Sounding vs. Equalizer?

Hi

Gibt es denn Messergebnisse, die die Theorie des bewussten Soundings (speziell im Verstärkerbereich) stützen, oder ist dass dann auch wieder je nach Ruf und Präferenz des Besitzers oder Neiders angedichtet?

Wie läuft das dann bei Lautsprechern, ab wann ist das Ziel der hohen Wiedergabetreue verfehlt ? Wenn es dem "Firmenklang" entspricht, dass eine B&W möglichst "warm" klingen soll oder ist der beste Klang derjenige, der der Mehrheit einfach am besten gefällt?

Am Frequenzgang kann man nicht unbedingt den Klangcharakter ablesen.

Ich kann z.B. 2 Lautsprecher bauen, die einen identischen Frequenzgang haben, aber trotzdem unterschiedlich klingen.
Z.B. der eine warm, der andere höhenbetont.

Grund dafür ist eine Eigenheit des menschlichen Gehörs.
Töne, die länger dauern werden als lauter empfunden.
Ein Ton von 70 dB mit 10 ms Dauer wird lauter empfunden als der gleiche Ton mit 70 dB, der aber nur 5 ms dauert.
Daher muß man sich immer auch das Einschwing- und Abklingverhalten anschauen, z.B. per Wasserfalldiagramm.

Auch das Rundstrahlverhalten spielt dabei eine Rolle.
Ein Lautsprecher, der in den Höhen breiter abstrahlt, wird in normalen Wohräumen heller klingen als ein Lautsprecher, der einen rel. engen Abstrahlwinkel in den Höhen hat, trotz gleichem Frequenzgang.
Der wird nämlich auf Achse gemessen und das zudem in einem schalltoten Raum.

Mit einem Equalizer kann man nur am Frequenzgang drehen.
Das Rundstrahlverhalten und das Einschwing-/Abklingverhalten kann man damit nicht beeinflussen.

Grüße
Roman

Sounding kann ich doch selber auch erzeugen.

Definitiv ja.

Ich möchte die Diskussion erweitern...
Ich beziehe mich zwar jetzt auf Heimkino im Mehrkanalton, aber ich glaube, dass es hier rein passt.

Das Probehören der Lautsprecher wird ja hier als heiliger Gral immer wieder gebetsmühlenartig vorgeschlagen.
Nur was bleibt dann zuhause vom gehörten Klang noch über? Ich sage nicht viel!

Weiters kommt dann die Empfehlung, sich ein Gerät mit gutem Raumkorrektursystem zu kaufen. (+1)
1. Wenn wir jetzt vom Ziel ausgehen, einen linearen Frequenzgang zu erreichen, was bleibt hier noch vom vorher sorgfältig ausgewählten Lautsprecherklang übrig?
2. Wäre das Ziel, den Frequenzgang nach seinem eigenen Gusto einzustellen, für was kaufe ich mir dann Lautsprecher die mir im „Pure-Modus" gefallen?
Irgendwie passt das alles nicht zusammen...

Ich hatte die letzten 5 Jahre drei verschiedene 5.2.4 LS Konfigurationen bei mir im Wohnzimmer stehen.
Ich dachte nach jedem Wechsel, dass ich klanglich aufgestiegen wäre.
Da ich die Systeme alle im Bekanntenkreis verkauft habe, kam mir die Idee, es wäre doch mal ein Vergleich interessant.

Also habe ich die Bekannten gebeten, dass sie mir die LS zur Verfügung stellen...was dann auch geklappt hat.
Wir haben 27 Stück Lautsprecher in unterschiedlichen Konfigurationen (Mischbetrieb), welche alle mit einem Marantz SR7010 (Audyssey XT32) eingemessen wurden, getestet und sind auf das Ergebnis gekommen, dass man im Prinzip keinen Nennenswerten Unterschied hören kann.

Natürlich ist es eine subjektive Sache und jeder gewichtet Unterschiede anders, aber ich komme zu dem Schluss, dass hier im Hifi-Forum sehr sehr vieles Voodoo ist.
Den größte Unterschied fernab raumakustischer Maßnahmen, macht meiner Erfahrung das Einmesssystem aus.

Da ich bald in mein neues Haus ziehen werde, kann ich diesen Test zumindest mit 18 Stück LS noch einmal wiederholen.
Bis dahin bleibe ich bei dieser Meinung.

rossoneri (Beitrag #4) schrieb:

Das Probehören der Lautsprecher wird ja hier als heiliger Gral immer wieder gebetsmühlenartig vorgeschlagen. Nur was bleibt dann zuhause vom gehörten Klang noch über? Ich sage nicht viel!

Doch, alles!
Denn es wird hier auch immer vorgeschlagen, die Lautsprecher zu Hause probezuhören!

Grüße
Roman

Ok, was dann Freifeld natürlich Sinn ergibt...bezogen auf meine weitere Ausführung ;-)

Die Frage ist doch eigentlich immer was jeder unter "Klangbild" versteht?
Und bitte nicht übel nehmen aber ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Leute hier im übertragenen Sinn "Farbenblind" sind
Was für andere offensichtlich hörbar ist überhören viele Leute, vielleicht weil sie nicht darauf und stattdessen auf etwas anderes achten oder weil sie es tatsächlich nicht hören.

Ich will das nicht in die Voodoo Ecke schieben, nicht falsch verstehen!

Aber es ist bezeichnend das jeder immer gleich an den Frequenzgang denkt. Dabei gewöhnt sich unser Gehör da ganz schnell an Abweichungen und rechnet sich das selber wieder schön. Das machen ja (nahezu) alle Sinne so.

So etwas wie Klirr (wenn denn "ausreichend" vorhanden) oder gar nicht lineare Verzerrungen sind dagegen viel deutlicher zu hören.

In anderen Threads (auch vom hiesigen TE) ist das ja recht deutlich zu sehen (im wörtlichen Sinne anhand der Bilder) wie unterschiedlich das Klangbild bewertet wird. So etwas wie frühe Reflexionen lassen sich nicht weg diskutieren und einige hören die und andere nicht oder weniger.

Die Frage ist doch eigentlich immer was jeder unter "Klangbild" versteht? Und bitte nicht übel nehmen aber ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Leute hier im übertragenen Sinn "Farbenblind" sind Was für andere offensichtlich hörbar ist überhören viele Leute, vielleicht weil sie nicht darauf und stattdessen auf etwas anderes achten oder weil sie es tatsächlich nicht hören.

Daher schrieb ich

eine subjektive Sache und jeder gewichtet Unterschiede anders.

...In anderen Threads (auch vom hiesigen TE) ist das ja recht deutlich zu sehen (im wörtlichen Sinne anhand der Bilder) wie unterschiedlich das Klangbild bewertet wird. So etwas wie frühe Reflexionen lassen sich nicht weg diskutieren und einige hören die und andere nicht oder weniger.

Mir geht es ja unteranderem nur darum, dass Raumakustik und Einmessystem mMn. weitaus mehr zu einem passendem „Klangbild" beitragen als der LS ansich...fernab von Kleinstlautsprechern und „Billigboxen"

Ich bin da auch weitgehend bei dir nur bewerte ich den Einfluss der Lautsprecher doch etwas höher als du.

Passat hat es so ausgedrückt: "Auch das Rundstrahlverhalten spielt dabei eine Rolle."
Das ist jetzt einfach mal auf den Punkt gebracht. Man kann das sicherlich noch viel weiter breit treten. Ich will es nicht übertreiben.
Ok, wenn du zwei Lautsprecher in einen komplett schalltoten Raum oder Freifeld stellst und sie haben in etwa ähnlichen Frequenzgang auf Achse (und werden auch so aufgestellt/gemessen) dann wird sich aufgrund unterschiedlichen Rundstrahlverhaltens nicht viel am Klang ändern.
In einer normalen Wohnung macht das aber einen großen Unterschied aus.
Es ist ja aber nicht das Ziel der meisten HiFi Freunde das Wohnzimmer in einen schalltoten Raum zu verwandeln. Man wird also mit einem Rest von Reflexionen leben müssen.

Und genau hier gilt es den geeigneten Kompromiss für zuhause zu finden. Hat man ein riesiges Zimmer und kann die Lautsprecher völlig frei aufstellen dann kann man sich mit Bipol artigen Lautsprechern (wie zum Beispiel übliche Elektrostaten, Martin Logan oder was es da so gibt) etwas Lebendigkeit in die Bude holen. Stellt man die in die Raumecke wird es grausam.
Wenn man sich den Hörplatz im direkten Nahfeld einrichtet ist es weniger kritisch aber es geht auch wieder etwas verloren. Das Extrem dazu wäre ein Kopfhörer. Die bewertet auch jeder anders. Was für einige der Traum KH ist kannst du mir schenken und ich würde ablehnen. Und auch hier geht es weniger um den Frequenzgang selber sondern viel mehr um die "Abbildung", höre ich zum Beispiel mehr "vor" als "im" Kopf usw.
Genau dasselbe gilt auch für Lautsprecher und da können sich zwei verschiedene Lautsprecher an derselben Stelle in derselben Wohnung gravierend voneinander unterscheiden, man muss nur wissen worauf zu achten ist und nicht versuchen die nach "warm" und "aggressiv" zu unterteilen.

gapigen (Beitrag #1) schrieb:

Sounding erfolgt, um ein bestimmtes Klangbild zu erzeugen. So gibt es m.W. Hersteller von Lautsprechern und Verstärkern, die dieses anwenden, um ein vermeintlich hervorragendes Klangbild zu erzeugen. Und sich dieses auch bezahlen zu lassen, sofern der Hersteller den „Namen“ hat und/oder exklusiv und teuer genug ist. Das ist dann der z.B. Verstärkerklang.

Bei Lautsprechern ganz sicher, bei Verstärkern gibt es das nur sehr selten. Ein Beispiel für Sounding beim Verstärker ist der PS Audio Sprout (Messungen hier: https://www.stereoph...plifier-measurements).

Einen Verstärker mit aalglattem Frequenzgang zu bauen ist heutzutage kein Problem merh; wenn ein Hersteller tatsächlich "Sounding" betriebe, würde das in den Messungen sofort auffallen (so war es ja auch beim Sprout) und wäre ziemlich peinlich - deswegen traut sich das kein Markenhersteller.

Bei Lautsprechern ist das hingegen nicht so einfach, da sinkt dann die Hemmschwelle für Sounding.

rossoneri (Beitrag #4) schrieb:

Das Probehören der Lautsprecher wird ja hier als heiliger Gral immer wieder gebetsmühlenartig vorgeschlagen. Nur was bleibt dann zuhause vom gehörten Klang noch über? Ich sage nicht viel!

Auch wenn der gemessene Frequenzgang in einem Raum stark von der Messung in einem anderen Raum abweicht: Der Charakter des Lautsprechers bleibt dennoch erhalten. Floyd und Toole haben in Experimenten Testpersonen verschiedene Lautsprecher in verschiedenen Räumen durchgeführt.
Im Ergebnis gab es zwar unterschiedliche Präferenzen, welche Lautsprecher den Personen am besten gefielen, aber die reihenfolge blieb pro Person immer dieselbe, egal in welchem Raum!

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein beim Händler präferierter Lautsprecher auch zuhause am besten gefällt, ist also recht hoch.

Weiters kommt dann die Empfehlung, sich ein Gerät mit gutem Raumkorrektursystem zu kaufen. (+1) 1. Wenn wir jetzt vom Ziel ausgehen, einen linearen Frequenzgang zu erreichen, was bleibt hier noch vom vorher sorgfältig ausgewählten Lautsprecherklang übrig?

Bestimmte Eigenschaften des Lautsprechers wie Phasenübergang bleiben dennoch weitgehend erhalten. Außerdem hat ein Raumkorrektursystem die Möglichkeit, Rücksicht auf den Frequenzgang des Lautsprechers zu nehmen, indem es im Mittel- und Hochton den Direktschall vom Reflexionsschall trennen und nur den Reflexionsanteil anpasst; der gesoundete Frequenzgang des Direktschalls bleibt dann (wenigstens in der Theorie) erhalten.
In der Praxis klappt das natürlich nicht ganz so perfekt (vielleicht auch gewollt nicht).

Wir haben 27 Stück Lautsprecher in unterschiedlichen Konfigurationen (Mischbetrieb), welche alle mit einem Marantz SR7010 (Audyssey XT32) eingemessen wurden, getestet und sind auf das Ergebnis gekommen, dass man im Prinzip keinen Nennenswerten Unterschied hören kann.

Möglicherweise ist die Raumakustik dann sehr dominant. Ich habe auch schon verschiedene Lautsprecher bei mir mit Einmessung verglichen, und es gab durchaus noch signifikante Unterschiede - aber sie waren geringer als ohne Einmessung, das ist schon richtig.

Natürlich ist es eine subjektive Sache und jeder gewichtet Unterschiede anders, aber ich komme zu dem Schluss, dass hier im Hifi-Forum sehr sehr vieles Voodoo ist.

Da sind wir uns einig!

Übertrager-Amp vs TransenEndstufe und schon hat von Sounding unterschiede

ansonsten die bekannten Harmonizer und Simulatoren ala Kemper Profiling Amplifier Head BK für Musiker.

Rundstrahlverhalten wurde genannt,
da gibts ja aktives von Beo Dingens für at home.
oder dicke BBs vs WaveguideStudioAbhören.

da geht viel, rein EQ auch über Dynamik ist nur ein Teil.