(Anfänger) Hilfe - B&W Nautilus 804 - Klangverbesserung

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Robocopter
Neuling

#1 erstellt: 16. Mrz 2019, 12:49

Hallo Zusammen,

ich war bisher nur stiller Mitleser (danke dafür

) und fuchse mich auch gerade erst in die Hifi Materie ein. Ich komme jedoch gerade an einen Punkt an dem ich alleine durchs lesen nicht weiter komme und hoffe daher das mir hier jemand weiterhelfen kann. (Ich hoffe das ich das hier übrigen an dem richtigen Forenplatz setze?)

Mein Kernproblem ist das meine gebraucht gekauften Bowers 804 Nautilus nicht in der Qualität spielen wie ich mir das von Lautsprechern dieser Kategorie erwarte. (mein Fokus liegt auf Stereo - und mir fällt es sehr schwer zu beschreiben was nicht stimmt)
Meine ehemaligen Teufel Ultima 40 wurden von diesen abgelöst - es gab eine Verbesserung aber keinen Quantensprung. Richtig bewusst wurde mir dies allerdings als ich bei einem Freund die Nubert NuPro 100 hörte und diese (die nur einen Bruchteil meiner BW gekostet haben) meine 804 richtig alt aussehen lies. (Mein AVR Denon X1300 wurde daraufhin auf einen 5200 "geupgraded" wieder eine "kaum" wahrnehmbare Verbesserung.

Kurz zu meinen Equipment - (7.2)
AVR: Denon 5200
Front: Bowers & Wilkins 804 (nach div. Tests: ohne Spikes, via Bi-Amping (statt Bi-Wireing) am AVR)Center: Bowers & Wilkins VM 1
Sub: 2x Teufel K 300 SW
SR / SRB: 4x Teufel K 30 FR
Phono: Kenwood KD-7010 mit Ortofon Blue (am Phonoeingang des AVR - eine externe Phonovorstufe hatte keinen sonderlichen Effekt)
Sonstige Zuspieler: TV via ARC / Bluray-Player / div. HDMI (Laptop etc.) / FireTV Box 1. Gen. /

Bitte nicht zu sehr über meine Teufel Komponenten lachen - die kommen noch aus einer anderen Zeit und ich arbeite mich wie gesagt erst in die "richtige Hifi-Welt" ein

Meine Konkreten Fragen:

1. Ist mein Denon zu schwach für die B&W ?
Ich habe wiedersagt von einem 1300 (neu 400€) auf einen Gebrauchten Denon 5200 (bis 2.000€ Kategorie) umgerüstet wegen dieser Vermutung (80W an 8 Ohm vs. 140W an 8 Ohm plus das generelle Qualitative upgrade welche gerade ein Stereobereich sehr groß sein sollte)Hilft es mir hier evtl eine zusätzliche extern Endstufe dazwischen zu Schalten ? (Rotel soll ja sehr zu B&W passen?)

2. Ist meine Aufstellung grober Umfug ?
Soll ja mit den größten Effekt haben. - Fotos und eine Skizze sind angefügt.

3. Sind meine Einstellung am AVR grober Umfug?
Eingesessen über audyssey (MultEQ XT32) - Klingt besser als Pure Direkt. Alle Einstellungen aufzuzeigen macht wohl wenig Sinn aber evtl kennt Ihr ja die groben Patzer ?

Vielleicht könnt ihr mir Helfen wo das klangliche Problem liegt. Ich habe wie Ihr seht gerade beim AVR den LS und dem Plattenspieler recht viel investiert und bin verglichen damit schon sehr enttäuscht Gerade wenn 2 aktive NuPro 100 (die gerade mal 260€ / St. kosten) merklich besser klingen - auch wenn ich das Klangdefizit nicht richtig artikulieren kann.
Für den Fall, dass hier jemand aus dem Raum Karlsruhe kommt und Interesse hat mir zu helfen, seid Ihr natürlich herzlich zu einem Kaffee eingeladen

Genug der langen Worte
DANKESCHÖN schon mal vorab!

Viele Grüße
Der Hifi-Neuling Robocopter

Anhang

KarstenL
Inventar

#2 erstellt: 16. Mrz 2019, 12:56

mal abgesehen davon das du für Stereo kein gleichseitiges Dreieck gebildet hast.....

ist dein größtes Problem dein Raum mit den Reflexionen....

sealpin
Inventar

#3 erstellt: 16. Mrz 2019, 12:58

Der Raum macht den Klang - zumindest zu einen x-trem großen Teil.

Und auf den Bildern sehe ich einen sehr kahlen Raum, dessen Nachhall wohl recht hoch sein wird.
Weiterhin sitzt Du recht weit hinten und hast hinter Dir auch stark reflektierende Flächen (Fenster, Wand).
Links und rechts der Lautsprecher ist es auch schallhart.
Das Verhältnis Abstand zwischen den LS und Hörabstand ist auch unglücklich - ideal wäre gleichseitiges Dreieck.

Bevor ich die LS in Frage stellen würde (Du hast die doch sicherlich nach eigenem Hörtest im HiFi Studio gekauft, und nicht nach irgendwelchen Tests oder Marketing? Irgendwas an denen hat Dir doch dabei gefalen, ansonsten hättest Du die doch sicher nicht gekauft...), würde ich am Raum und an der Aufstellung arbeiten.
Ich könnte mir vorstellen, dass die B&W in dem Raum unter ihren Möglichkeiten spielen.

ciao
sealpin

Edit: Karsten war schneller - zwei doofe ein Gedanke

[Beitrag von sealpin am 16. Mrz 2019, 12:58 bearbeitet]

Yahoohu
Inventar

#4 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:02

Moin,
gibt es in Deinem Bekanntenkreis jemanden, der Dir einen vernünftigen Stereo-Vollverstärker ausleihen kann?
Dann einfach mal nur die Kombination Verstärker, Plattenspieler und B+W laufen lassen.
Wenn es deutlich besser klingt, musst Du nachher die Stellschrauben (RTFM - Read the Fucking Manual

) an Deinem AVR verändern.
AVR ist nicht meine Baustelle, der eine oder andere wird Dir hier aber Tipps geben können.

Die Aufstellung, nicht so toll, scheint ziemlich fest gemauert, oder kannst Du da etwas verändern?

KarstenL
Inventar

#5 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:03

@sealpin: du hast für deinen Text genau 2 Minuten gebraucht

[Beitrag von KarstenL am 16. Mrz 2019, 13:03 bearbeitet]

arizo
Inventar

#6 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:05

sealpin (Beitrag #3) schrieb:

Du hast die doch sicherlich nach eigenem Hörtest im HiFi Studio gekauft, und nicht nach irgendwelchen Tests oder Marketing?

Das glaube ich nicht.
Die 804N sind schon etwas älter. Die hat in der Regel kein Hifistudio zum Probehören vorrätig.
Ich denke, dass es am Raum und der Lautsprecherauswahl liegt.
Für mich liest sich das so, dass die 804 nicht voll genug klingt.
Vielleicht wäre eine Unterstützung durch einen Subwoofer eine sinnvolle Variante...
Das könnte man zumindest mal ausprobieren.

[Beitrag von arizo am 16. Mrz 2019, 13:06 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#7 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:06

Yahoohu (Beitrag #4) schrieb:

da bräuchte er das Einmesssystem einfach nur abzuschalten.... aber der Raum wird weder dadurch noch durch einen Stereoverstärker besser.

KarstenL
Inventar

#8 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:08

Vielleicht wäre eine Unterstützung durch einen Subwoofer eine sinnvolle Variante...

es sind 2 SUBs im Einsatz.

Robocopter
Neuling

#9 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:09

Die Aufstellung ist leider nicht ideal da bin ich mir durch das ganze lesen schon sehr bewusst.
Leider ist aasrelativ zementiert ( -> Freundin :/ )
Ich könnte die LS gewiss etwas vorziehen um mich dem gleichschenkligem Dreieck anzunähern. Vor ein paar Monaten hatte dies leider keinen so großen Effekt (Werde das aber gleich nochmal Testen)

Die LS habe ich mir geleistet weil ich sehr viel Gutes gehört habe und sie mir zugegebenermaßen optisch sehr gefallen. Als ich sie beim Verkäufer (privat) probegehört habe klangen sie auch besser als alles was ich davor gehört habe (Rotel Vor-Endstufen Kombi)

Was mich an der Aufstellung wunder ist das die besagen Nubert noch viel viel schlechter standen und trotzdem viel besser klangen.

arizo
Inventar

#10 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:09

Ups. Sorry, hatte ich übersehen.
Die sind aber auch gut versteckt...

KarstenL
Inventar

#11 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:11

gleichschenklig ist die Aufstellung, aber nicht gleichseitig....

wie sieht denn der Raum bei den Nuberts aus?

vergleich das doch mal.

oder lauf doch in deinem Raum mal herum und klatsche in die Hände, ist das angenehm oder mit Nachhall?

oder wie ist einen Unterhaltung mit vielen Personen? angenehm? oder nervig ?

[Beitrag von KarstenL am 16. Mrz 2019, 13:13 bearbeitet]

Robocopter
Neuling

#12 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:21

Meinte ja gleichseitig

Der Raum der Nubert sah ungefähr so aus

Eine Stand auf dem Boden (Regallautsprecher) die andere auf einer Kommode. Stell dir ein Studentenbude vor bei der die Aufstellung der LS garnicht berücksichtigt wurden

Ich Teste gerade das vorziehen werde gleich dazu berichten.

Robocopter
Neuling

#13 erstellt: 16. Mrz 2019, 13:32

Also ich habe gerade die LS vorgezogen so das ich ein gleichseitiges Dreieck hatte. Habe Hotel California auf Platte gehört einmal Vorgezogen einmal in der alten Aufstellung.
-> Kaum merklicher Unterschied..evtl minimal

Bin tatsächlich recht ratlos

Bekannte mit Hifi Komponenten auf dem Niveau habe ich leider nicht - mit dem Hobby bin ich recht einsam unter meinen Kumpels.

sealpin
Inventar

#14 erstellt: 16. Mrz 2019, 14:00

.... zu viel Hall im raum, zu viele Erstreflexionen.

Da muss man anders rangehen, ein wenig LS vorziehen bringt nix...

Robocopter
Neuling

#15 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:03

Wie würdest du mir empfehlen an die Sache ranzugehen ?

Robocopter
Neuling

#16 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:12

Die Technik stimmt aber soweit aus eurer Sicht ?
Oder würde eine gute Endstufe doch etwas bringen ?

sealpin
Inventar

#17 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:20

Fass die Technik (AVR) mal nicht an. Damit reisst Du nichts.

Die Raumakustik ist Dein primäres Problem:

1..Messgeraffel besorgen: REW als Software für den PC hibt es gratis. Ein Messmikro kostet bummelig 100,- (UMIK-1), zugehörigen Mikrofongalgen nicht vergessen

2. Messungen am aktuellen Hörplatz machen, inkl. Wasserfall und RT60 Messung

3. hier im Akustik Bereich einen Thread aufmachen und die Messungen posten.
Dort tummeln sich einige gute Leutz.

4. mögliche Akustikmaßnahmen (Intensität und Menge je nach Messergebnisse - und Akzeptanz das besseren Hälfte

):
Ich bin ein wenig Fan des

LEDE Prinzips. Den Raum würde ich in der Tendenz danach behandeln, wobei man sich nicht sklavisch daran halten muss.
Folgende Punkte würde ich vorbehaltlich der Erkenntnisse aus den Messungen mal andenken:
- an den Spiegelpunkten links und rechts neben den LS Dämpfung anbringen
- in die Ecken hinter den LS Basstraps (raumhoch)
- hinter die Lautsprecher Akustikpanels mit Dämpfung
- Teppich auf den Boden vor die Lautsprecher
- Deckensegel (da das Aufwendiger wird, erst nach Messungen im Raum)
- Sofa mind 0,5 m vorziehen und hinter das Sofa eine Mischung aus Diffusoren und dämpfenden Akustikpanels

Auch müsste man mal anhand von Messungen die Sub Positionen verifizieren. Sieht zwar hübsch aus, weil symmetrisch, aber evtl. ist das akustisch semioptimal. Auch mal mit Subs diagonal im Raum aufgestelllt (und passend in der Phase angepasst) experimentieren.

Der Raum hat Potential, wenn man ein wenig Freiheit hat, was zu machen.

Alle o.g. Akustikteile gibt es auch in hübsch

Das Ganze nur als Anregung.

ciao
sealpin

Edit: typos beseitigt

[Beitrag von sealpin am 16. Mrz 2019, 15:23 bearbeitet]

hs65
Inventar

#18 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:23

Leih Dir doch mal die NuPro's aus um zu schauen ob es bei Dir Zuhause auch so schön klingt wie bei Deinen Freunden. - Übrigens ist die 804 aus meiner Sicht eher analytisch als tiefgehend. Hinzu kommt das Deine Ohren umlernen müssen und zudem die Erwartungshaltung zu hoch ist. Versuch mal ohne Bewertung und neutral zuzuhören. Das ist gar nicht so einfach. Aber dann ergibt sich vermutlich ein besseres Bild. Ein paar Absorber/Diffusor braucht ihr trotzdem. Ein Bücherregal links und rechts können bereits helfen.

Edit: Ich lese gerade, dass Du nicht wirklich auf Bühnendarstellung achtest. Sonst würde auffallen, dass die Änderung des LS-Abstandes durchaus einen Einnfluss hat. Aber Du stehst am Anfang

[Beitrag von hs65 am 16. Mrz 2019, 15:27 bearbeitet]

Brandis7B
Inventar

#19 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:35

Dein Denon ist nicht zu schwach, ich würde mal deine Couch
halben Meter vor ziehen, wegen den Fenstern und dein Heizkörper spart reichlich Heizkosten.
Kleiner flauschiger Teppich vor die Lautsprecher wäre vielleicht auch von Vorteil, nicht nur klanglich
deine Freundin gefällt es vielleicht auch.

Gruß

Robocopter
Neuling

#20 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:41

Danke für die ganzen Tipps!

Gut ist das ich das Problem nun eingrenzen kann.
Dann hab ich wohl noch einiges vor mir.

KarstenL
Inventar

#21 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:46

eine Studentenbude in der Größe ist durch die Möbel im Verhältnis besser bedämpft.

der heutige Einrichtungsstil ist idR nicht sehr förderlich für den Klang, wenn man nicht gerade eine Kirchenorgel betreibt....

meistens machen die Damen einen Strich durch die Klangrechnung, daher haben einige hier extra Musikzimmer.

zum Glück ist meiner Frau schmerzfrei

sealpin
Inventar

#22 erstellt: 16. Mrz 2019, 15:48

Meine Frau hat das Deckensegel akzeptiert ... ich liebe sie

gapigen
Inventar

#23 erstellt: 16. Mrz 2019, 16:17

Ich lese hier mal mit, weil ich das Thema total spannend finde. Es zeigt doch einmal mehr, wie extrem wichtig das Thema Raumakustik ist.

Versuche doch einmal, die Lautsprecher von Deinem Freund auszuleihen. Die sollten sich gut transportieren lassen und Du kannst direkt in Deinem Wohnzimmer vergleichen. (Eine B&W muss nicht zwingend besser klingen als eine Nubert, nur weil es eine optisch schicke und vielleicht besser verarbeite und eben eine B&W ist.)

Das sowohl die Teufel als auch die Nubert besser klingen sollen als die B&W kann natürlich sein. Versuche doch bitte mal zu beschreiben, was Dich am Klang der B&W stört: Dröhnen die Bässe? Sind die Höhen zu scharf? Spielt die Musik losgelöst vom Lautsprecher?

P.S. Glaube nicht an Verstärkerklang. Was jedoch viel bringen kann ist ein Einmessen. Ganz ordentlich macht das m.E. und als Beispiel der mit ca. 600€ gerade zu lächerlich preiswerte Denon AVR X3500H (Audyssey MultEQ xt32).

[Beitrag von gapigen am 16. Mrz 2019, 16:22 bearbeitet]

Robocopter
Neuling

#24 erstellt: 16. Mrz 2019, 16:32

Was mich an der Sache etwas schockt ist das die Nubert ca. 250€ das Stück kosten und die BW damals neu 3.600€. Klar ist der Preis nicht immer ausschlaggebend für den Klang aber hier sollten ja einige Klassen dazwischen liegen. Zumal die ich ja einen recht guten Verstärker dazu habe und die Nubert direkt an den Laptop gestöpselt und über YouTube versorgt wurden.
Wenn man den AVR mitrechnet liegen da fast 5000€ dazwischen - sprich das über das 10fache. (ausgehend von Neupreisen die ich jedoch nicht bezahlt habe

)

Ich werd mir die Nubert mal ranholen allerdings stehen die gerade 300km entfernt da muss ich mich wohl etwas gedulden.

Im Vergleich kann ich sagen dass ich die Nubert deutlich kraftvoller, lebendiger und detailreicher wahrgenommen habe. Bei den 804 scheint irgendwie die power zu fehlen. So kam ich auf die Idee mit der Endstufe.

Klang ist in Prosa echt schwer zu verfassen

KarstenL
Inventar

#25 erstellt: 16. Mrz 2019, 16:38

Ich habe Mal eine B&W 800 in einem sehr modernen Haus mit sparsamer Möblierung gehört. Angeschlossen an einem englischen Nobelverstärker ohne DSP etc....
Das war vielleicht ein Erlebnis.....

[Beitrag von KarstenL am 16. Mrz 2019, 16:38 bearbeitet]

hs65
Inventar

#26 erstellt: 16. Mrz 2019, 16:42

Klang mag schwer zu beschreiben sein. Das was Du wohl suchst wird allgemein als Sound bezeichnet. Eine dynamisch komprimierte Wiedergabe gaukelt Dir hier viel vor. Deiner Beschriebung ist es aber das was Du magst. Wirkliche Feinheiten wie Anblasgeräusche, klappern der Mechaniken, rauschen der Bögen und alles was noch so im Hintergrund mit zwitschert kommt zum teil erst emit einer guten Wiedergabe rüber. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen. LS haben unterschiedliche Eigenschaften. Evtl. passt die 804 für Dich halt nicht. - Wie laut hörst Du in der Regel?

Robocopter
Neuling

#27 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:14

Diese ganzen Hintergrunddetails sind ziemlich genau was mir helft. Es scheint so als werden diese "verschluckt" gehen irgendwie unter währen die Nubert gerade das sehr präzise rausgespielt haben. Isolierter quasi und nicht wie "alles aus einer Suppe".

Ich habe mal das Schlafzimmer von den Decken etc befreit um provisorisch im Wohnzimmer damit Schall zu schlucken. Und wie vorgeschlagen die Couch nach vorne gezogen. Das Problem scheint u.a. hier zu suchen zu sein !

KarstenL
Inventar

#28 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:17

Viele möchten nicht glauben wie der Raum und die Einrichtung den Klang beeinflusst....

[Beitrag von KarstenL am 16. Mrz 2019, 17:18 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#29 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:26

... vor allen die, die in einem gefliesten Wohnzimmer ohne Gardinen, mit zahlreichen Fensterflächen sitzen, und mit diesem Design und fetten und richtig teuren Standlautsprecher sich und die Nachbarn beeindrucken.

Klingt nicht, sieht aber gut und teuer aus. Wie blöde. (Und leider etwas off topic)

[Beitrag von gapigen am 16. Mrz 2019, 17:26 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#30 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:31

Siehe #25

Aber zum Thema...
MIR sind die B&W zu sehr gehypt, aber schlecht sind sie nicht, für mich nur ein zu schlechtes Preis Leistungsverhältnis , aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Vorschlag 1
Den Raum akustisch behandeln.
Akustikbilder, Regale, Vorhänge...

Oder
Vorschlag 2
Die Lautsprecher Mal in einem anderen Raum hören. zB Schlafzimmer, dann wirst du hören das diese gaaanz anders klingen werden....

[Beitrag von KarstenL am 16. Mrz 2019, 17:53 bearbeitet]

Robocopter
Neuling

#31 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:40

Ich werde wohl demnächst mal Vorschlag 2 umsetzen um mich auf deinen Vorschlag 1 vorzubereiten

hs65
Inventar

#32 erstellt: 16. Mrz 2019, 17:51

Robocopter (Beitrag #27) schrieb:

Es scheint so als werden diese "verschluckt" gehen irgendwie unter währen die Nubert gerade das sehr präzise rausgespielt haben

Du weißt doch gar nicht wie die Nubert bei Dir klingen. - Der Hall und die Reflexionen machen hier einiges kaputt. Die B&W sind im Hochton nicht so stark bündelnd. Ein LS mit Waveguide könnte gerade bei dem Raum von Vorteil. Kannst Du etwas vor die linke Wand stellen?

Dietbert
Stammgast

#33 erstellt: 16. Mrz 2019, 18:03

Robocopter (Beitrag #13) schrieb:

Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor, wie mit meinen B W 803 S2

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=38338 bitte mal Post #22 lesen. Ist zwar eine Klasse unter der 804 und trotzdem, die Enttäuschung war riesengroß, der nütze auch 100 Mal umstellen nichts. Der LS haben einen Abnehmer gefunden, der den Klang bei mir im WZ sensationell gut fand.

Ich bezweifle, dass es an Deinem Amp oder an den Quellen liegt (obwohl da sicher noch was rauszuholen wäre) oder an der Aufstellung, die ist zwar wichtig, jaj, ja, ich weiß, wird aber auch teilweise völlig überbewertet, wie ich gerade wieder gemerkt habe.

Für mich gibt es einfach auch Menschen für die B W oder auch andere Marken einfach nicht klingen, im Studio wirst Du oft mit extrem guten Aufnahmen und entsprechendem Pegel, den Du zuhause fast nie hörst, geblendet, alter Indianertrick.

Ich wage mal zu sagen, dass Du wahrscheinlich mit den LS nicht glücklich wirst, ich muss leider den alten Hasen im Forum Recht geben und sagen, LS immer zu Hause anhören, das wird natürlich teuer, weil kein Händler Dir 3 verschiedene LS hinstellt und dann auch noch einen Senasationspreis macht.

Die Raumakustik spielt da eine Rolle (ja.ja, ich weiß) aber meiner Meinung auch noch, dass Du zuhause eine ganz andere Ruhe hast zu hören und Dein Verstärker und Deine Quellen zuhause auch noch einen kleinen Einfluss haben.

Ich wünsche Dir, dass es tatsächlich nur an der Aufstellung liegt oder an einem Fehler an Verstärker und Quellen oder Anschluss liegt. Sonst heisst es halt, weg mit den B W, die sehr gefragt sind und bei Dali, Quadral, Canton Sonus oder Nubert umsehen.

Dei Raumverhältnisse scheinen ja, was man auf dem Foto sieht, nun nicht so sensationell problematisch zu sein, es ist halt kein Tonstudio.

Wenn ich die Vorschläge höre, das halbe Zimmer umzugestalten, muss ich schon schmunzeln, natürlich kann das was bringen aber ein guter LS muss überall einigermaßen klingen. Meine Anlage muss zu meinem Haus passen und nicht mein Haus zur Anlage, das es geht, habe ich jetzt mehrfach erfahren.

[Beitrag von Dietbert am 16. Mrz 2019, 18:12 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#34 erstellt: 16. Mrz 2019, 18:22

Dietbert (Beitrag #33) schrieb:

...
Wenn ich die Vorschläge höre, das halbe Zimmer umzugestalten, muss ich schon schmunzeln, natürlich kann das was bringen aber ein guter LS muss überall einigermaßen klingen. Meine Anlage muss zu meinem Haus passen und nicht mein Haus zur Anlage, das es geht, habe ich jetzt mehrfach erfahren.

Da muss ich schmunzeln...Physik ist halt schon manchmal ein fieser Typ...

Ein guter Lautsprecher klingt in beschissenen Räumen ... beschissen...so einfach ist das.

Generell aber folge ich Dir: primär ist ein Wohnzimmer halt ein „Wohn“Zimmer und kein Tonstudio.
Man kann aber akustische Maßnahmen auch wohnraumfreundlich und WAF konform integrieren, sogar mit gewolltem Design.
Dem einen oder anderen Bekannten von mir hat das durchaus erstaunt, was (professionelle) Akustikberatung gebracht hat, und nicht nur für die Musikwiedergabe, auch sonst profitiert das Wohnempfinden ungemein, wenn man mal den heute, aufgrund des modernen Ambientes erhöhten Hall aus der Bude bekommt. Die Sprachverständlichkeit profitiert u.U. immens. Sehr stark spürbar wenn mal mehr Menschen im Raum sich gleichzeitig unterhalten.

Und man muss ja nicht alle hier im Thread genannten Maßnahmen umsetzen, manchmal reichen schon wenige kleine Dinge.

Der TE wird sich sicher die für ihn passenden Dinge hier rausnehmen, und klar, wenn dabei am Ende andere Lautsprecher rauskommen, ist das auch ok - ich persönlich mag die genannten B&W im übrigen gar nicht...aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ciao
sealpin

gapigen
Inventar

#35 erstellt: 16. Mrz 2019, 18:37

Wenn ich die Vorschläge höre, das halbe Zimmer umzugestalten, muss ich schon schmunzeln, natürlich kann das was bringen aber ein guter LS muss überall einigermaßen klingen. Meine Anlage muss zu meinem Haus passen und nicht mein Haus zur Anlage, das es geht, habe ich jetzt mehrfach erfahren.

Nimm mal Dein Smartphone und spiele Musik auf dessen Tröten ab. Mal im Badezimmer, mal im Kleiderschrank und eben im normalen Raum. Da merkst Du einmal den - und ich benutze das Unwort jetzt bewusst: dramatischen - Einfluss der Raumakustik, den selbst ein Smartphone-Lautsprecher aufzeigt. Da braucht man gar keine tollen Lautsprecher, um zu erkennen, dass ohne eine gute Raumakustik nichts, aber auch gar nichts geht.

Daher sehe ich das völlig anders als im obigen Zitat.

d*moll
Stammgast

#36 erstellt: 16. Mrz 2019, 19:03

du könntest noch weiter an der equalizer-funktion des AVR rum spielen, vor allem wenn du rum schiebst im raum, solltest du auch jedes mal neu einmessen.

ansonsten hier noch eine böse vermutung - (da an anderer stelle gelesen): jemand wollte alte verschlissene hochtöner gegen bessere tauschen für seine boxen und du hast leider den "restmüll" gebraucht gekauft.

dann besser schnell wieder in die bucht abschieben, anstatt im wohnzimmer mit dem klang quälen

also wirklich mal ein paar boxen bei nubert bestellen mit nagelneuem hochtöner und dann hören ob das eher dein klang ist.

Dietbert
Stammgast

#37 erstellt: 16. Mrz 2019, 22:39

gapigen (Beitrag #35) schrieb:

Das ist für mich unbestritten, habe auch nichts anderes behauptet. Nur reden wir hier über Wohnräume und Hifi Anlagen, nicht über Badezimmer und da sind die Auswirkungen halt nicht mehr so groß.

gapigen (Beitrag #35) schrieb:

Da braucht man gar keine tollen Lautsprecher, um zu erkennen, dass ohne eine gute Raumakustik nichts, aber auch gar nichts geht.

Das sehe ich nun wieder diametral anders. Ein guter, oder sagen wir passender, Lautsprecher wird seine Stärke immer im enstsprechenden Raum ausspielen.
Das macht sich mancher HiFi Händler zu Nutze und einem gutem Studio klingt halt jeder ordentliche LS "dramatisch" besser.
Entsprechendes Musikmaterial bringt den Rest.

Nun werden die allermeisten Leute diese Verhältnisse nicht zuhause haben, man hat ja meistens noch andere Hobbys außer Hi-Fi, man kann dann natürlich einiges optimieren ohne Komplettumbau, das hat aber natürlich Grenzen. Ich habe einen Hobbyraum der weitgehend optimiert ist, also schon bei Ausbau auf gute Akkustik getrimmt wurde, natürlich merkt man das aber ich will halt auch in unser Wohnzimmer ordentlich Musik hören und bin unlängst mit der großen Anlage wieder ins Wohnzimmer gezogen und habe nur die Surround Anlage im Hobbyraum. So wird es einigen anderen auch gehen.

Jetzt wollen wir hier nicht Kleiderschrank, Badezimmer oder Bahnhofshalle vergleichen, sondern die normalen Wohnraumverhältnisse annehmen. Daraufhin versuchen die Lautsprecherhersteller halt zu optimieren oder das sollten sie zumindest. Ich habe es einfach zu oft selbst und bei anderen erlebt, dass die Entäuschung dann zu Hause groß war, obwohl der LS im Laden super klang. Normalerweise hilft da nur zuhause probehören. Und mir haben 40 Jahre Hobby HiFi und reichlich rausgeschmissenes Geld gezeigt, dass bei LS Klang auch seinen Preis hat, wenn auch nicht proportional steigend.

So hat jeder halt seine Erfahrungen und Meinungen. Und ich will niemanden die Illusion rauben, dass er auch Kernschrott zu tollen Klängen verhilft, wenn er nur genug an der Bude rumbastelt. Ich denke eher, dass es fast für jeden Raum auch den richtigen LS.

Wenn der TE sein gesamtes Haus umgebaut hat und das immer noch nicht reicht, können wir ja weiter sehen, ob nicht doch andere LS eher weiter helfen Vor allem scheinen die Ramverhältnisse beim TE ja auch nicht außergewöhnlich problematisch zu sein, soweit man auf den Bilder sehen kann.

[Beitrag von Dietbert am 16. Mrz 2019, 23:15 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#38 erstellt: 17. Mrz 2019, 00:05

Ich interpretiere die Bilder als akustischen Supergau....aber Ansichten können unterschiedlich sein...

gapigen
Inventar

#39 erstellt: 17. Mrz 2019, 08:53

Moin Dietbert,

Das ist für mich unbestritten, habe auch nichts anderes behauptet. Nur reden wir hier über Wohnräume und Hifi Anlagen, nicht über Badezimmer und da sind die Auswirkungen halt nicht mehr so groß.

Ich hatte meine Standlautsprecher zuerst im Wohnzimmer, und sie spielten in einem Stereodreick von ca. 4 Meter gegen einen fetten Glaserker. Das Ergebnis war hörbares Dröhnen bei bestimmten Bässen, sobald die Musik auch nur etwas lauter wurde. Der Wechsel in ein dediziertes Musikzimmer mit Dachschrägen und einer Stehhöhe von 330cm zeigte mir erst das Potential der Lautsprecher.

Im Wohnzimmer spielen jetzt Kompakt-Lautsprecher und ein Subwoofer, der nicht gegen die Glasfront zeigt. Dieses günstigere Setup liefert so einen besseren Klang als die fetten und teureren Standlautsprecher.

Dieses mal als Beispiel für Wohnräume und deren Auswirkungen auf die Raumakustik. Es muss kein Badezimmer sein, das diente zur Erläuterung.

Für den TE kann das auch ein Indiz sein, warum vielleicht die B&W nicht klingen. Daher auch meine o.g. Frage an den TE, was genau nicht klingt.

Dietbert
Stammgast

#40 erstellt: 17. Mrz 2019, 11:09

KarstenL (Beitrag #38) schrieb:

Ich interpretiere die Bilder als akustischen Supergau....aber Ansichten können unterschiedlich sein...

Vielleicht im Verhältnis zu Idelabedingungen im Tonstudio, ja, aber im Verhältnis zu anderen Wohnzimmrnern, finde ich nicht so. Nur komisch, dass die Vorgängen gar so schlecht klangen, nur dass der erhoffte Quantensprung ausblieb, wie der TE schrieb.

Und ehe ich das mache, wie unten aufgeführt, auch wenn das unbestritten einges bewegen kann, leihe ich mir mal ein paar andere Lautsprecher aus, oder kaufe sie mir und verkaufe sie wieder, wie gerade geschehen. Irgendwie will ich das Optimum in meiner Wohlfühlumgegung rausholen und mein nicht mein Wohnambiente auf optimale Klamngverhältnisse anpassen, das kann man aber auch anderes sehen (auch wenn ich beim Bau des Hauses schon auf einiges geachtet habe).

sealpin (Beitrag #17) schrieb:

- an den Spiegelpunkten links und rechts neben den LS Dämpfung anbringen
- in die Ecken hinter den LS Basstraps (raumhoch)
- hinter die Lautsprecher Akustikpanels mit Dämpfung
- Teppich auf den Boden vor die Lautsprecher
- Deckensegel (da das Aufwendiger wird, erst nach Messungen im Raum)
- Sofa mind 0,5 m vorziehen und hinter das Sofa eine Mischung aus Diffusoren und dämpfenden Akustikpanels

Ich bin mal gespannt was dabei rauskommt, letzlich ist es doch wichtig, dass man Ende das berühmte Grinsen im Gesicht hat (das ich gerade mal wieder erreicht habe), dahin führen halt viele Wege.

gapigen (Beitrag #39) schrieb:

Für den TE kann das auch ein Indiz sein, warum vielleicht die B&W nicht klingen. Daher auch meine o.g. Frage an den TE, was genau nicht klingt.

Auf den Thread bin ich überhaupt nur angesprungen weil ich ähnliche Erfahrungen mit den B W hatte und andere LS tatsächlich Abhilfe brachten, die Piega die früher in der gleichen Position standen, waren auch um Welten besser.

gapigen (Beitrag #39) schrieb:

...Der Wechsel in ein dediziertes Musikzimmer mit Dachschrägen und einer Stehhöhe von 330cm zeigte mir erst das Potential der Lautsprecher..Im Wohnzimmer spielen jetzt Kompakt-Lautsprecher und ein Subwoofer, der nicht gegen die Glasfront zeigt. Dieses günstigere Setup liefert so einen besseren Klang als die fetten und teureren Standlautsprecher.

Ist ja ähnlich wie bei mir, so hast Du Deinen Weg für das Wohnzimmer und für das Musikzimmer gefunden. Bei mir haben es eben die Dali gebracht.

[Beitrag von Dietbert am 17. Mrz 2019, 11:23 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#41 erstellt: 17. Mrz 2019, 11:18

vernünftiger Weise führe ich Änderung natürlich von einfach bis schwierig (teuer) durch.
und eine Scheidung ist idR auch zu vermeiden

wenn alles durch das austauschen der LS zu beheben ist, ok, glaube ich aber nicht.
wäre aber schön.

sealpin
Inventar

#42 erstellt: 17. Mrz 2019, 12:38

Hier mal ein paar sehr pragmatische Tipps für das Wohnzimmer:

klickmich

wenn ich der TE wäre, würde ich erstmal im Rahmen des Möglichen die Akustik verbessern - dazu gehört meist nicht viel und wohnlich kann es auch bleiben - sogar ggf. besser werden.

Erst dann würde ich mich mit anderen LS beschäftigen.

Aber jeder halt wie er/sie mag...

ciao
sealpin

KarstenL
Inventar

#43 erstellt: 17. Mrz 2019, 12:51

Spitze, genau so eine Seite hatte ich gesucht

arizo
Inventar

#44 erstellt: 17. Mrz 2019, 13:04

@sealpin:

Prinzipiell würde ich da zustimmen.
Da er aber mit den Nuberts schon mal etwas gehört hat, was ihm gut gefällt, wäre es meiner Meinung nach logischer, erst mal die Nuberts im eigenen Zimmer zu hören.
So hätte er die Möglichkeit, zu beurteilen, ob das Problem die Akustik oder der Lautsprecher ist.

sealpin
Inventar

#45 erstellt: 17. Mrz 2019, 13:14

die Nubert hat er aber nicht in seinem Raum gehört ... und damit wird das nicht vergleichbar.
Weiterhin, wer sagt denn dass die Nubert in seinem Raum nicht auch noch viel besser klingen können, wenn man mal die einfachsten akustischen Grundmaßnahmen vornimmt?

ja nee is klar, Boxen oder Amps tauschen ist auch einfacher als sich mal mit der Akustik zu beschäftigen.

(no personal offense)

arizo
Inventar

#46 erstellt: 17. Mrz 2019, 13:20

Er will sie sich doch von seinem Kumpel ausleihen.
Deshalb würde ich erst mal abwarten, bis der Test in seinem Raum abgeschlossen ist.
So hätte er halt dann direkt den Vergleich, ob ihm bei seiner Akustik die Nuberts auch gefallen.
Wenn das nicht so ist, ist das für ihn selbst ja direkt der Beweis, dass es sehr wichtig ist, sich mit der Akustik zu befassen.

Meistens öffnen dem Nutzer solche Erfahrungen deutlich besser die Augen, als 1000 Expertenratschläge.
Eigene Erfahrungen sammeln ist sehr sinnvoll.
Da die B&Ws ja schon gekauft sind, verliert er ja nichts, wenn er erst mal den Vergleich abwartet.
Deshalb kann er die Erfahrung ja einfach mal mitnehmen.

[Beitrag von arizo am 17. Mrz 2019, 14:04 bearbeitet]

Dietbert
Stammgast

#47 erstellt: 17. Mrz 2019, 14:15

sealpin (Beitrag #45) schrieb:

ja nee is klar, Boxen oder Amps tauschen ist auch einfacher als sich mal mit der Akustik zu beschäftigen. (no personal offense)

Echt, ist das so ?? Amps und LS tauschen kostet Geld (für das man sich meist krumm gelegt hat = Aufwand), die Arbeit und der Aufwand mit dem Aufstellen sowie das Sonderien und Verhandeln. Da scheint es mir doch schon einfacher sich mit den akkustischen Grundprinzipien zu beschäftigen, die hier oft genug thematisiert wurden (über Jahrzehnte) und in der Literatur oder kostenlos im Internet nachzulesen sind. Wenn die aber nunmal ausgereizt sind (im Sinne des tatsächlich Möglichen oder dessen was man selbst zu ändern bereit ist) dann bleibt halt die Option Hardware. So ganz verstehe ich da die etwas verhärteten Fronten nicht, da beide Lösungsansätze haben nachgewiesenermaßen ihre Berechtigung. Ausprobieren, LS ausleihen, mal sehen was dabei rauskommt.

Meine persönliche Prognose ist halt, dass in diesem Falle die LS ein gewichtige Rolle spielen, da wäre er nicht der Erste, die mit dem Charakter der 804 D3 nicht klar kommt, sie wird halt geliebt oder gehasst.

[Beitrag von Dietbert am 17. Mrz 2019, 14:28 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#48 erstellt: 17. Mrz 2019, 14:18

ich finde die Fronten nicht verhärtet

der TE wird die Vorschläge bestimmt innerhalb der Toleranzreihenfolge des WAFs versuchen

Dietbert
Stammgast

#49 erstellt: 17. Mrz 2019, 14:26

KarstenL (Beitrag #48) schrieb:

ich finde die Fronten nicht verhärtet

der TE wird die Vorschläge bestimmt innerhalb der Toleranzreihenfolge des WAFs versuchen

So würde ich das auch sehen. Daher bin ich auch gespannt was dabei rauskommt.

Master_J
Inventar

#50 erstellt: 17. Mrz 2019, 17:19

Robocopter (Beitrag #24) schrieb:

Ich werd mir die Nubert mal ranholen allerdings stehen die gerade 300km entfernt da muss ich mich wohl etwas gedulden.

Sind 130 km von Dir zum Hauptsitz der Firma.

Die haben auch größere Modelle.

Blöde Frage:
Der Phono-Vorverstärker passt?

Gruss
Jochen

gapigen
Inventar

#51 erstellt: 17. Mrz 2019, 17:27

die Nubert hat er aber nicht in seinem Raum gehört ... und damit wird das nicht vergleichbar.

... sehe ich genauso.
Die Aussage ist natürlich ein Alptraum für all diejenigen, die in unterschiedliche HiFi Studios gehen, um Lautsprecher probe zu hören.

Wie auch immer bin ich total gespannt, wie es weitergeht, wenn der TE die Nubert zuhause gegen die B&W vergleicht und hier (hoffentlich) von den Ergebnissen berichtet.