Endstufen - Klangverbesserung ?

wird in diversen Threads diskutiert. Es scheiden sich die Goldöhrchen von den Realisten

fredmaxxx schrieb:

Hi, Ich wollte mal generell Fragen was ihr denkt, können Endstufen (z.B. Emotiva XPA-2) den Klang einer Anlage verbessern, oder handelt es sich dabei um pure Einbildung/Wunschdenken. :?

Also ich hab den Onkyo 1009 und war eigentlich im Stereobetrieb ganz zufrieden bis ich dann eine Kombi Onkyo 1009 und Rotel Stereoendstufe gehört hab und das hat mich schlicht weg umgehauen.Deshalb spielt bei mir jetzt im Stereobetrieb eine Rotel RB 1072 die wird über die Preouts vom Onkyo gespeißt.Und das ganze hört sich einfach nur Super an.
janine

Habe erst kürzlich mehrere großen Amps verglichen (Kein Blindtest)

War aber auch nicht nötig. Haben sich alle identisch angehört bis auf die Röhre die am besten Klang (wohl typischer Röhrensound), aber leider zu Leise ist . Denke wenn das Netzteil gut ausgelegt ist, und der Verstärker bis in den Bereich betrieben wird wo er noch sauber spielt gibt es keinen Nennenswerte Unterschiede.

Vergleich war

Advance Acoustic MAA 405
KMT 500N
Jungson JA 88D
ELV RV-100

Grüße

chro schrieb:

Habe erst kürzlich mehrere großen Amps verglichen (Kein Blindtest) War aber auch nicht nötig. Haben sich alle identisch angehört bis auf die Röhre die am besten Klang (wohl typischer Röhrensound), aber leider zu Leise ist . Denke wenn das Netzteil gut ausgelegt ist, und der Verstärker bis in den Bereich betrieben wird wo er noch sauber spielt gibt es keinen Nennenswerte Unterschiede. Vergleich war Advance Acoustic MAA 405 KMT 500N Jungson JA 88D ELV RV-100 Grüße

Ich meinte damit das die Klangbühne jetzt viel besser ist als mit dem Onkyo.Vielleicht bilde ich mir das nur ein. Morgen kommt ein Kumpel vorbei da wollen wir mal umstecken und vergleichen mal sehen was er dann sagt.
janine

Macht verblindete Tests so das du nicht weißt welcher Amp an ist. Wenn man keinen Pegelabgleich macht auch mal ruhig mal den einen, dann den anderen Amp lauter machen.

Ich konnte nur im grenzbereich, dann abstecken welchen ich nehme. Bei normaler Lautstärke wäre es egal gewesen. Abgesehen von der Röhre, da habe ich schon den Eindruck das sie anderst Klingt.

Aber wie gesagt, ich kann das ohne einen reelen Blindtest auch nicht behaupten

Ausschlaggebend war für mich einzig der Endpegel, und da war der Jungson, knapp vor Advance und KMT, die Röhre fing früher an zu verzerren

Moin

Klar hörbare Unterschiede gibt es mMn vor allem dann, wenn der eine Verstärker im Grenzbereich spielt und der andere nicht.
Gerade bei vielen AVR´s sind die verbauten Endstufen in der Leistung limitiert, das gilt insbesondere für den Mehrkanalbetrieb.
Daher kann sich je nach Lautsprecher, Abhörlautstärke, Raumgröße usw. eine klangliche Steigerung mit einer Endstufe ergeben.

Da die meisten Anwender aber über gehobene Zimmerlautstärke nicht hinaus kommen, wird eine zusätzliche Endstufe kaum etwas bringen.
Hier sollte man das Geld lieber in besser Lsp. und/oder raumakustische Maßnahmen stecken, das bringt klanglich jedenfalls deutlich mehr.

Saludos
Glenn

@ Janine01

- Wär cool wenn du deine neu gewonnenen Erfahrungen hier posten könntest.

@ GlennFresh

- Ok, also sind Transistor Verstärker der heutigen Zeit so gut konstruiert, dass es nur stärkere und schwächere, nicht aber anders klingende gibt.

fredmaxxx schrieb:

- Ok, also sind Transistor Verstärker der heutigen Zeit so gut konstruiert, dass es nur stärkere und schwächere, nicht aber anders klingende gibt.

Das sind zumindest meine Erfahrungen, die man aber nicht mit mir teilen muss.


Bei den AVR´s kann es natürlich etwas anders aussehen, wenn man die "Klangverbieger" einsetzt!
Trotzdem bleibt der Aspekt, das bei vielen AVR´s, bei der Endstufenabteilung mehr oder weniger gespart wird.
Selbst mein "dicker" Onkyo 5009 profitiert ab einem gewissen Pegel von einer zusätzlichen kräftigen Endstufe.
Trotzdem nehmen die Lsp. und vor allem die Akustik erheblich mehr Einfluss auf den Klang als die Elektronik.

Mein Tipp, einfach ausprobieren, aber bitte unter Bedingungen die einen halbwegs objektiven Vergleich zulassen!

Saludos
Glenn

Ja das denke ich auch. Bei einer vernünftigen 2 Kanal-Endstufe ist das Netzteil halt dementsprechend dimensioniert.

Um Bei AVR´s ein entsprechendes Netzteil zu gewährleisten, wäre ja nochmal die selbe größe an Gehäuse notwendig Das kann dann ja logischerweise auch auswirkungen haben.

Deshalb habe ich mich bislang auch nie mit AVR´s anfreunden können, seien sie noch so wuchtig

So pauschal würde ich das auch nicht sehen wollen....

Der Onkyo 5009 hat eine Endstufenabteilung, die vielen Vollverstärker und Endstufen ebenbürtig bzw. sogar überlegen ist!
Es kommt halt immer darauf an was man erreichen will und was man im Einsatz hat, Pauschalaussagen helfen da nicht weiter.

Saludos
Glenn

Hallo...

Eine gute, laststabile, (hoch)stromlieferfähige Endstufe zeichnet sich aus durch Gewicht ("fette" Trafo(s) ), und entsprechenden Stromverbrauch im Leerlauf, aber erst recht im Durchschnittsbetrieb / Vollast.
Dies gilt für herkömmliche Bauarten (Class A, B, A/B), nicht für "digitale" Schaltendstufen

Egal ob diese verbaut sind in einem Vollverstärker, AV-Receiver, oder externes Gerät.

Daraus resultiert Kontrolle über fast jeden noch so exotischen, leistungs-hungrigen LS, auch mit entsprechend haarsträubendem Impedanzverlauf im Betrieb bis in den Keller von 2 Ohm und noch weniger...

Das macht sich hörbar bemerkbar, dass Du hohe, und extrem hohe Pegel fahren kannst, auch an Wirkungsgrad schwachen LS, ohne das der Klang "angestrengt" wirkt, oder gar vermatscht, bis hin zum zerren und ( oft erstmal unhörbaren) gefährlichen clippen, welches die LS zerstören kann.

Aber auch beim leise hören macht es sich oft bemerkbar, durch ein ausgeglicheneres, "volles" Klangild, ohne die Notwendigkeit, Helferlein like Loudness und DSP's zu nutzen.

REIN klanglich, also LINEARE Wiedergabe, über den gesamten Frequenzbereich kann und darf man nicht pauschalisieren.

Also Geschwurbel von Luftigkeit, Loslösung, Bühne, Auflösung blabla kann man sich schenken, WENN der Frequenzverlauf eben korrekt ist.
Da hört man, bei normalen Durchschnittspegeln an durchschnittlichen LS keinen Unterschied, ob es nun ein AV-Receiver mit seinen Endstüfchen ist, oder ein externer Endstufenbolide.
Es gibt bei ALLEN Arten von Verstärkern, ob bei schwachen, oder sehr starken, eben gute, oder auch schlechte diesbezüglich.

Wobei sich da heute alle nicht viel schenken in der jeweiligen Klasse.

Am Bsp. des Onkyo 5009 kann man sagen, dass er ein sehr guter, und auch stabiler AV-Receiver ist, der für die allermeisten, in den meisten Lebenslagen mehr als genügend Dampf hat.
Allerdings sollte man berücksichtigen, dass auch dieses Gerät, wie JEDER AV-Receiver der neueren Zeit, in erster Linie dafür ausgelegt ist, MIT einem oder mehreren aktiven Sub(s) betrieben zu werden.
Diese wird bei ALLEN AV-Receivern in der Entwicklung fest eingeplant.
Nur so kann er sein Potential entfalten, und auch richtig gut und laut spielen;
weil den eingebauten Endstüf'chen so der leistungshungrigste Teil abgenommen wird, der Bassbereich.
Da kann der Haupttrafo in dem Gerät noch so imposant wirken, auch die süßen 22000 Elko's...
sie müssen aber immerhin MINDESTENS 5 Kanäle versorgen, und wenn dann überall volldampf abgeht, ist schnell sense mit lustig.
Auch die Schaltung ist so ausgelegt, dass im reinen Stereo-Betrieb nie das volle potential des Netzteils nur zwei Kanälen zu gute kommt.

Eine "amtliche" Stereo Endstufe hat so ein Trafo, eher sogar zwei davon, sowie wesentlich stabilere andere Komponenten des Netzteils tatsächlich nur für zwei Kanäle zur vollen Verfügung.
That's it.. ;-))

Im Endeffekt ist es aber wirklich nur eine Frage, welche Pegel du auf allen Kanälen oft und dauerhaft nutzen willst.


MfG.

So meinte ich das Lumi Am besten ich schreibe in Zukunft nur ausführlicher, da ansonten alles falsch verstanden wird...

Was aber an meiner Grundaussage nichts ändert, gerade wenn man sich mal die heutigen Mainstream Vollverstärker und Endstufen im Vergleich anschaut!
Wie kommst Du darauf, das der Onkyo eine Siebung von 22000uF hat und bei Stereo nicht die volle Leistung des Trafos und der Elkos zur Verfügung stellt?

Vom Prinzip hast Du aber völlig recht, nur pauschalieren sollte man es dennoch nicht, das ein Stereo Verstärker bzw. Endstufe mehr Leistung bietet als ein AVR.

Saludos
Glenn

chro schrieb:

wird in diversen Threads diskutiert. Es scheiden sich die Goldöhrchen von den Realisten :D

Du hast es schon gut auf den Punkt gebracht. Große Boliden werden nur da benötigt, wo Lautsprecher eine enorme Leistung verlangen.

Hallo.

Wie kommst Du darauf, das der Onkyo eine Siebung von 22000uF hat und bei Stereo nicht die volle Leistung des Trafos und der Elkos zur Verfügung stellt?

Hier ein Bild der "Elkostation" von ihm:


...und weil ich schon von genügend AV-Receivern, auch "großen" Onkyo's, die Schaltpläne in Händen, oder auf der Festplatte hielt.
Im günstigsten Falle des Stereo-Betriebes werden manchmal intern vier Kanäle zu zweien gebrückt, wenn überhaupt.
Oftmals "darf" aber nur mehr Strom zu den Front-Transen durch, es wird nix gebrückt, während die anderen Kanäle abgeschaltet sind, was im Klartext dennoch bedeutet:
Die angegebenen, zweikanaligen höheren Leistungsangaben sind dann schon korrekt, weil eben nicht mehrkanalig bereit gestellt werden muß.
Ein Teil des Stromes "fliesst" dennoch immer in die Ansteuerung der anderen Kanäle, quasi "Blindleistung", wird in Form von wärme verbraten;
wäre anders, Schaltungsaufwand, technisch, kostenbedingt kaum möglich.
Plus noch der Versorgung / Stabilisierung anderer Baugruppen durch den Haupttrafo.

Auf Grund dieser Tatsache gab es auch schon, oft bei manchen früheren Denon-Modellen, das "Phänomen" einer Art des "Aufschwingens" der internen Endstufen.
Und zwar dann, wenn überwiegend in Stereo gehört wurde, und NICHT die übrigen LS an den anderen Kanälen angeschlossen waren.
Oder auch wenn externe Endstufen für die verwendet wurden, aber die LS-Ausgänge am AV-Receiver NICHT richtig abgeschaltet wurden, über den Speaker-Select-Schalter.

Im großen und ganzen erreicht auch KEIN AV-Receiver die angegebenen Leistungs-/Watt Werte auf ALLEN Kanälen gleichzeitig, es wird immer "hin und her geschaufelt".
Müsste über einen längeren Zeitraum mit hohen bis sehr hohen Pegeln, und mit Tiefgang im Frequenzbereich, auf ALLEN kanälen gleichzeitig richtig Dampf abgehen, würde zumindest die Schutzschaltung ansprechen, weil es das netzteil "leersaugen" würde.

Ist in der (Heimkinoton) Praxis für normal sterblichen Gebrauch und soundtracks aber irrelevant, weil ja, genau, der Löwenanteil sich eh in den Fronts und Center abspielt, und wie gesagt, die aktiven subs fest eingeplant sind.

Und über allem steht in jeder Betriebsituation der AV-Receiver der "allmächtige" Strombegrenzungs-Schaltkreis, um vor allem vor zu niedrigen Impedanzverläufen zu schützen.
Sonst würden die allermeisten dieser Teile recht schnell abrauchen.

Sorry, besser kann ich es schaltungstechnisch nicht erklären, dafür müßten hier unsere wahren Fach-Voll-Profis ran.

Aber genau das sind eben die unterschiede zu RICHTIGEN, amtlichen (Kraft)Endstufen.
Sonst würde selbst der popeligste Einstiegsreceiver nicht unter 1000 Euro zu haben sein, mit Magerausstattung, dafür aber einem Geschwader von mächtigen Trafos und elkos, etc..
Das netzteil, die "Kraft" ist und bleibt bis heute, gerade heute, das teuerste aller Bauteile in den kisten.
Und gerade hier wird eben gespart.
Die Leute haben eben lieber "5" I-Pod Anschlüsse, Netwerkstreaming, et..
alleine was das ganze Zeug, plus die Chips für bildeverarbeitung etc, an Strom verbrät, da bleibt kaum noch was, für Schalldruck


MfG.

Oder wo man sehr laut (ohne Subwoofer) hört, große Räume beschallen muss/will und einen großen Hörabstand hat!
Ich selbst besitze relativ unkritische Lsp. mit einem Wirkungsgrad von gut 95db, trotzdem gibt es hörbare Unterschiede.

Ach ja, ich zähle mich ganz sicher nicht zu den Goldöhrchen....


@lumi1

Wie gesagt ich bin im großen und Ganzen voll bei Dir, würde es aber trotzdem etwas differenzieren!
Bzgl. der Siebung haben wir aneinander vorbei geredet, insgesamt hat der Onkyo ja dann 44000uF.
Wenn man das und die Trafoleistung mal vergleicht, muss man bei Vollverstärkern und Endstufen hoch greifen.
Selbst eine Apart Champ One stellt nicht mehr Leistung und Stabilität als der Onkyo 5009 zur Verfügung.
Auch wenn die Herstellerangaben eigentlich etwas anderes versprechen, aber das kennt man ja inzwischen.

In wie weit die Verteilung der Leistung des AVR´s auf die jeweiligen Lsp. von statten geht, kann ich nicht sagen.

Saludos
Glenn

… kann man bei einem Denon 3311 per Speaker Select die internen Endstufen abschalten ?

Tu't mir leid, weiß zumindest ich, nicht;
Habe aber eben auch spontan in der BDA nichts, und am Frontpanel des Gerätes keine entsprechenden Taster gefunden.

Brauchst Dir dann aber dennoch keine Sorgen zu machen, weil dann die Abschaltung der entsprechenden LS-Ausgänge entweder intern automatisch statt findet, oder es schlicht und ergreifend unnötig ist;
das Gerät eben so konzipiert ist, dass nichts passieren kann.

Im übrigen passiert dadurch normalerweise eh nichts, bei keinem Verstärker, der vernünftig konzipiert und produziert ist.
Das kam bei EINIGEN Denon-AV-Receiver Modellen vergangener Epochen vor.
Andere Fälle anderer Hersteller sind mir darüber hinaus auch nicht bekannt.

MfG.