Verstärker für analoge Quellen / Verschiedene Verstärker-Klassen

Akai_Reference_Master (Beitrag #1) schrieb:

Der Vorteil bei Klasse D ist wohl der hohe Wirkungsgrad sowie die eingebauten Digitaleingänge.

Digitaleingänge sind da so wenig "auf natürliche Weise" vorhanden wie bei anderen auch. Mein s.m.s.l SA-S3 hat nur einen analogen Eingang, sonst nix.

Als Nachteil kann ich mir vorstellen, dass analoge Quellen unnatürlich / verfälscht / verlustbehaftet wiedergegeben werden,

Wieso sollte das so sein? Nein. Klingt genau so wie die anderen Kisten auch.
Interessant wird es, wenn man an die Leistungsgrenze stößt. Da verhält sich Class D "etwas" anders - jetzt noch absolut sauber und nur ein Fitzelchen weiter aufgedreht klingt es als ob die Membran des Lautsprechers gerade platzt. Man dreht dann ganz schnell zurück...

Mit DSP hat das nichts zu tun. Die Verstärkung besteht auch nicht darin, die Nullen und Einsen eines Digitalsignals etwas größer zu malen...

Akai_Reference_Master (Beitrag #1) schrieb:

Der Vorteil bei Klasse D ist wohl (...) sowie die eingebauten Digitaleingänge.

Das eine hat mit dem anderen eigentlich (fast) nichts zu tun.

Es gibt Class-AB-Verstärker mit und ohne Digitaleingang und Class-D-Verstärker mit und ohne Digitaleingang.

Zwar kann man theoretisch einen Class-D-Verstärker ohne vorherige D/A-Wandlung ansteuern, Dazu bräuchte man aber ein pulsweitenmoduliertes Digitalsignal - hier gibt es praktisch nur DSD, und auch das ist selten (kommt nur auf SACDs und manchen HiRes-Downloads vor).

Deswegen wandeln selbst die meisten Class-D-Verstärker mit Digitaleingang ein digitales Signal erst in ein analoges um, bevor sie es an die Endstufen schicken. Nur wenige sind in der Lage, aus einem PCM-Signal ein PDM zu machen und es direkt in die Filter der Erdstufen zu senden.

Als Nachteil kann ich mir vorstellen, dass analoge Quellen unnatürlich / verfälscht / verlustbehaftet wiedergegeben werden, da das analoge Signal zur Verarbeitung wohl in digital- und zum Hören wieder zurück in analog gewandelt wird. Nennt man das auch DSP??

Nein, man nennt das nicht DSP, und wenn alles richtig gemacht wurde, gibt es durch die Wandlungen auch keine wahrnehmbaren Verfälschungen.
Wenn Class-D einen Nachteil hat, dann ist das eine gewisse Impedanzabhängigkeit im Hochton - die hat aber nichts damit zu tun, ob ein analoges oder ein PDM-codiertes digitales Signal zugespielt wurde. Bei den meisten heutigen Class-D-Endstufen existiert dieser Nachteil aber auch nicht mehr.

Zu welcher Klasse gehört z.B. der Yamaha A-S500 oder der Akai AM-93?

Der Akai ist von 1993 - da gab es Class-D meines Wissens praktisch noch nicht.
Yamaha baut alle "klassischen" Verstärker als Class-AB. So weit ich weiß, hat nur der WXA-50 Class-D.

Danke für eure Antworten!

Nein, man nennt das nicht DSP, und wenn alles richtig gemacht wurde, gibt es durch die Wandlungen auch keine wahrnehmbaren Verfälschungen.

Okay, es finden in einem Klasse-D-Verstärker also Wandlungen statt? Erst A/D und dann wieder D/A?

Kann es sein dass DSP eher in AV-Receivern vorkommen? Die erzeugen dann digital das Surround-Signal, oder?

Der Akai ist von 1993 - da gab es Class-D meines Wissens praktisch noch nicht. Yamaha baut alle "klassischen" Verstärker als Class-AB. So weit ich weiß, hat nur der WXA-50 Class-D.

Der Akai kam schon 1987 auf den Markt. Seine Digitaleingänge waren damals etwas besonderes.
Wie finde ich denn jetzt heraus ob er Class A oder AB ist?

Akai_Reference_Master (Beitrag #4) schrieb:

Wie finde ich denn jetzt heraus ob er Class A oder AB ist?

Durch Handauflegen. Lass ihn ein paar Minuten bei Zimmerlautstärke laufen und lege dann eine Hand auf. Wenn Du die Hand bald zurückziehst und sie zum Abkühlen in das Geschirrspülwasser Deiner Frau tauchst, ist es Class A (unwahrscheinlich).

Akai_Reference_Master (Beitrag #4) schrieb:

Okay, es finden in einem Klasse-D-Verstärker also Wandlungen statt? Erst A/D und dann wieder D/A?

Ja und nein. Das ist ein Problem mit dem Begriff "Digitalverstärker". Er ist jetzt nicht völlig falsch, weil es wie sonst auch in der Digitalwelt nur zwei diskrete Zustände gibt, aber er erweckt den Eindruck, dass da eine klassische Digitalisierung mit Bytes stattfindet und schafft Assoziationen dazu.

Das analoge Signal wird in ein pulsweitenmoduliertes Signal umgesetzt. Das ist völlig anders als die übliche PCM-Codierung, die wir in WAV, FLAC, MP3 etc. finden. Auf dieses Signal wird dann einfach ein Tiefpassfilter gelegt, und daraus ergibt sich automatisch wieder ein analoges, nur entsprechend verstärkt. Wenn du das A/D/A-Wandlung nennen willst, von mir aus. Aber so gut wie nichts, was du über klassische PCM-A/D/A-Wandlung weißt, ist hier relevant.

Kann es sein dass DSP eher in AV-Receivern vorkommen?

Ja, alle AV-Receiver haben ein DSP. Klassische Stereoverstärker in jüngerer Zeit auch immer häufiger; die in den letzten Jahren neu vorgestellten Stereoverstärker der großen Hersteller haben überwiegend DSPs. Die meisten Geräte auf dem Markt sind aber noch klassisch analog, zwar oft mit digitalen Eingängen und D/A-Wandlern, aber ohne DSP.

Die erzeugen dann digital das Surround-Signal, oder?

Nein - das wird denen ja schon digital geliefert. Sie decodieren es nur, ordnen es ggf. neu über die verfügbaren Kanäle und verändern es entsprechend den Einstellungen und Einmessungen, bevor sie es in die D/A-Wandler für jeden Kanal schicken.

Wie finde ich denn jetzt heraus ob er Class A oder AB ist?

Für Class-A hat er viel zu viel Leistung. Class-A ist einfach fürchterlich ineffizient, die Geräte werden schon bei wenig Leistung höllisch heiß und brauchen daher aufwendige Kühlung. Die Technologie hat einfach schon vor Jahrzehnten ihre Daseinsberechtigung verloren. Es gibt keinerlei relevante Vorteile, nur Nachteile.

Betriebsklasse AB. Für Klasse A müßte der Ruhestrom weitaus höher liegen.

MfG
DB

Class D wird gern als Digitalamp bezeichnet, an sich ist da dran aber gar nix digitales.
Die Schaltung funktioniert halt anders, da das Eingangssignal in ein PWM Signal gewandelt wird, aber das ist deswegen alles analog.

Gute Class D Amps oder Module, sei es Hypex mit den UCD und Ncore oder B&O Icepower, haben den bereits angesprochenen, hohen Wirkungsgrad, dadurch wenig abwärme und sind Messtechnisch sehr gut.
Klirr, IMD usw sind idR auf einem sehr guten Niveau, sprich sehr gering.

Für den ein oder anderen klingt das "Kalt" oder "Steril", ist an sich aber deutlich realistischer als z.B. ein Röhrenamp, der recht viel Klirr produziert.

Konnte schon einige Class D Amps hören und mir gefallen sie sehr gut, da eben nur verstärkt wird, ohne dem Klang etwas hinzu- oder wegzunehmen.

Mein Vorschlag wäre, nimm eine Vor/Endstufen Kombination, als 2 getrennte Geräte.
Dann hast du sowohl analoge als auch digitale Eingänge und kannst das mit einem beliebigen Verstärker kombinieren.


Gruß Christian

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Für Class-A hat er viel zu viel Leistung. Class-A ist einfach fürchterlich ineffizient, die Geräte werden schon bei wenig Leistung höllisch heiß und brauchen daher aufwendige Kühlung.

das ist zwar nicht falsch, könnte aber falsch aufgefasst werden.
ein "echter" Class-A Verstärker hat im Ruhezustand (mute, kein Signal) den höchsten Stromverbrauch, weil der maximale Strom durch die Endstufen fließt. Erst das Signal moduliert diesen Strom und dabei sinkt die Verlustleistung sogar. Also ein Class-A Verstärker verbraucht bei hoher Lautstärke/Leistung weniger als bei niedriger.

Die Technologie hat einfach schon vor Jahrzehnten ihre Daseinsberechtigung verloren. Es gibt keinerlei relevante Vorteile, nur Nachteile.

naja...
erstmal, wie kommst du darauf, dass das vom Jahrzehnt abhängt? Was ist denn heute anders als vor 30 Jahren?
die Vorteile sind die geringeren Übernahme Verzerrungen (bei Gegentakt Endstufen) und daher kommt man (oft) mit geringerer Gegenkopplung aus.
ich würde daher nicht sagen, dass Class-A seine Daseinsberechtigung verloren hat. Vielleicht bei "Hochleistungs-Endstufen", bei der Ansteuerung oder z.B. für Kopfhörer Verstärker ist das eine gute und einfache Lösung.
aber das ist eigentlich der Punkt. Viele Leute glauben, dass Class-A automatisch etwas gutes ist, das stimmt so pauschal natürlich nicht. Am lustigsten finde ich, wenn die Leute ganz stolz auf ihre "Single-Ended Class-A" Verstärker sind und gar nicht wissen, dass das so ziemlich die einfachste (man könnte sagen "primitivste") Verstärkerschaltung überhaupt ist.

ein anderer "Fehler" der hier mehrfach vorgekommen ist, ist die PWM Geschichte. Ja, die meisten "Digital" (Schalt) Verstärker arbeiten mit einem PWM Signal, das per Delta-Sigma Modulation erzeugt wird. Rein theoretisch kann man das gleiche aber auch mit einem Puls-Dichte Signal erreichen. Das hier bereits genannte DSD Signal einer SACD ist z.B. kein PWM sondern PDM Signal.

und noch etwas konkret zu den alten Akai Modellen. Ich kenne AM-93 jetzt nicht genau. Um diese Zeit hat Akai auch DC-gekoppelte Verstärker angeboten. D.h. ohne Kondensatoren im Signalweg konnte auch Gleichspannung verstärkt werden. Da sollte man bei so alten Kisten etwas aufpassen, ob das noch alles innerhalb der normalen Parameter arbeitet.

bei den Digital Amps ist manchmal der Tiefpass (Spule) im Ausgang ein "Problem". Der kann nur für eine Last-Impedanz exakt stimmen und bei Abweichungen kommt es auch zu Abweichungen im Frequenzgang. Ein idealer ("guter") Verstärker sollte eigentlich völlig unabhängig von der Last als Spannungsverstärker arbeiten, weil sich die Impedanz eines LS über die Frequenz teilweise drastisch ändert.
das ist ja auch das Problem der Röhren-Verstärker, die i.d.R. ebenfalls nur für eine Last Impedanz ausgelegt sind (oder umgeschaltet werden müssen) und daher mit jedem "normalen" LS nicht linear verstärken und es extra Impedanz-korrigierte LS extra für diese Fehlkonstruktionen gibt.
Ähnlich ist das bei den hier bereits genannten SMSL Teilen. Rein messtechnisch fallen die schon auf, sowie die Last nicht innerhalb eines recht kleinen Fensters liegt.

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

... oder z.B. für Kopfhörer Verstärker ist das eine gute und einfache Lösung.

oder auch für Phonovorverstärker, beim Aikido phono1 sind´s gerade mal 1 W
da kann man noch verkraften

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

erstmal, wie kommst du darauf, dass das vom Jahrzehnt abhängt? Was ist denn heute anders als vor 30 Jahren?

Nicht vor 30 Jahren, eher so vor 50 oder so, als die A/B-Technik aufkam und so gut wurde, dass die Verzerrungen weit im unhörbaren Bereich sind.

Von Kopfhörerverstärkern sprechen wir hier nicht.

Rein theoretisch kann man das gleiche aber auch mit einem Puls-Dichte Signal erreichen. Das hier bereits genannte DSD Signal einer SACD ist z.B. kein PWM sondern PDM Signal.

Danke, da hast du recht, das war mir noch gar nicht so recht bewusst.