Artikel über MP3 u.a: "Kalt gepresst"

Hallo Hendrik

Gibt es überhaupt eine Methode, MP3 direkt zu generieren?

Ja, das gibt es. Es gibt z.B. Recording-Software, wo du gleich einen Encoder einbinden kannst.

Aber warum willst du das machen? Sobald du die Aufnahme schneiden willst, geht das ohne spezielle Tools - und die sind nicht wirklich so handlich - nicht ohne Verluste. Bearbeiten ist dann auch nicht mehr verlustfrei möglich.

Darum wird normalerweise in WAV-PCM aufgenommen, bearbeitet und ganz am Schluss erst im gewünschen Format archiviert. So bist du viel flexibler und kannst in mehreren Formaten archivieren. Ich archiviere meine Aufnahmen meist doppelt: Verlustfrei in FLAC und verlustbehaftet in MP3. Diese Files kommen dann auf den iPod.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Gibt es überhaupt eine Methode, MP3 direkt zu generieren? Ja, das gibt es. Es gibt z.B. Recording-Software, wo du gleich einen Encoder einbinden kannst.

Ich vermute, das hat Hendrik nicht gemeint, nach dem A/D-Wandler entsteht ja erst mal ein nichtkomprimiertes Signal (wie in der wav-Datei) das erst im nächsten Prozessschritt komprimiert wird.
Ich vermute Hendrik meint einen Wandler mit integriertem mp3-Encoder oder gar einen mit "nichtlinearer"-mp3- Übertragungsfunktion?
Gruß
Franz

Hallo Hendrik,

Du scheinst ein problem mit Beweisführung an sich zu haben. Wenn ich sage, eine wesentliche Voraussetzung für das Vorliegen einer diskreten Kanalspeicherung liegt in einem hohen Grad der Kanaltrennung - was völlig trivial ist - gilt der Umkehrschluß noch lange nicht, daß ein Matrixverfahren automatisch schlechte Kanaltrennung bedeutet.

Im übrigen ist die Diskussion völlig akademisch, ob die Signale bei der Speicherung diskret vorlagen oder nicht - entscheidend ist die Kanaltrennung, die hinten raus kommt, und die ist bei LP mies, weil es eben eine Matrix ist aus Summen- und Differenzsignal.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Im übrigen ist die Diskussion völlig akademisch, ob die Signale bei der Speicherung diskret vorlagen oder nicht - entscheidend ist die Kanaltrennung, die hinten raus kommt, und die ist bei LP mies, weil es eben eine Matrix ist aus Summen- und Differenzsignal.

Hallo zusammen,
ich hab gerade keine genaue Definition des Begriffs "diskret" in diesem Zusammenhang vorliegen, meine mich aber dunkel zu erinnern, daß diskrete Signalübertragung bedeutet, daß gerade *kein* Matrixverfahren angewandt wird.
Man müsste nur sich nur noch drüber unterhalten, ob nicht gerade in Schneid-/Abtastkopf eine elektromechanische Matrix realisiert ist. Mir erscheint das jedenfalls genau so der Fall zu sein. Dann gäbe es eine diskrete elektrische Übertragung die per mechanischer Matrix gespeichert wird.

Gruß
Franz

Wenn ich sage, eine wesentliche Voraussetzung für das Vorliegen einer diskreten Kanalspeicherung liegt in einem hohen Grad der Kanaltrennung - was völlig trivial ist - gilt der Umkehrschluß noch lange nicht, daß ein Matrixverfahren automatisch schlechte Kanaltrennung bedeutet. Im übrigen ist die Diskussion völlig akademisch, ob die Signale bei der Speicherung diskret vorlagen oder nicht - entscheidend ist die Kanaltrennung, die hinten raus kommt, und die ist bei LP mies, weil es eben eine Matrix ist aus Summen- und Differenzsignal.

Nein und nochmals nein, eine LP ist nicht mit Summen- und Differenzsignal matriziert! Und: Kanaltrennung hat nichts mit diskreter oder matrizierter Übertragung zu tun!

Die Kanäle werden in den Rillenflanken

einzeln,
getrennt,
diskret,
linksdirekt und rechtsdirekt,

gespeichert. Etwaige Summen- und Differenz-Effekte sind zwar vorhanden, aber keineswegs gewollt, sondern unerwünscht! Sie sind auf die Unwägbarkeiten des mechanischen Systems zurückzuführen und es wird versucht, soweit wie möglich, sie zu unterdrücken!

Und nochmal: schlechte Kanaltrennung ist kein Indiz dafür, dass keine diskrete Speicherung vorliegt! Das eine hat mit dem anderen wahrhaft nichts zu tun!

Diskret aufgenommene Signal - das heisst: links "as is" und rechts "as is" - bleiben diskret, ob die Kanaltrennung nun im Bereich des S/R-Abstands liegt oder deutlich drunter. Matriziert aufgenommene Signale - das heisst: links und rechts in Summe auf einem Kanal und links und rechts in Summe auf dem anderen Kanal - bleiben matriziert, auch wenn die Kanaltrennung hier hoch oder niedrig ist.

Und: Deine Theorien machen eine LP nicht zum matrizierten Speichermedium. Es ist und bleibt diskret!

Ganz im Gegensatz zum Stereo-Rundfunk, der eben Summen- und Differenzsignale zur Übertragung verwendet (und übrigens sogar eine wesentlich höhere Kanaltrennung als die LP hat).

Begriffen!?

Man müsste nur sich nur noch drüber unterhalten, ob nicht gerade in Schneid-/Abtastkopf eine elektromechanische Matrix realisiert ist. Mir erscheint das jedenfalls genau so der Fall zu sein. Dann gäbe es eine diskrete elektrische Übertragung die per mechanischer Matrix gespeichert wird.

Da kann ich Dich beruhigen. Ein Schneidkopf hat zwei dynamische Antriebe, die senkrecht aufeinander stehen, also sich nicht (bzw. nur unerwünscht) gegenseitig beeinflussen. Das ganze System steht in einem Winkel von jeweils 45° zur Schallplattenoberfläche. Und genauso wird die Rille geschnitten. Dass dabei auch eine Mischung aus Seitenschrift und Tiefenschrift entsteht (also tatsächlich eine Mitte/Seiten-Matrizierung), ist insofern bedeutungslos, als das diese "reine" Seitenschrift und "reine" Tiefenschrift nicht genutzt wird: Tonabnehmer arbeiten quasi deckungsgleich mit dem Schneidkopf und tasten "nur" die Anteile ab, die sie im 45°-Winkel zur Schallplattenoberfläche "sehen". - Ob die Stereokanäle in einer Schallplattenrille diskret oder matriziert vorliegen, ist also lediglich eine Frage des (mechanischen) Blickwinkels. Genutzt werden nur die diskreten Signale...

Ich mache das jetzt mal beispielhaft:

Stell Dir vor, Du bist so klein, dass Du locker in eine Schallplattenrille passt, ausserdem hast Du einen Roller, mit dem Du über diese Berg- und Talbahn fahren darfst. Ferner nehmen wir an, die Schallplatte steht genau im 45°-Winkel zur Erdoberfläche, so dass Du mit Deinem Roller auf einer der beiden Rillenflanken genau senkrecht stehst. Die andere Rillenflanke steht jetzt als Wand links (oder rechts) neben Dir.

Jetzt rollerst Du los! Was Du mitbekommst, sind die vielen Berge und Täler von der Rillenflanke, auf der Du rollerst, Es geht auf und ab für Dich. Die andere Rillenflanke nimmst Du zwar optisch wahr, aber deren Berge und Täler interessieren Dich nicht, das hat mit Deiner Wegstrecke nichts zu tun.

Was Du bis jetzt gemacht hast: Einen der beiden Kanäle hast Du mit Deinem Roller "abgetastet", und zwar diskret.

Jetzt kippen wir die Platte um genau 90°, so, dass jetzt die andere Rillenflanke für Dich den Boden der Tatsachen bedeutet. Die erste Flanke steht jetzt als Wand rechts (oder links) von Dir. - Rollere los, und Du erhältst das gleiche Ergebnis für den anderen Kanal.

Nichts anderes macht ein Tonabnehmer.

Jetzt machen wir es "kompliziert": Wir legen die Platte auf die Erdoberfläche, und Du rollerst jetzt durch die Furche, ganz am Grund der Rille. Es geht wieder auf und ab, und Du hast wieder Berge und Täler. Da in der Kehle die beiden Rillenflanken zusammenkommen, haben die Berge und Täler tatsächlich etwas miteinander zu tun.... hier ist etwas matriziert.... Aber da keiner der Wandler eines Tonabnehmers senkrecht auf der Plattenrille steht (und schon gar nicht auf dem Grund herumkratzt) hat das für die Musikwiedergabe keine Bedeutung...

Wir können aber mal eine Preisfrage machen: Was tastet unser Rollermännchen da unten ab? Kanalsumme oder Kanaldifferenz?

Gruss

Hendrik

Hallo Hendrik,
schön, dein Beispiel.
Mal schauen, ob jemand für diesen Fall eine klare nachrichtentechnische/elektroakustische Definition der Matrizierung finden kann.

Mal ganz losgelöst von der Frage ob die Rille nun eine Matrix ist oder eher anlalog zu Wellen in orthogonalen Polarisationsrichtungen zu verstehen ist:
mach doch mal folgendes Gedankenexperiment,

stell dir einen Magnet-Tonabnehmer mit um 45 Grad gedrehten Spulenpaketen (also senkrecht und waagerecht zur Plattenoberfläche) vor.
Der produziert dann elektrische Signale die per (elektrischer) Matrix decodiert wieder die Kanäle L und R ergeben, oder?
Gruß
Franz

stell dir einen Magnet-Tonabnehmer mit um 45 Grad gedrehten Spulenpaketen (also senkrecht und waagerecht zur Plattenoberfläche) vor. Der produziert dann elektrische Signale die per (elektrischer) Matrix decodiert wieder die Kanäle L und R ergeben, oder?

Theoretisch richtig. Allerdings wird davon typischerweise kein Gebrauch gemacht. Wie gesagt: Die Matrix in einer Stereorille ist nur ein zufälliges Abfallprodukt, dass nur eine Bedeutung hat: Monokompatibilität. (Wer jetzt ein klein wenig nachdenkt, könnte meine Preisfrage des letzten Postings beantworten.)

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

(Wer jetzt ein klein wenig nachdenkt, könnte meine Preisfrage des letzten Postings beantworten.)

Hallo Hendrik,
wenn sich kleiner traut, löse ich das vielleicht morgen auf. Jeder der mal ein bisschen mit Plattenspielern experimentiert hat, sollte das auch aus der Praxis wissen.
Gruß
Franz

Hallo Zusammen,

also ich bin sehr beeindruckt von den mp3 ´z denn mann braucht nicht viel platz und sie hören sich wenn sie gut gemacht sind "genauso" an wie eine CD. Das ist Fakt. Ich selber habe etwa 1000 cd und bereue mindestene 80 % davon gekauft zu haben.Seit es mp´3 gibt kaufe ich nur noch ausgeählte und 30 mal gehörte CD´s die mir 100 % gefallen.

Moin auch,

Franz-J. schrieb:

stell dir einen Magnet-Tonabnehmer mit um 45 Grad gedrehten Spulenpaketen (also senkrecht und waagerecht zur Plattenoberfläche) vor.

Das mit den 45 Grad ist so nicht richtig. Die Spulenpakete sind zueinander in 90 Grad angeordnet. Der 45 Grad Winkel liegt jeweils zwischen den Spulen und der Plattenoberfläche. Also steht keine Spule senkrecht oder waagerecht zur Platte.

Bei der Kombination von Seiten und Tiefenschrift, entsteht zwar eine Modulation der beiden Schriftformen (Tiefen- und Seitenschrift), aber keine Matrifizierung.
Die Phasenlage der beiden Kanäle wurde so gewählt, daß ihre Summe, die dem Monosignal entspricht, als Seitenschrift erscheint.

Die Matrifizierung wurde bei Quatro- Platten im sogenannten CD-4 Verfahren eingesetzt um alle 4 Kanäle in der Rille unterzubringen.
Die Summensignale der beiden Hauptkanäle bis etwa 15kHz, und das Differenzsignal frequenzmoduliert auf einem 30kHz Träger.
Diese Signale wurden dann in speziellen Quatro Verstärkern in einem Matrix-Decoder wieder in 4 sep. Kanäle zerlegt.

GandRalf schrieb:

stell dir einen Magnet-Tonabnehmer mit um 45 Grad gedrehten Spulenpaketen (also senkrecht und waagerecht zur Plattenoberfläche) vor. Das mit den 45 Grad ist so nicht richtig. Die Spulenpakete sind zueinander in 90 Grad angeordnet. Der 45 Grad Winkel liegt jeweils zwischen den Spulen und der Plattenoberfläche. Also steht keine Spule senkrecht oder waagerecht zur Platte.

Uiuiui, schlechten Tag gehabt? Wir sprechen hier von einem Gedankenexperiment. Es gibt keinen kommerziellen Tonabnehmer mit der von Franz-J. vorgestellten Anordnung. (Ansonsten hast Du natürlich recht.)

GandRalf schrieb:

Bei der Kombination von Seiten und Tiefenschrift, entsteht zwar eine Modulation der beiden Schriftformen (Tiefen- und Seitenschrift), aber keine Matrifizierung.

Da irrst Du. Die Kanäle "modulieren" sich keineswegs. Hier findet tatsächlich eine Matrifizierung statt: Reine Tiefenschrift ergibt die Kanaldifferenz, reine Seitenschrift die Kanalsumme.

GandRalf schrieb:

Die Phasenlage der beiden Kanäle wurde so gewählt, daß ihre Summe, die dem Monosignal entspricht, als Seitenschrift erscheint.

...wo Du dann wieder Recht hast. Was das mit der "Phasenlage" der beiden Kanäle zu tun hat, müsstest Du allerdings einmal schlüssig erklären. (Die Phasenlage der Kanäle eines Stereosignals sind - bei professionellen Abmischungen - stets monokompatibel, v.a. um die Möglichkeiten, im Rundfunk gespielt zu werden, damit überhaupt erst gegeben ist. (Übrigens benutzen die Profis zur eindeutigen Feststellungen der Monokompatibilität einen sog. Phasenkorrelator.)

GandRalf schrieb:

Die Matrifizierung wurde bei Quatro- Platten im sogenannten CD-4 Verfahren eingesetzt um alle 4 Kanäle in der Rille unterzubringen. Die Summensignale der beiden Hauptkanäle bis etwa 15kHz, und das Differenzsignal frequenzmoduliert auf einem 30kHz Träger.

ad eins) Es heisst "Quadro".

ad zwei) Was meinst Du mit "Hauptkanälen"? Es werden beim CD-4-Verfahren die Summe aus V und H jeweils in die Seitenflanken geschnitten (also LV und LH in die innere Rillenflanke und RV und RH in die äußere Flanke). Die Differenz von V und H wird tatsächlich frequenzmoduliert ebenfalls in die jeweiligen Flanken geschnitten. Also ist auch hier eine klare Trennung der Seiten in der Schallplattenrille vorhanden.

ad drei) Es werden bei CD-4 alle Kanäle auf 15 kHz begrenzt. Sonst gäbe es doch arge Probleme mit der Modulation des 30-kHz-Trägers...

Gruss,

Hendrik

Moin auch,

Uiuiui, schlechten Tag gehabt? Wir sprechen hier von einem Gedankenexperiment. Es gibt keinen kommerziellen Tonabnehmer mit der von Franz-J. vorgestellten Anordnung. (Ansonsten hast Du natürlich recht.)

T´schuldigung, habe vielleicht den ein oder anderen Beitrag zu oberflächlich gelesen ( Sind ja auch schon so viele)

Da irrst Du. Die Kanäle "modulieren" sich keineswegs.

Ich habe auch nicht von einer Modulation der Kanäle, sondern der beiden Schriftformen gesprochen.

Hier findet tatsächlich eine Matrifizierung statt: Reine Tiefenschrift ergibt die Kanaldifferenz, reine Seitenschrift die Kanalsumme.

Also betrachtest du die Nadelabtastung als mechanische Matrixdecodierung?
Dann muß ich dir Recht geben.
Meine Vorstellung von Matrifizierung ging mehr in die Richtung von elektronischen Matrix-Decodern.

ad eins) Es heisst "Quadro".

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten...

Was meinst Du mit "Hauptkanälen"? Es werden beim CD-4-Verfahren die Summe aus V und H jeweils in die Seitenflanken geschnitten (also LV und LH in die innere Rillenflanke und RV und RH in die äußere Flanke). Die Differenz von V und H wird tatsächlich frequenzmoduliert ebenfalls in die jeweiligen Flanken geschnitten. Also ist auch hier eine klare Trennung der Seiten in der Schallplattenrille vorhanden.

Natürlich werden die Summen-und Differenzsignale nach Kanälen getrennt in die Rillenflanken geschnitten. (Etwas knapp ausgeführt.)

Es werden bei CD-4 alle Kanäle auf 15 kHz begrenzt. Sonst gäbe es doch arge Probleme mit der Modulation des 30-kHz-Trägers...

Wieder eine kleine Unterlassungssünde. (So ist das, wenn man selber genau weiß was man meint- man lässt schon mal für andere zum Verständnis notwendige Info`s weg)


Bitte um Entschuldigung und gelobe Besserung.


Gebe einen Virtuellen drauf aus.

P.S. Oder war ich zu sehr auf meinen zweiten Bewertungssilbertaler konzentriert?

GandRalf schrieb:

Da irrst Du. Die Kanäle "modulieren" sich keineswegs. Ich habe auch nicht von einer Modulation der Kanäle, sondern der beiden Schriftformen gesprochen.

Hmmm... eigentlich modulieren sich auch die beiden Schriftformen nicht gegenseitig. Klar, bei einer stereofon geschnittenen Schallplatte entstehen eine Seitenschrift und eine Tiefenschrift, die voneinander abhängig sind, aber Modulation? Eher eine Addition und eine Subtraktion. (Eine Modulation würde bedeuten, dass der eine Kanal den anderen in seiner Größe (hauptsächlich Amplitude oder Frequenz) beeinflusst, und das tut's hier nicht.)

GandRalf schrieb:

Hier findet tatsächlich eine Matrifizierung statt: Reine Tiefenschrift ergibt die Kanaldifferenz, reine Seitenschrift die Kanalsumme. Also betrachtest du die Nadelabtastung als mechanische Matrixdecodierung?

Ja, genau. Wobei diese Matrizen bei der Schallplatte nicht praktisch genutzt werden.

GandRalf schrieb:

Gebe einen Virtuellen drauf aus. P.S. Oder war ich zu sehr auf meinen zweiten Bewertungssilbertaler konzentriert? :D

Prost auch! Gratuliere zur zweiten Silbermedaille. (Wie viele Postings brauche ich eigentlich noch bis Gold?)

Gruss,

Hendrik