Gestern abend bei meinem Hifi-Händler...

Der Hammer. Nicht zu fassen, dass es sowas heute gibt.
Bin echt gespannt was da noch rauskommt.

Raus damit, welcher CDP ist es ?

so long

Hi Wiesonik,
ich unterstelle einfach mal, dass Ihr die Tests beim Händler mit unterschiedlichen Kabeln gemacht habt um auszuschliessen, dass das Problem an einer physisch defekten Verbindung liegt.

- Gruss, Wilfried

@ WN
Jo, habe ich vergessen zu sagen. Es wurden 3 verschiedene Kabel jeweils verwendet (also bei 3 getesteten Playern wurde 9x gestöpselt).

Mein Kabel zu Hause habe ich ohmsch auf Durchgang und auch Kurzschluß gemessen. Ist o.K.

Nee, ich habe da momentan echt Bauchschmerzen. Ich kenn das von unseren Geräten (bin in der Industriemesstechnik zu Hause). Wenn so ein Fehler reproduzierbar bei einigen Geräten auftritt steckt meistens ein konstruktiver Mangel dahinter. Und dann... sieht man als Kunde in der Regel alt aus.

Aber, schaun mer mal.

Grüße von

Wiesonik

Sowas ähnliches hatte ich mal zu Zeiten den 486ers. Da hatte ich nacheinander 3 Boards aus dem Regal bei denen das Disketteninterface (damals noch wichtig:D) nicht funktionierte. Der Händler meinte sogar, ich sei zu doof und würde das Board gleich beim Einbau derart beschädigen, dass es nimmer funzen wolle. Letztlich hat sich herausgestellt, dass beim gesamten Los dieser Fehler auftrat. So ist das in Zeiten von Mikrochips und Massenfertigung. Da reicht es, wenn der immergleiche Baustein mit dem immergleichen Defekt vom Band gelaufen und weiterverarbeitet wurde. Aber was solls. Die Endkontrolle macht der Kunde so mancher bemerkt es offensichtlich auch in diesem Fall nicht.

@Battlepriest

Ja, da hast Du Recht !

Ich kämpfe bei uns in der Firma seit Jahren für eine vernünftige Endkontrolle (100 %-Kontrolle). Das heißt sämtlich Schnittstellen nach außen werden auf Funktion geprüft.
Die Palette der Ausreden, warum das nicht möglich ist (meistens fadenscheinige Kostengründe), ist gigantisch.

Die Kosten trägt dann hinterher der Kunde.

In meinem Fall habe ich bereits beschlossen, das Ganze bis hin zur Wandlung einmal durchzuziehen.
Obwohl mir der funktionierende Player am Liebsten wäre.

Grüße von

Wiesonik

Hab ich auch ne Story:

Zweiten Radiowecker gekauft, das gleiche Gerät das schonmal im Haushalt stand. Also eingestellt wie jeden Radiowecker auch: Uhrzeit einstellen, Weckzeit einstellen, Radiosender einstellen, Automatik an - fertig. Bei dem alten ging das auch immer. Der nagelneue gab keinen Ton zwecks Weckaktion von sich. Also wieder zurück ins Geschäft. Vorgeführt. Verkäufer gibt uns nen neuen. Schlauerweise gleich im Laden ausprobiert: Nix, geht ebensowenig wie der vorgänger. Noch zwei Stück ausprobiert mit dem sleben Ergebnis. Folge: Die ganze Palette Radiowecker wurde zurückgeschickt.

Wenn da mal ein Serienfehler drin ist, dann gleich 100 oder 1000 weise. Ärgerlich für den Kunden der immer rumrennen muss

geht doch nichts ueber japanische gross-serienprodukte, wie sony oder pioneer

*duck*

@Interpol

Nichts da mit *duck* ! Hast Du nicht mal so Unrecht mit Deiner Aussage.
Allerdings war bei meinen neuen Yamaha-Vorverstärker vor 20 Jahren nach 3 Wochen gleich der Phonoeingang platt.(zwinker) Nach der Reparatur hat er dann 20 Jahre lang getan.

Der CD-Player ist übrigens kein Japaner sondern ein Franzose.

Grüße von

Wiesonik

Tag Wiesonik,

angenommen, das Produkt ist mit Fehlern und Mängeln behaftet, wieso soll dann der Kunde die Kosten tragen? Das BGB (Bürgerliche Gesetzbuch, Abteilung Schuldrecht) räumt dem Käufer (Auftraggeber) wohldefinierte und durchschlagende Rechte im Falle rechtserheblicher Fehler einer Ware ein. ZB rechterhebliche Fehler sind Entwicklungsfehler (sogar ein juristischer Fachausdruck), die die Brauchbarkeit voraussichtlich beeinträchtigen; dabei handelt es sich um einen Hauptfehler (es gibt auch Nebenfehler).

Der Konstrukteur/Produzent hat den materiellen Schaden, wenn er einen Fehler nicht bereits im Planungsstadium entdeckt, sondern erst nach Auslieferung. !Rückruf und Erneuerung sind fällig.

MfG
Albus

Etwas einfacher ausgedrückt: Egal bei wie vielen Geräten der Ausgang nicht geht, es ist eine Funktion des Geräts und hat auch zu funktionieren, und wenn er bei 1000 Geräten nicht geht müssen sie eben 1000 Geräte in ordnung bringen.
Dann sollten sie aber mal darüber nachdenken, ob eine Kontrolle nicht doch günstiger gewesen wäre, auch, da es dem Ruf mit Sicherheit nicht gut tut.

So, habe gerade mit dem Händler telefoniert.
Ergebnis des Telefonates Händler deutscher Vertrieb - keines.
Die tappen auch im Dunkeln und wollen sich beim Hersteller aufschlauen. Mein Player bleibt vorerst beim Händler.

Ich will ja nicht unterstellen, daß da konstruktiv etwas schief gelaufen ist. Eher wahrscheinlich ist, das irgendein Zulieferer irgendeines Bauteiles irgendeinen Parameter geändert hat (kommt bei uns auch immer wieder vor).

Mist ist nur, daß so etwas immer erst vom Kunden bemerkt werden muß. Anscheinend bin ich auch der Erste, der den Digitalausgang benutzen will.

Das gibt ein spannendes Ende der Geschichte.
Schließe heute abend erstmal wieder meinen Onkyo-Player an, denn das wird dauern.

Grüße von

Wiesonik

Was mich bei so Sachen immer ärgert: Sch... auf die Rechtslage ! Fakt ist, du bist hingefahren, hast ein Gerät gekauft (Zeit + Geld investiert), zuhause rumprobiert, wieder hingefahren, dort rumprobiert, wieder heimgefahren. Das alles kostet deine Zeit !!! Dein Geld hat der Händler und du kannst jetzt warten bis den Jungs ne Lösung einfällt.
Da könnte ich mich sooo aufregen.
Der Dumme ist irgendwie immer der Kunde. "Bringen Sie das GErät mal mit", "lassen sie mir das Ding mal da", "wir melden uns bei Ihnen" (<-- ja klar, in ein paar Wochen um 11:00 Uhr, wo jeder arbeiten ist), usw. usw.

ja leider ist es zu einer Unart einiger Hersteller geworden, die Endkontrolle auf den Verbraucher abzuwälzen.Es ist halt so viel billiger.Und wenn ein Fehler dann gefunden wird, wird halt umgetausch oder das Gerät wird so oft hin-und her-geschickt, bis man endlich keine Lust mehr hat und aufgiebt.

Eine vernünftige Endkontrolle würde so etwas größtenteils ausschliessen, allerdings eine Restausfallrate/wahrscheinlichkeit wird es immer geben, und sei es die absolute Ausnahme.
Bei vernünftiger Fertigung liegt die Fehlerquote sehr niedrig und der Hersteller weiss dies. Was nun folgt hat ein wenig mit "Philosophie" zu tun; der Hersteller beschließt, es möglichst keinem Kunden antun zu wollen, ein defektes Neugerät zu erwischen und führt deswegen eine allumfassende Einzelstückendkontrolle durch.
Allerdings kostet diese Zeit/Geld, und ist für den Großteil der Produktion absolut unnötig, da die Fehlerquote (im Idealfall) sehr niedrig liegt.

Der Kunde muß das so wollen, und bereit sein, den unweigerlich höheren Preis zu akzeptieren.

Ein Fall, indem ganze Chargen einen Serienfehler aufweisen, sollte nicht auftreten dürfen.

Gruss

@ HiFi-Jens,

leider hast Du nicht mitgeteilt, welchen DAWandler zu verwendet hast oder an welches Digitalgerät zu den CDP anschließen wolltest?

Hintergrund ist folgendes: die meisten CDP SPDIF-Ausgänge sind nicht sonderlich aufwendig konstruiert (der Hersteller geht überwiegend davon aus, daß niemals ein Digitalgerät angeschlossen wird) und liefern ein Digitalsignal der "Klasse 2" mit einer Frequenztoleranz ( Jitter) von z.T. schlechter als +/- 500ppm.

Hat der nachfolgende DAWandler eine Eingangsschaltung der "Klasse 1" mit nur +/- 50ppm Abweichung, dann KANN u.U. der Wandler das Digitalsignal nicht erkennen und wandeln.

Ein Beispiel für dieses Problem waren z.B. vor Jahren Gerätekombination bestehend aus Denon und Kennwood CDPs mit dem Camtech DA-Wandler.

Im Zweifel kannst Du ja mal Marantz auf dieses Thema ansprechen. Vielleicht findest Du einen aussagefreudigen und ehrlichen Technikus.

Ach ja, noch was: das rein ohmsche Durchmessen von Digitalkabel bringt nicht viel Erkenntnisgewinn, weil hierbei nicht das Verhalten bei hohen Frequenzen (mehr als 2MHz) erfaßt wird. - Es kann also immer noch oder sogar zusätzlich an den verwendeten Kabeln liegen, auch wenn es deren mehrere waren.

Und letztlich: es ist m.E. nicht immer ganz fair, gleich Händler und/oder Hersteller zu verurteilen. In der heutigen schnelllebigen Zeit kann es wg. verschiedener Technologien, Spezifikationen etc. sehr leicht zu Inkompatibilitäten an den Schnittstellen kommen.
Dieses Problem läßt sich nur dann umgehen, wenn man alles aus einer Hand kauft (Beispiel ... T+A oder ähnliche Systeme). Dann besteht im übrigen auch eventuell sogar ein Rechtsanspruch für das Funktionieren von mehr als einer individuellen Komponente. - Nur diese Lösung ist eben nicht zum Nulltarif erhältlich ....

Gruss :: hp

1) Technics CDPs haben etwa 125 ns
2) Der SPDIF hat zu funktionieren. Als Ausrede kann nicht herhalten, dass der Empfänger nur 50 ns verkraftet.
DER SPDIF ist ausreichend spezifiziert und daran haben sich alle zu halten. Wenn nicht >> Umtausch.
Habe schon x Kombinationen probiert, auch Studiogeräte und HiFi, es gab nie Probleme, dass die Übertragung prinzipiell nicht funktionierte.

@ cr

a) 125nsec ... Herstellerangaben? Gemessen? Wie gemessen? An wievielen Geräten, welcher Serie?
b) Mein Hinweis/Frage bezog sich mehr auf das nachgeschaltete Gerät. Wenn der Technics CDP 125nsec kann, muß das ja keine zureichende Bedingung für den Wandler bedeuten.
c) entschuldigen wollte ich nichts ...
d) das von mir genannte Beispiel Denon/Kennwood zeigt, daß es zumindest in diesem Fall ein Schnittstellenprobleme gab, und der DENON Service sagte auch, daß alles "eigentlich" OK sein müßte. Wie es sich aber zeigte, wars am Ende eben doch nicht OK.

Es gibt eben oft ein erstes Mal ...

Gruss :: hp

Technics gemessen in Stereoplay. Der niedere Jitter ist mir schon mehrmals bei Technics aufgefallen.
Wie ist denn der zulässige Jitter im SPDIF spezifiziert?

... also 125ns ist für ein solches Gerät generell erst mal nicht schlecht.

stereoplay: nehme an, daß mit dem Miller-Testsystem gemessen wurde. Dazu gibt es gewisse Meinungsunterschiede in der Industrie, wie valide das System ist.

SPDIF spezifiert nach m. Kenntnis kein Jitter sondern nur die Impedanz der Ein/Ausgänge (damit nur sehr indirekt Kabeljitter). Zu der Zeit der SPDIF-Definition kannte man Jitter noch nicht ...

Ich würde im Sinne einer pragmatischen Lösung HiFi-Jens raten einen Versuch z.B. mit einem T+A CDP oder Laufwerk zu machen, die in der Tat auf niedrigen Jitter hinentwickelt wurden. Geht es damit, dann beim Marantz weitersuchen, ansonsten kann der Fehler auch anderswo liegen (DAC, Kabel etc.).

Gruss :: hp

@ HP
Moin erstmal,

leider habe auch ich das Gefühl, daß der Hersteller des Players davon ausgeht, daß niemand den Dig.-Ausgang benutzt (eine Bemerkung in diese Richtung machte auch schon mein Händler).

Nur,...warum baut er dann diesen Dig.-Ausgang in das Gerät ein ?? Weil alle damit herumtrompeten, daß ihre Geräte so einen Ausgang haben....?
Der Hersteller hat momentan, wie ich meine ganz schlechte Karten ! Der Dig.-Ausgang ist in all seinen Unterlagen, die er zu dem Player verbreitet, spezifiziert. Ergo muß dieses Ausstattungsmerkmal auch funktionieren !

@ Alle
Bevor hier eine größere Diskussion über "Jitterprobleme" ausbricht, bedenkt bitte folgendes:

1. Wir leben momentan so ca. im 23. Jahr nach Einführung der Digitaltechnik in den Hifibereich. Will sagen, die Innereien eine CD-Players sind längst "ausentwickelt". (SACD und DVD mal aussen vorgelassen)

2. Ein dig. Koaxausgang hat die Aufgabe das Digitalsignal mit 44,1Khz (Rechteck, wenn ich mich nicht irre)bereitzustellen.

3. Kann er das nicht in der spezifizierten Qualität (Schnittstellen sind immer irgendwo in einer Norm spezifiziert!)hat der Hersteller entweder keine Ahnung oder irgendetwas falsch gemacht.

Folgendes wird nun von meiner Seite passieren (auch wenn es tierisch lästig ist):

1. Reparaturversuch durch den Hersteller (läuft ja gerade)
Wenn das Gerät zurückkommt wird beim Händler das Gerät getestet.

Gerät tut, alle freuen sich.
Gerät tut nicht, es geht zurück zum Hersteller 2. Reparaturversuch.

Gerät kommt wieder, Test beim Händler, es tut (Freude !).
Es tut wieder nicht ! Jo, der Händler wird nun darauf eingestimmt, das der 3. (und damit letzte) Reparaturversuch durch den Hersteller stattfindet.

Tut es danach wieder nicht, habe ich ein Recht auf ein neues Gerät des gleichen Herstellers und Typs.

Tut auch das nicht, gibt es für mich das Geld zurück und der Hersteller erhält sein nicht (in allen) Punkten funktionierendes Gerät zurück.

Es bleibt also spannend.

Grüße von Wiesonik

..der momentan wieder über ONKYO CD´s hört (mit funktionierendem Dig.-Ausgang).

Morgen Wiesonik,

Dein Ärgernis hat mich angestoßen, einige Schaltpläne anzusehen, Philips, Marantz, Yamaha. - Die Abzweigung aus dem Digitalfilter zum digitalen Coax-Ausgang ist schaltungstechnisch eher einfach ausgeführt. Ein Fehler des D-Filters oder ein Fehler eines Bauteiles müßte rasch zu erkennen sein. Ebenso ein Konstruktionsfehler, der, entgegen der Spezifikation des Herstellers den Ausgang unbrauchbar macht.
Zusätzlich fand ich, dass Probleme an dieser Schnittstelle durch Spannungsdifferenzen entstehen können. Spannungsunterschiede zwischen Sender-Interface und Empfänger-Interface. Es soll bei gewissen Differenzen zu Fehlfunktion oder Abschalten (Kill) kommen. Die Kompatibilität ist nicht zwischen allen Gerätschaften garantiert, auch nicht unter einem Standard. Aber, ein Hersteller sollte davon wissen.

Freundliche Grüße!
Albus

@ cr & hp,

die Größenordnung ist verrutscht, der Jitter im Audiosignal liegt beim Technics bei 125 ps, bei anderen Geräten bis zu 1 ns.

Jitter für die Taktflanken des S/P-Dif-Datenstroms war mit +- 20ns spezifiziert.

Es gab 3 unterschiedliche Genauigkeitsklassen für die Sendeabtastfrequenz.
Stufe I: +- 50x10^(-6)
Stufe II: +- 1000x10^(-6) hier sagt die EN60958 "Alle Empfänger sollten ein Signal von... empfangen können" etwas schwammig ausgedrückt, m.E.

Stufe III: sich ändernde Frequenzschwankungen, Signal kann von speziellen Empfängern empfangen werden.

Diese Informationen ist in den Kanalstatusangaben untergebracht, kann also auch nur ausgewertet werden, wenn generell ein S/P-Dif-Datenstrom vom Empfänger erkannt wird.

Schwierigkeiten gab es häufiger (auch im Zusammenhang mit CD-Recordern/ MD-Recordern) mit der Auswertung der Daten im Subcodekanal, der den Kanalstatus beeinhaltet. Zur Synchronisation wird eine Austastlücke benutzt, die laut Norm "mindestens 16 0-Bits enthält" tatsächlich meist 24 0-Bits lang ist, und einige empfangende Geräte hatten Probleme, wenn diese kürzer ausfiel. Die Übertragung der reinen Audiodaten funktioniert zwar meist trotzdem, aber es kann zu Schwierigkeiten mit Trackmarken, Copyschutz etc. kommen.

Hilfreich wäre eine Analyse des S/P-Dif-Datenstroms, denn theoretisch wäre denkbar, das der CD-Spieler eine Normgemäßes Signal produziert, aber die empfangenden Geräte Probleme machen.

Gruss

Hallo Albus,

danke für Deinen Hinweis. Ich habe natürlich das Gerät geöffnet (hoffentlich liest mein Händler nicht mit)und einmal nachgesehen um einen simplen Fehler, wie Stecker ab, auszuschließen.

In der Tat ist die Beschaltung für den Dig.-Ausgang recht simpel (1 IC und etwas Nebenbeschaltung). Aufgefallen ist mir aber, das auf der Rückseite der Platine ein ziemlich heftiger Kratzer ist. Der Kratzer ist an einer Stelle, wo die Leiterbahnen vom (wahrscheinlich) Digitalfilter zum Dig.-Ausgang gehen. Könnte sein, daß dort eine oder mehrere Leiterbahnen unterbrochen sind. Ich habe allerdings darauf verzichtet, das Gerät weiter auseinander zu bauen, um das zu überprüfen. Wenn dem so ist, ist das Schlamperei bei der Produktion bzw.ein Mangel in der Endprüfung (soweit die überhaupt stattfindet).

Was mich halt so beunruhigt, ist der Fakt, daß beide baugleichen Geräte vom Händler auch nicht funktionieren.

Grüße von

Wiesonik

Morgen Wiesonik,

das wäre dann ein Fall von Fehlerhäufung. Bei einer Produktion ohne seriöses Qualitätsmanagement ja nicht auszuschliessen. Fehlerhäufung, die fallweise zur Ausgabe von Total-Noise-Data führt, fallweise zum Abschalten. So war es doch? Dein Gerät gibt an Marantz Noise aus, des Händlers Geräte sind stumm.

Freundliche Grüße!
Albus

So,

der CD-Player ist nun auf dem Weg in unsere Bundeshaupstadt...

Schaun mer mal.

Wiesonik

Hallo,

manchmal können Geräte nicht miteinander.

Marantz DV 4200 an Yamaha Surround-Receiver ging nur mit vielen Aussetzern, Nach Update der Firmware seitens Marantz lief er dann sauber.

Viel Glück bei Deinem Problem....

Kurzer Zwischenbericht von der Front...

Die beiden Atoll-Cd-Player meines Händlers kommunizieren mittlerweile einwandfrei per Dig-Koax-Ausgang mit einem ROTEL AV Receiver.

Eure Vermutung, das der Marantz-AV Receiver nicht mit den Atoll-Playern kann ist also nicht ganz falsch.

Mein Händler hat herausgefunden, das der Marantz längere Zeit ausgeschaltet sein muß. Nach Wiedereinschalten erkennt er dann auch die Signale der ATOLLs. Wird auf einen anderen Eingang umgeschaltet und wieder zurück, werden die ATOLLS dann nicht mehr erkannt.

Mein Player hat also doch wohl einen Einzeldefekt, was mich etwas aufbaut.

Leider ist er immer noch in der Bundeshauptstadt.

Grüße von

Wiesonik