Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Hallo Uve

US schrieb:

"wahrnehmungstechnisch neutral" ist irrelevant.

was für Dich irrelevant ist, muss es für andere deshalb ja nicht zwingend sein.

Der Messfetischist und Neutraltrötenhörer wird den Fühlhörer, der vielleicht ein Lineal als Messgerät beherbergt, auch mit der 357. Fassung einer Neutralitätsdiskussion nicht zu überzeugen wissen; insbesondere nicht in einem Thread, der das eigene [und nicht das von einigen Leuten als allgemeingültig propagierte] Verständnis von Neutraler Wiedergabe, also eine wie ich finde doch recht individuelle Betrachtung der Dinge hinterfragt. Vor diesem Hintergrund hielt ich die Unterscheidung in messtechnisch und wahrnehmungstechnisch neutral allein aus diskussionsfreundlicher Sicht für hilfreich.

Es steht Dir frei, es im Sinne eines Meinungsaustauschs zu tolerieren oder zu polarisieren, wie es in unzähligen anderen Threads bereits getan wurde.

@UKW


[quote]
Warum kochen immer wieder Emotionen bei gerade diesem Thema hoch? ch vermute, daß einige Hörer viel Geld in ihre Anlage gesteckt haben und deshalb nicht hinnehmen wollen, daß man damit nicht neutral höen könne? Wird die Möglichkeit neutral zu hören von den "Technikern" angezweifelt und wissenschaftlich fundiert begründet so ziehen sich manche hinter das Argument [b]neutral = langweilig [/B] zurück.
Wer [b]womit[/B] beim Musikhören Spaß hat - ist nicht wichtig. Wichtig ist: Es macht Spaß ! Es geht bei der Musik bei uns als Endverbraucher um Emotionen. Wie wir diese erreichen und auslösen ist unsere persönliche Sache. [/quote]


Würde mich schon interessieren,wer gemeint ist.
Im übrigen bleibt es jedem selbst überlassen,wie viel Geld er in seine Anlage investiert - sich ein Urteil darüber zu erlauben,halte ich für anmaßend.
Bitte wer zieht sich hinter das Argument [b]neutral = langweilig [/b] zurück.Ich bezog mich aufs "hören sagen" und betonte diesbezüglich,mich selbst davon zu überzeugen.Ich verstehe also Dein Statement nicht im geringsten.

bukowsky schrieb:

Hallo Uve US schrieb: "wahrnehmungstechnisch neutral" ist irrelevant. was für Dich irrelevant ist, muss es für andere deshalb ja nicht zwingend sein. Der Messfetischist und Neutraltrötenhörer wird den Fühlhörer, der vielleicht ein Lineal als Messgerät beherbergt, auch mit der 357. Fassung einer Neutralitätsdiskussion nicht zu überzeugen wissen; insbesondere nicht in einem Thread, der das eigene [und nicht das von einigen Leuten als allgemeingültig propagierte] Verständnis von Neutraler Wiedergabe, also eine wie ich finde doch recht individuelle Betrachtung der Dinge hinterfragt. Vor diesem Hintergrund hielt ich die Unterscheidung in messtechnisch und wahrnehmungstechnisch neutral allein aus diskussionsfreundlicher Sicht für hilfreich. Es steht Dir frei, es im Sinne eines Meinungsaustauschs zu tolerieren oder zu polarisieren, wie es in unzähligen anderen Threads bereits getan wurde. :prost

Hallo bukowsky,

deshalb schrieb ich zuvor "subjektive Wahrnehmungen kennen keine Neutralitätskriterien."
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:Entweder man kann nicht od. man will/möchte nicht verstehen.

Hallo ihr Hitzköpfe,

Dr. Who schrieb:

Es geht bei der Musik bei uns als Endverbraucher um Emotionen. Wie wir diese erreichen und auslösen ist unsere persönliche Sache

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Und ein Equalizer kann, egal welcher Meinung hier andere sind - wenn man ihn korrekt einsetzt, bei der Anpassung eines Lautsprechers an die individuelle Raumakustik hervorragende Dienste leisten.

Ich schei.. was auf Meßprotokolle. Mir muß der Klang meiner Anlage gefallen und nicht dem einen oder anderen in diesem Forum. Basta

uherby

Hallo Dr.Who

Dr.Who schrieb:

deshalb schrieb ich zuvor "subjektive Wahrnehmungen kennen keine Neutralitätskriterien." Nun gibt es zwei Möglichkeiten:Entweder man kann nicht od. man will/möchte nicht verstehen.

Jeder nimmt anders wahr oder hat gelernt, auf seine Weise wahrzunehmen. Also muss es für jeden doch eine eigene Wahrnehmung und damit auch Neutralität geben. Ich denke auch, der Sound bei mir zuhause triffts ziemlich gut, genau wie Du es von Deiner Anlage und mehr oder weniger jeder von seiner Anlage auch denkt. Gut Treffen übrigens im Sinne von unverfälschter, natürlicher Wiedergabe.

Wie kann ich mich da hinstellen und einen kompromissbehafteten Zustand als absolute Neutralität für alle propagieren? Das geht wirklich über mein Verständnis und dürfte zu wirklich keinem gemeinsamen Nenner von Messwertfetischisten und Messwertignoranten führen.

Als Ergänzung und Korrektiv für tantris Definition von "Neutralität" bei Lautsprechern halte ich den Beitrag von wolfi für sehr beachtlich. Er schrieb bereits dazu in einem anderen thread:

"In der Tat ist über diese Thema nahezu alles geschrieben worden - nicht nur an verschiedenen Stellen dieses Forums. Vielmehr geht die Diskussion schon über viele Jahrzehnte. U.a. Niederschlag in der Literatur gefunden hat in der Zeit besonderer Datengläubigkeit ein Vortrag von Reincke, " DIN 45500 - und wo bleibt der Mensch ? Sensorische Erlebnisfähigkeit und technische Meßbarkeit " anläßlich eines Hifi-Workshops in Hamburg 1977, der wohl von National - Panasonic unterstützt wurde, zumal von dort entsprechende Manuskripte verschickt wurden. An der ständigen Wiederholung des Themas kann man ablesen, welche klärende Wirkung die Diskussionen hatten und so sollte man auch hier nichts erwarten.
Dennoch sei erlaubt auf die besonderen Schwächen der heutigen hinzuweisen: Schon die Thesen hier sind in sich nicht schlüssig. Wenn die Tonaufnahme eine eigene Kunstform ist, etwas anderes als ein Original ( These 2 ), so harmoniert dies nicht mit der These 3, ( nur Wiedergabemachine, die nichts mit Musik zu tun hat ), denn die Tonaufnahme würde somit zum eigenen Original, die Wiedergabeapparatur wäre nicht mehr neutraler Mittler,

sondern maßgeblicher Teil dieses " gestalteten Musikoriginals ", somit selbst Instrument. Besonders deutlich wäre dies bei rein synthetischer Musik, die außerhalb der Wiedergabeapparatur nicht existieren könnte. Demgemäß wäre der Lautsprecher wie ein Musikinstrument zu sehen.
Interessanter erscheint aber die im Thema genannte Frage der Relevanz der technischen Eigenschaften. Zunächst sei auf die in der letzten Diskussion gelegentlich aufgetretenen Missverständnisse hinsichtlich des Begriffes " Geschmack " hingewiesen. Abgestellt war auf den Geschmacks s i n n als Parallele zum Hörsinn, nicht als Ausdruck zur persönlichen Vorstellung eines " klanglichen Geschmackes. " Diese Analogie wird in der Fachliteratur
gezogen, altenativ hätte man auf die vielleicht verwechslungssicheren Geruchs - oder Tastsinn hingewiesen.
Es sei darauf verwiesen, dass Begriffe nur dadurch existieren, dass irgendein Lebewesen eine entsprechende Wahrnehmungsmöglichkeit hat - es sei der Einfachheit halber noch einmal das Wort " salzig " bemüht. Könnte niemand diese " Eigenschaft " wahrnehmen, gäbe es auch keine " Salzigkeit. " Entsprechendes gilt für die " Neutralität ".
Deutlicher: Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition. Sinn würde diese nur dann machen, wenn zwischen der physikalischen Beschreibung und der Wahrnehmung ein klarer Zusammenhang bestünde, so wie zwischen einer physikalischen Beschreibung von " Salzigkeit " und der allgemeinen Wahrnehmung dieses Merkmals.
Dieser klare Zusammenhang könnte über den Weg der Psychoakustik und entsprechende Untersuchungen mit Versuchspersonen hergestellt werden.
Weil die Ergebnisse bei der gleichen Person bei verschiedenen Versuchen ebenso wie die Ergebnisse bei unterschiedlichen Personen sich sehr erheblich unterscheiden können, ist klar, dass eine Reihe von Experimenten durchgeführt werden müssen und dann ein Durchschnitt der ermittelten Daten gebildet wird.
Dann von einer eindeutigen Beziehung zwischen dem physikalisch ermittelten Daten ( " definierte Neutralität ") und den gemittelten Durchschnittswerten der Tests ( " wahrgenommene Neutralität ") zu sprechen, scheint nicht angezeigt. Was " neutral " ist, entscheidet sich im Kopf des Wahrnehmenden, nicht im reflexionsarmen Raum.
Aber wie bereits zu Beginn angedeutet, wird die Diskussion voraussichtlich noch Jahrzehnte weitergehen."

Das sind, finde ich, überzeugende Argumente.

Gruß
Franz

hallo nocibur,

Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition.

Was " neutral " ist, entscheidet sich im Kopf des Wahrnehmenden,

nichts anderes versuche ich immer wieder zu erklären(und einige andere auch ) nicht mehr und nicht weniger.

@ Tantris & AH,

es besteht durchaus Einigkeit darin, daß neutrale Wiedergabebedingungen (eigentliche) Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung eines Tonträgerinhalts sind; es ist nur ein klein wenig "Etikettenschwindel" zu behaupten, dies seien die einzig richtigen Wiedergabebedingungen zum Genuß eines Tonträgers.

Es besteht/bestand nun keineswegs schon immer Einigkeit seitens der "Tonschaffenden" mit einer weltweit standardisierten Einrichtung an die Musikproduktion heranzugehen.

Natürlich weiß man meist nicht, welche Produktionsbedingungen bei dem jeweiligen Tonträger herrschten, aber dies bedeutet doch nur, daß man mit der heimischen Wiedergabe, auch wenn sie "neutral" ist, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit häufig "daneben liegt" , es sei denn, man beschränkte sich auf den Musikzeitraum und die Produzenten, die bei der Produktion für die neutrale Zielanlage produzierten.

Gruß

P.S. Bei aller gebotenen Vorsicht bei dem Begriff "neutral". Zumindest in meiner Erfahrungswelt spielen zahlreiche Faktoren eine Rolle, die mit dem bisherigen "Neutralitätsbegriff" nur unzureichen beschrieben werden.
Es ist nicht wirklich geklärt, welche Stimuli bei welchen Hörertypen zur größtmöglichen, unterstützenden Mitwirkung des Gehirns bei der Illusionsverarbeitung führen.


P.P.S. Es hilft nicht weiter, zu behaupten, das Gegenüber mache sich lächerlich, wenn es von realistischer Wiedergabe spricht. Es wird viele Musikhörer geben, die wie ich, nach dem Kriterium entscheiden, welche Wiedergabe mehr "Realitätsanmutung" besitzt. Das diese Anmutung das Ergebnis einer Illusionsmaschinerie ist, bleibt unbestritten. Leben_in_symhonies Gedankenansatz der Black Box ist sinnvoll gewählt.

Es geht bei der Musik bei uns als Endverbraucher um Emotionen. Wie wir diese erreichen und auslösen ist unsere persönliche Sache

Genau. Ich quäle z.B. immer nebenher Katzen, die die ich vorher in meinem Garten fange.

martin schrieb:

Genau. Ich quäle z.B. immer nebenher Katzen, die die ich vorher in meinem Garten fange.

bist Du so unzufrieden mit Deiner Anlage?

Nö. Als Kopfgesteuerter versuche ich nur auch auf der emotionalen Ebene etwas Brauchbares einbringen zu können. Nicht dass es wieder heißt, Ihr Fühlhörer werdet nicht verstanden.

martin schrieb:

Nö. Als Kopfgesteuerter versuche ich nur auch auf der emotionalen Ebene etwas Brauchbares einbringen zu können. Nicht dass es wieder heißt, Ihr Fühlhörer werdet nicht verstanden.

wenn Du mich mit "Ihr Fühlhörer" meinst, müsstest Du die Kopfsteuerung vielleicht noch einen Tick aufdrehen.

...die die ich vorher in meinem Garten fange.

suum quique = das Schwein quiekt

Ich finde's einfach niveaulos, was Ihr hier auftischt...

Hallo Martin,

Fühlhörer

Das triffts genau auf dem Punkt,wir sind in der Lage mit unseren LS die Musik zu fühlen.Ist doch klasse....oder ?

@ukw

Ich finde's einfach niveaulos, was Ihr hier auftischt...

Bitte was ist daran niveaulos ?
Du sprichst einmal mehr in Rätseln.

Dr. Who,

ich vermute mal ukw meinte damit Martins Posting (Katzen). Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Mein Hund frißt zum Beispiel liebend gerne Katzenquäler

Aölso Maritin, aufgepaßt - sonst quickst du wie ein Schwe...

uherby

Hallo,

Was " neutral " ist, wird definiert durch die Wahrnehmung, nicht nur durch irgendeine physikalische Definition. Sinn würde diese nur dann machen, wenn zwischen der physikalischen Beschreibung und der Wahrnehmung ein klarer Zusammenhang bestünde,

...welcher durch die Relation Input=Output hinreichend definiert wurde. Dies scheint der Autor übersehen zu haben,
Gruß
Markus

Das triffts genau auf dem Punkt,wir sind in der Lage mit unseren LS die Musik zu fühlen.Ist doch klasse....oder ?

Wir verstehen uns also. Der eine braucht Klangverbieger,um Musik zu fühlen, der andere halt noch warme Eingeweide von Katzen in den Händen.

Hallo Martin

Das ist echt geschmacklos

Gruss
Lia

dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

uherby

Hallo Mohol,

Die besten Geräte, die ich gehört habe sind nach dem sog. Minimalprinzip aufgebaut.

Dann kann es entweder Zufall sein, daß sie Dir gefallen haben, oder es waren spezifische Wiedergabefehler dafür verantwortlich. technische Vorteile von Konstruktionen mit besonders wenigen Bauteilen gibt es keine.

Woher nimmst Du die Kompetenz zu Deinen Urteilen ?

Jahrelange Erfahrung, u.a. im Lautsprecherselbstbau, und gründliche theoretische Überlegungen mit entsprechend Hintergrund-Know-how. Über die technischen Feinheiten und elektroakustischen Parameter (z.B. flache Weiche/steile Weiche oder Für und Wider von Sperrkreisen/Saugkreisen in Weichen) können wir uns gerne getrennt unterhalten.

Nur weil ich keine Meßdaten besitze, die ich zum Musikhören auch nicht brauche, heißt das nicht, daß es beim Hersteller (und Zeitschriften) diese nicht gibt. Erst denken und dann schreiben.

Um die Untauglichkeit dieser Konstruktion zu beurteilen, braucht man keine Meßdaten. Man schaue sich die minimal großen Tieftönerchen an und die schmalen Schallwänder, schon weiß man, daß diese LS vom Indirektschall her grundton- und mittenlastig reproduzieren werden und baß/pegelmäßig stark limitiert sind. Kurios auch der große Chassisabstand bei einigen 2-Wege-Modellen, glatte Fehlkonstruktionen.

zu Lia:

Ich geh zB auf ein Konzert und kauf mir danach eine Cd, weil mir die Musik gefallen hat.

das trägt zur Konditionierung des Gehörs zunächst mal nichts bei, zumindest dann nicht, wenn man den Anspruch hat, daß die Aufnahme dem Livekonzert ähneln sollte umgekehrt, es sich aber um eine nahmikrofonierte, elektronisch entstandene Aufnahme handelt.

Natürlich weiss ich da nicht, ob mir auch die Aufnahmequalität, Abmischung gefällt...aber das steht für mich nun auch nicht an erster Stelle... Ist das so ungewöhnlich?

Ich finde es ungewöhnlich, daß wenn die Aufnahme/wiederqualität nicht entscheidend ist, der Hörer nicht willens ist, sich mit der Diskrepanz Livekonzert/Nahmirkronierte Aufnahme auseinanderzusetzen, für Wiedergabeanlagen dennoch so viel geld ausgegeben und das Thema so heiß diskutiert wird.

zu Bukowsky:

Vor diesem Hintergrund hielt ich die Unterscheidung in messtechnisch und wahrnehmungstechnisch neutral allein aus diskussionsfreundlicher Sicht für hilfreich.

Das mag sein, aber da eine Definition von Nr. 2 aussteht und sich offensichtlich als unmöglich erweist, machen die Begrifflichkeiten nicht viel Sinn.

zu Jakob:

es ist nur ein klein wenig "Etikettenschwindel" zu behaupten, dies seien die einzig richtigen Wiedergabebedingungen zum Genuß eines Tonträgers.

Das hat niemand behauptet - ein Tonträger kann sicherlich auch unter objektiv schlechtesten Bedingungen (Radiowecker etc.) theoretisch genossen werden, Musik und Rezipient sind dabei wohl viel entscheidender als die Wiedergabequalität.

Kernthese, zumindest von mir, ist lediglich, daß eine deutlich vom Ideal abweichende Wiedergabe nicht unter dem Stichwort "neutral" zu diskutieren ist und daß deren Verfechter sich IMHO in Widersprüche verstricken. Z.B. indem man objektiv verfälschenden Anlagen mit anerkannt künstlichen Aufnahmen Dinge wie "Natürlichkeit" zuschreibt, indem man über Wiedergabequalität diskutiert, aber selbige letztendlich Beliebigkeit und Subjektivität zuordnet etc. - bis schließlich zu der Weigerung einzusehen, daß ein Equalizer die Verfärbung von Aufnahmen viel besser erledigen kann als ein entsprechend gesoundeter Lautsprecher.

Es wird viele Musikhörer geben, die wie ich, nach dem Kriterium entscheiden, welche Wiedergabe mehr "Realitätsanmutung" besitzt.

Tut mir leid, aber eine solche Einstellung kann in Kenntnis von Aufnahmegestaltung und Tontechnik nicht ernstgenommen werden. Gerade wer bei nahmikrofonierten "Mono-Huhn-Aufnahmen" nach "Realitätsanmutung" sucht, ist und bleibt auf dem Holzweg, auf den ihn Hifi-Presse und -Handel offensichtlich geschickt haben. Wer ein Leben lang diesen Holzweg gehen will, soll das meinetwegen tun, andere Leute hingegen beziehen aus einer widerspruchsfreien Sicht auf das Thema Hifi und Aufnahmengestaltung einen höheren Genuß und einen besseren Zugang zur Musik, und deren Ansichten spielen in der öffentlichen Diskussion nur allzu oft eine untergeordnete Rolle, weil sich mit ihnen nicht so gut "Träume verkaufen" lassen wie mit Anlagen, die lt. Hifi-Presse "realistische als live" spielen.

Davon ab: Die Standardisierung der Hörbedingungen bei den Tonschaffenden ist zwar - wie Du richtig schreibst - noch keineswegs erreicht, aber da herrscht schon ein ganz anderes Bewußtsein, was wenigstens eine Annäherung an optimale Verhältnisse betrifft. Insofern kann man, auch wenn man sich mal anschaut, was im Profi- und Semi-Profi-Bereich so an Raumakustik und Aufstellungen vorhanden ist, schon sagen, daß die Bedingungen dort eine viel geringere Streuung aufweisen als im Heimbereich, wo weder das Bewußtsein noch die entsprechenden Produkte wirklich durchgesetzt sind.

zu Franz:

Ich denke, die inhaltlichen Widersprüche dieses Artikels wurden bereits erläutert, weshalb ich hier auf detaillierte Erklärungen verzichte.

Gruß, T.

@lia

Hallo Martin Das ist echt geschmacklos

Jetzt komm ich Euren Gescmacksargumenten entgegen, dann ist es auch wieder nicht recht *schmoll*

Aua, die Biester haben Krallen...aber warte nur...

martin schrieb:

Genau. Ich quäle z.B. immer nebenher Katzen, die die ich vorher in meinem Garten fange.

zum Glück ist "die5katzen" nicht für einen Besuch zu dir gekommen.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: Vor diesem Hintergrund hielt ich die Unterscheidung in messtechnisch und wahrnehmungstechnisch neutral allein aus diskussionsfreundlicher Sicht für hilfreich. Das mag sein, aber da eine Definition von Nr. 2 aussteht und sich offensichtlich als unmöglich erweist, machen die Begrifflichkeiten nicht viel Sinn.

stimmt, aber genau dies ist es auch, was ich damit ausdrücken wollte. Nur, dass ich damit diskussionstechnisch versuche, einer polarisierenden Definition des Phantoms Neutralität aus dem Wege zu gehen. Die macht nämlich ebenso wenig Sinn, weil die Wahrnehmung - siehe Definition Nr. 2 - eben [noch] nicht definierbar aber eben doch vorhanden ist.

Weiter noch, die alleinige Betrachtung messtechnischer Neutralität unter völliger Auslassung des Individuums "Hörer" mit dessen individueller Wahrnehmung macht letztendlich - außer vielleicht bei der Bewertung einer Tendenz einer Konstruktion - noch weniger Sinn.

Wie sinnig erscheint dagegen die Annahme, dass jeder Musik anders wahrnimmt, anders hört und für sich selbst eine andere Art der Neutralität empfindet?

Hallo Bukowsky,

Die macht nämlich ebenso wenig Sinn, weil die Wahrnehmung - siehe Definition Nr. 2 - eben [noch] nicht definierbar aber eben doch vorhanden ist.

Eine Wahrnehmung an sich kann ohne Angabe einer Referenz/eines Ideals nicht "neutral" sein, und dieser Begriff ist nicht verwendbar für das, was Du ausdrücken willst.

Weiter noch, die alleinige Betrachtung messtechnischer Neutralität unter völliger Auslassung des Individuums "Hörer" mit dessen individueller Wahrnehmung macht letztendlich - außer vielleicht bei der Bewertung einer Tendenz einer Konstruktion - noch weniger Sinn.

Diese Betrachtung macht als einzige Sinn, wenn man über Wiedergabequalität diskutieren und diese objektiv festmachen will. Wer Wiedergabe zur "Geschmacksfrage" erklärt, erteilt damit einer Diskussion darüber automatisch eine Absage, weil nicht mehr objektivierbar, alles "Geschmackssache" ist und sich auch keine Begrifflichkeiten mehr finden lassen.

Wie sinnig erscheint dagegen die Annahme, dass jeder Musik anders wahrnimmt, anders hört und für sich selbst eine andere Art der Neutralität empfindet?

schwach-sinnig... (man verzeihe mir das Wortspiel). Andere Wahrnehmung und andere subjektive Beurteilung von Aufnahmen oder Schallereignissen ist VÖLLIG UNABGÄNGIG von der Frage nach Neutralität oder objektiver Wiedergabequalität. Letztere sichern nur, daß das Schallereignis, was der Tontechniker im Studio gestaltet hat, mit höchstens geringen Verfälschungen beim Hörer ankommt, mithin dort decodierbar ist. Der Hörgeschmack des Hörers kann nur dann die Aufnahme beurteilen, die Wiedergabeanlage ist nur Transportmittel mit bestimmten technischen Eigenschaften.

Im Konzertsaal sitzen die beiden nach Deiner Ansicht ach so unterschiedlich hörenden Hörer ja auch nebeneinander und bekommen annähernd das gleiche Schallfeld auf die Ohren. Die inviduellen Hörfehler und -eigenarten werden durch natürlich Klänge bei der Konditionierung des Gehörs wieder herausgerechnet, spielen also weder für Tonaufnahme noch für -wiedergabe eine Rolle.

gruß,. T.

Tantris schrieb:

das trägt zur Konditionierung des Gehörs zunächst mal nichts bei, zumindest dann nicht, wenn man den Anspruch hat, daß die Aufnahme dem Livekonzert ähneln sollte umgekehrt, es sich aber um eine nahmikrofonierte, elektronisch entstandene Aufnahme handelt.

Den Anspruch habe ich nicht, habe ich auf schon häufiger beschrieben.
Ich vergleiche nicht direkt, es muss für mich subjektiv plausibel klingen (Ich weiss wohl, dass Du das nicht plausibel findest, deshalb schreibe ich ja auch subjektiv)
Stereophonie ist eine Illusion und bleibt für mich auch eine, aber mitunter eine sehr Schöne

Ich finde es ungewöhnlich, daß wenn die Aufnahme/wiederqualität nicht entscheidend ist, der Hörer nicht willens ist, sich mit der Diskrepanz Livekonzert/Nahmirkronierte Aufnahme auseinanderzusetzen, für Wiedergabeanlagen dennoch so viel geld ausgegeben und das Thema so heiß diskutiert wird.

Die Wiedergabe ist für mich ja schon wichtig, mit einem Kofferradio werd ich nicht glücklich, Die Tonträgerqualität kann ich mir nicht aussuchen und ich sehe nicht ein meinen Musikgeschmack durch meine LS einschränken zu lassen, was ja eigentlich das Argument pro Neutral ist...ich empfinde es aber eher umgekehrt.

Was soll ich denn tun?
Sämtliche Studios anschreiben, dass mir die Nahmikrophonierung oder sonstiges ihrer Technik nicht gefällt und sie mir bitte noch mal eine gescheite Aufnahme zukommen lassen sollen

davon ab,diskutier ich denn "heiss"?

Z.B. indem man objektiv verfälschenden Anlagen mit anerkannt künstlichen Aufnahmen Dinge wie "Natürlichkeit" zuschreibt, indem man über Wiedergabequalität diskutiert, aber selbige letztendlich Beliebigkeit und Subjektivität zuordnet etc. - bis schließlich zu der Weigerung einzusehen, daß ein Equalizer die Verfärbung von Aufnahmen viel besser erledigen kann als ein entsprechend gesoundeter Lautsprecher.

Imho beisst Du Dich da an Begriffen fest, die für Dich eine feste Bedeutung, für Viele aber nicht....

Dass die "Klangmanipulation" nicht immer mit dem FG zu tun hat, hatten wir wohl auch schon mal besprochen? (im Magnepanthread), nur diesen kann ich aber mit einem EQ verbiegen...den Effekt der "katastrophalen" Abstrahlung krieg ich so ohne weiteres nicht hin.
Das scheint aber oft der Grund für die Bevorzugung nichtneutraler Lautsprecher zu sein

Hallo Martin
Aus welchem Grund Du in einem Forum schreibst bleibt mir schleierhaft. Es ist wirklich schwer Beiträge von Dir zu finden, die über plumpe Provokation hinausgehen.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

"Plausibilität" ist ein sinnvolles Ziel für die Gestaltung einer Tonaufnahme. Aber wenn wir darüber reden wollen, kommen wir ohne intensives Studium von verschiedenen Aufnahmen und der genauen Kenntnis der zugrundeliegenden Technik nicht weiter, mit einem simplen "es klingt für mich plausibel" reden wir alle aneinander vorbei.

Die Wiedergabe ist für mich ja schon wichtig, mit einem Kofferradio werd ich nicht glücklich,

Davon redete ich nicht. Aber für sagen wir 500 EUR kann man eine zumindest akzeptable Stereoanlage erstehen, die vielen "gesoundeten", aber um den Faktor 10 und mehr teureren Anlagen rein technisch überlegen ist. Wenn ich mir als "Geschmackhörer" nicht so sicher wäre, was nun mir gefällt udn was nicht - unabhängig von Preis und Design - dann würde ich mit Sicherheit nicht mehr Geld ausgeben. Und ich glaube auch, daß deshalb so verbissen diskutiert wird - nicht von Dir - weil viele durch die "Neutralitätsdiskussion" unterbewußt ihre hohen Ausgaben in Frage gestellt sehen.

Was soll ich denn tun? Sämtliche Studios anschreiben, dass mir die Nahmikrophonierung oder sonstiges ihrer Technik nicht gefällt und sie mir bitte noch mal eine gescheite Aufnahme zukommen lassen sollen

Wenn das das einzige Manko ist, läßt sich ja elektronisch etwas daran machen: Hallgerät, Basisbreitenprozessor etc. - ich empfinde sogar die oft gescholtenen "Blow-up-to-5.1"-Verfahren (Logic7, Prologi2 etc.) diesbezüglich als brauchbar - aber bitteschön nicht den Versuch im Hörraum mittels wild in die Gegend strahlender LS Hall zu erzeugen...

Dass die "Klangmanipulation" nicht immer mit dem FG zu tun hat, hatten wir wohl auch schon mal besprochen? (im Magnepanthread), nur diesen kann ich aber mit einem EQ verbiegen...den Effekt der "katastrophalen" Abstrahlung krieg ich so ohne weiteres nicht hin. Das scheint aber oft der Grund für die Bevorzugung nichtneutraler Lautsprecher zu sein

Glaube ich persönlich zwar nicht - die Klangfarbe des Direktschalles macht bei vielen Konstruktion einen Großteil des Eigenklanges aus, IMHO. Aber der indirekte Schall spielt natürlich auch mit ein - wobei ich dessen Verfärbung stets und immer als negativ empfinde, gerade wenn man o.g. Methoden zur Hallerzeugung heranzieht, bei denen man viel bessere Ergebnisse erzielt, wenn es um die Verhallung der Aufnahme oder um das Erzeugen eines "Umhüllungseffektes" geht.

Gruß, T.

Es ist wie mit vielen Politikern.
Alles kennen die einzige Wahrheit und eine andere gibt es nicht.

Mich würde nur noch eine einzige Frage interessieren:
Welcher LS ist denn nach Tantris Meinung wirklich Highend-Neutral ?
Gibt es so einen Entwickler Deiner Meinung nach überhaupt ?

(Übrigens, die erwähnten LS sind für Direktschall empfohlen.)


Gruß

Hallo Tantris,

Diese Betrachtung macht als einzige Sinn, wenn man über Wiedergabequalität diskutieren und diese objektiv festmachen will. Wer Wiedergabe zur "Geschmacksfrage" erklärt, erteilt damit einer Diskussion darüber automatisch eine Absage, weil nicht mehr objektivierbar, alles "Geschmackssache" ist und sich auch keine Begrifflichkeiten mehr finden lassen.

Selbstverständlich lassen sich Begrifflichkeiten finden,es sei denn, man lässt keine zu.Im Übrigen ist eine Beurteilung über den Klang immer subjektiv.

Eine Wahrnehmung an sich kann ohne Angabe einer Referenz/eines Ideals nicht "neutral" sein

Das ist so nicht richtig,jeder nimmt anders wahr,es kann also keine Referenz geben.Es ist eine Crux !

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@Martin

Aus welchem Grund Du in einem Forum schreibst bleibt mir schleierhaft. Es ist wirklich schwer Beiträge von Dir zu finden, die über plumpe Provokation hinausgehen.

Diese Frage stelle ich Dir auch.Ausser Provokationen und andauerndes dagegen sein,kommt von Dir nichts rüber,dass sehe ich auch so.Eine Kontroverse mit Dir,scheint schier unmöglich zu sein,schade.

Hallo tantris,

zu Franz: Ich denke, die inhaltlichen Widersprüche dieses Artikels wurden bereits erläutert, weshalb ich hier auf detaillierte Erklärungen verzichte.

Du tust auch gut daran, nicht näher darauf einzugehen. Ich sehe in den Ausführungen von wolfi weniger inhaltliche Widersprüche als in deinem krampfhaften Versuch, "Neutralität" ein für alle mal technisch definieren zu wollen. Das ist nämlich zum Scheitern verurteilt. Es gibt per Definition keine allgemeingültige "Neutralität - da kannst du soviel schreiben und immer wieder das gleiche betonen, wie du willst. Es bleibt deine Meinung über "Neutralität - und die ist nicht anerkannter Standard. Du verwechselst häufig deine bescheidene Meinung mit der Wahrheit.

Gruß
Franz

Die dreifarbig Gescheckten sind immer Weibchen, habe ich mir sagen lassen. muss gleich mal nachsehen.

Mohol schrieb:

Es ist wie mit vielen Politikern. Alles kennen die einzige Wahrheit und eine andere gibt es nicht. Mich würde nur noch eine einzige Frage interessieren: Welcher LS ist denn nach Tantris Meinung wirklich Highend-Neutral ? Gibt es so einen Entwickler Deiner Meinung nach überhaupt ? (Übrigens, die erwähnten LS sind für Direktschall empfohlen.) Gruß

Die Antwort kann ich Dir geben wenn Du möchtest.Es gibt hier eine Handvoll User im Forum,die entscheiden,wer neutral hört,wie ein LS klingt und wie eine Perfekte Konstruktion auszusehen hat.
Das hochkarätige Firmen,mit all ihren Ingeneuren, diesen Menschen turmhoch(in jeglicher Hinsicht) überlegen sind,wird knallhart ignoriert.Aber was solls,es kann ja nur einen geben.

Hallo Mohol,

Welcher LS ist denn nach Tantris Meinung wirklich Highend-Neutral ?

Ob das formulierte Ideal in der Praxis vollständig erreicht werden kann, ist fraglich, zumal ja auch der Hörraum eine große Rolle spielt.

Eine sinnvolle Annäherung an das Ideal stellen LS wie Klein+Hummel O500C und MEG RL901k dar.

(Übrigens, die erwähnten LS sind für Direktschall empfohlen.)

Was bedeutet das?

zu Dr. Who:

Das ist so nicht richtig,jeder nimmt anders wahr,es kann also keine Referenz geben.Es ist eine Crux !

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Eine Referenzierung würde bedeuten, daß ein Hörer beurteilen soll, ob ein Unterschied zwischen der Referenz und der Testhörsituation wahrnehmbar ist (bzw. das sollte auch statistisch überprüft werden, ob er es wirklich diskriminieren kann). Die Referenz kann wiederum nur technisch definiert werden im Falle von Lautsprecherwiedergabe - also entweder ein technisch idealer Lautsprecher oder die Simulation eines solchen.

.Im Übrigen ist eine Beurteilung über den Klang immer subjektiv.

Nicht, wenn es um die simple Frage geht, ob ein Unterschied wahrnehmbar ist oder nicht. Auch nicht, wenn die Beurteilung anhand einer Referenz durch objektive Kritiern im AB-Vergleich geschieht, z.B. fragt man die Testperson: "Sind die Höhen bei Hörsituation A lauter, leiser oder gleich laut wie bei der Referenz?" Die Auswertung solcher Fragen ist objektivierbar.

as Hochkarätige Firmen,mit all ihren Ingeneuren, diesen Menschen turmhoch(in jeglicher Hinsicht) überlegen sind,wird knallhart ignoriert.

Falls Du damit Hersteller von Konsumer-LS meinst: Besonders viele Ingenieure scheinen sich da nicht zu tummeln, jedenfalls werden sie nicht erkennbar zur Verbesserung der Wiedergabequalität eingesetzt. Im Konsumer-Bereich geht es vielmehr darum, die Vorgaben der Marketing-Abteilung zu erfüllen, die einen Lautsprecher bzgl. Größe, Design, Eigenklang und Alleinstellungsmerkmalen vorgeben.

Es ist im Prinzip wie in der Waschmittelwerbung: Jedes Jahr gibt es etwas Neues, was laut Werbung ein bißchen reiner wäscht, dabei sind die Ingredenzien bekannt und werden nur neu verrührt. Um die Dinger besser verkaufen zu können, führt man Pseudoinnovationen ein, jedes Jahr scheibchenweise etwas Neues, vom Golfball-Port bis zum Diamant-Hochtöner, die Hifi-Schreiberlinge denken sich eine neue "Klangpunkte-Zahl" dazu aus und schon rollt der Rubel.

Einen LS zu konstruieren, der diesem Marketingzirkus von der Wiedergabequalität her überlegen ist, ist nicht schwer, und mehrere hier anwesende, oft als "Theoretiker" gescholtene Teilnehmer haben genau dies in der Praxis unter Beweis gestellt und entsprechende Teile gebaut.

zu Rubicon:

Offensichtlich sind die von mir geteilten Ansichten ja nicht zum Scheitern verurteilt, sondern in sich logisch. Lächerlich ist, daß eine diffuse Fraktion von "Geschmackshörern" den technischen Begriff Neutralität für sich besetzen will, aber jeglichen objektivierbaren Beurteilungsansatz verweigert, einzig darin liegen die Widersprüche.

Gruß, T.

Gnabend!

Schon wieder so ein Neutralthread

mnicolay schrieb:

..welcher durch die Relation Input=Output hinreichend definiert wurde

Hhmm
Nachdem ich nach fast 3Jahren den "output" meiner angeblich neutralen Lautsprecher immer weniger mit dem "input" (vergl. mit ziemlich häufigen Konzertbesuchen) in Übereinstimmung empfand, hab ich mich von der Illusion Neutral verabschiedet. Es bringt mir nichts, mir immer einreden zu müssen, das sei ja neutral und darum per se richtig wenn es nunmal keinen Spass machte und der Wiedererkennungsfaktor über meine Neutralen gegen Null lief.

Grüsschen
Lolita

Zu tantris:

Lächerlich ist, daß eine diffuse Fraktion von "Geschmackshörern" den technischen Begriff Neutralität für sich besetzen will, aber jeglichen objektivierbaren Beurteilungsansatz verweigert, einzig darin liegen die Widersprüche.

Mir ist keine "diffuse Fraktion von Geschmackshörern" bekannt. Ich kenne dagegen sehr viele Menschen, die sich mit Geschmack, Herzblut und Musikliebe ihre Anlagen zusammenstellen und optimieren. Solche Menschen besuche ich oft und lade ein. Deren Lautsprecher vermitteln echte Freude an der Musik, die deine von dir empfohlenen Neutralos eher schmerzlich vermissen lassen.

Der einzige, der hier einen Begriff "besetzen" will, bist du.

Ein "objektivierbarer Beurteilungsansatz" wird von dir willkürlich definiert, da helfen deine rhetorischen Künste, über die du zweifellos verfügst, auch nicht darüber hinweg.
"Neutralität" ist und bleibt ein subjektiv zu bestimmender Begriff - da kannst du zetern und wettern, wie du willst.
Aber das ist bei deinen Ausführungen permanent dein Problem, daß du das Wahrzunehmende vom Wahrnehmenden trennst. Deshalb bleibst du auch auf dem Holzwege.

Gruß
Franz

Hallo Lolita,

Nachdem ich nach fast 3Jahren den "output" meiner angeblich neutralen Lautsprecher immer weniger mit dem "input" (vergl. mit ziemlich häufigen Konzertbesuchen) in Übereinstimmung empfand,

Dieser Denkfehler wurde bereits aufgeklärt: Der Input ist NICHT der Konzertklang, sondern der auf der Aufnahme gespeicherte Klang, der mitunter vom Konzert deutlich abweichen kann.

Davon ab kann ich Deine Beurteilung nicht nachvollziehen, vielleicht hast Du ja einfach die falschen Aufnahmen.

zu Franz:

Ich kenne dagegen sehr viele Menschen, die sich mit Geschmack, Herzblut und Musikliebe ihre Anlagen zusammenstellen und optimieren.

Nenn das Kind doch beim Namen: Jahrzehntelanges, sinnloses Rumstochern und Suchen nach "dem persönlichen Klang" - im Extremfall gibts jedes Jahr neue Testsieger, der Hersteller schraubt ein bißchen am Frequenzgang, nennt das dann "Mk. 4, New Edition" und jedes Jahr kauft sich der "Verbesserungssüchtige" neu gesoundeten Kram. Mit Optimieren oder gar Musikliebe hat das nichts zu tun, vielmehr mit Laufen im Kreis um das goldene Kalb namens "Hörgeschmack", was man sowieso nie erreicht.

Damit man mich nciht falsch versteht - wer das möchte, soll es tun. Aber weder mit Begriffen wie "Neutral" oder "Realistische Wiedergabe" hantieren noch die sinnvollere Möglichkeit, Hifi zu betreiben, indem nämlich eine technisch optimierte Anlage nach nachvollziehbaren Kriterien angeschafft und aufgestellt wird, um anschließend jahrzehntelang genußvoll Musik damit zu hören, herunterzureden oder zu negieren.

Deren Lautsprecher vermitteln echte Freude an der Musik, die deine von dir empfohlenen Neutralos eher schmerzlich vermissen lassen.

Ich wiederhole gerne meinen Rat: Musik kaufen, die emotional und intellektuell anregend ist, dann braucht man auch keine Klangverbiegung, um sich einen Musikgenuß vorzugaukeln. Ich höre sowieso lieber live.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Eine Referenzierung würde bedeuten, daß ein Hörer beurteilen soll, ob ein Unterschied zwischen der Referenz und der Testhörsituation wahrnehmbar ist (bzw. das sollte auch statistisch überprüft werden, ob er es wirklich diskriminieren kann). Die Referenz kann wiederum nur technisch definiert werden im Falle von Lautsprecherwiedergabe - also entweder ein technisch idealer Lautsprecher oder die Simulation eines solchen.

DU möchtest nicht begreifen,stimmts. Eine Beurteilung wäre auch in diesem Fall subjektiv und nicht auf alle übertragbar.Und bitte wer bestimmt den idealen LS.

Nicht, wenn es um die simple Frage geht, ob ein Unterschied wahrnehmbar ist oder nicht. Auch nicht, wenn die Beurteilung anhand einer Referenz durch objektive Kritiern im AB-Vergleich geschieht, z.B. fragt man die Testperson: "Sind die Höhen bei Hörsituation A lauter, leiser oder gleich laut wie bei der Referenz?" Die Auswertung solcher Fragen ist objektivierbar.

Wie oben,eine reine subjektive Beurteilung.Wenn es sich nämlich um Nuancen handelt,gibt es bei 10 Testpersonen 10 verschiedene Ergebnisse,da wie oben erklärt,jeder anders wahrnimmt.Also reine Suggestion von Deiner Seite aus.

Einen LS zu konstruieren, der diesem Marketingzirkus von der Wiedergabequalität her überlegen ist, ist nicht schwer, und mehrere hier anwesende, oft als "Theoretiker" gescholtene Teilnehmer haben genau dies in der Praxis unter Beweis gestellt und entsprechende Teile gebaut.

Danke,dass reicht mir.Bitte zeige mir in einem offiziellen Vergleich, das Ergebniss diesen Lautsprechers im Vergleich.
Davon ist mir nichts bekannt,aber ich lasse mich gerne belehren.

Hallo Dr. Who,

Eine Beurteilung wäre auch in diesem Fall subjektiv

Nein, nein und nochmal Nein.

Und bitte wer bestimmt den idealen LS.

Wurde von AH bereits dargelegt, wie ein solcher technisch zu definieren ist.

Wenn es sich nämlich um Nuancen handelt,gibt es bei 10 Testpersonen 10 verschiedene Ergebnisse,da wie oben erklärt,jeder anders wahrnimmt.

Ach, Du meinst also, bei einem solchen test würden einige Testpersonen die Höhen als lauter, die anderen sie als leiser empfinden?

Was die realisierten LS betrifft, schau mal im Selbstbau-Forum.

Gruß, T.

Das hochkarätige Firmen,mit all ihren Ingeneuren, diesen Menschen turmhoch(in jeglicher Hinsicht) überlegen sind,wird knallhart ignoriert

Ja, JMLab, die wohltätige Firma wo Idealisten sich frei von Sachzwängen tummeln können und zeigen können, was in ihnen steckt.
Electra, die klangverbiegende Serie für alle, die unaufhörlich leiden wollen. Orest, mein Aussachltknopf, bring mir die Erlösung...

Zu tantris:

indem nämlich eine technisch optimierte Anlage nach nachvollziehbaren Kriterien angeschafft und aufgestellt wird, um anschließend jahrzehntelang genußvoll Musik damit zu hören,

Angesichts der überwältigenden Erfolge der "Neutraltröten" ist dieser Satz geradezu eine Persiflage. Sie fristen doch in Wahrheit eher ein Nischendasein. Deren Besitzer wähnen sich aber als eine Avantgarde des "richtigen Hörens" und gebärden sich elitär. Aber ich gönne euch den "Musikgenuß". Bei mir und vielen anderen kommt dieser bei solchen Lautsprechern nicht auf. Ja, ich weiß: wir haben halt ein "verzogenes Gehör".

Gruß
Franz

Tantris schrieb:

Damit man mich nciht falsch versteht - wer das möchte, soll es tun. Aber weder mit Begriffen wie "Neutral" oder "Realistische Wiedergabe" hantieren noch die sinnvollere Möglichkeit, Hifi zu betreiben, indem nämlich eine technisch optimierte Anlage nach nachvollziehbaren Kriterien angeschafft und aufgestellt wird, um anschließend jahrzehntelang genußvoll Musik damit zu hören, herunterzureden oder zu negieren.

Nun ja
Hören die denn dann wirklich so lange?
Wenn ich mir mal Martin anschaue....wie lange hatte er die Hummeln bevor er auf die Geithain umgestiegen ist?

Wieviele Langzeitbeispiele gibt es hier denn wirklich?

Gruss
Lia

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Eine Wahrnehmung an sich kann ohne Angabe einer Referenz/eines Ideals nicht "neutral" sein, und dieser Begriff ist nicht verwendbar für das, was Du ausdrücken willst.

eben, Du schreibst es ja selbst. Leider habe ich aber weder Messgeräte noch eine Neutralitätsanzeige eingebaut, sodass ich schon auf meine Wahrnehmung angewiesen bin.

Meine Wahrnehmung ist in der Tat nicht neutral, weil ich sie in bestimmtem Maße beeinflussen bzw. konditionieren kann oder sie sogar z. B. qua Geburt beeinflusst ist.

Tantris schrieb:

Diese Betrachtung macht als einzige Sinn, wenn man über Wiedergabequalität diskutieren und diese objektiv festmachen will. Wer Wiedergabe zur "Geschmacksfrage" erklärt, erteilt damit einer Diskussion darüber automatisch eine Absage, weil nicht mehr objektivierbar, alles "Geschmackssache" ist und sich auch keine Begrifflichkeiten mehr finden lassen.

nun kommen wir zum xten Mal wieder vorzeitig auf den Geschmack ... um den gehts mir aber gar nicht und das weißt Du auch. Weder möchte ich eine Wiedergabe gezielt verändern noch verfälschen. Ich möchte Dir nur die Augen öffnen, dass ein messtechnisch neutraler Lautsprecher noch kein Garant sein muss für eine neutrale Wahrnehmung.

Tantris schrieb:

schwach-sinnig... (man verzeihe mir das Wortspiel). Andere Wahrnehmung und andere subjektive Beurteilung von Aufnahmen oder Schallereignissen ist VÖLLIG UNABGÄNGIG von der Frage nach Neutralität oder objektiver Wiedergabequalität. Letztere sichern nur, daß das Schallereignis, was der Tontechniker im Studio gestaltet hat, mit höchstens geringen Verfälschungen beim Hörer ankommt, mithin dort decodierbar ist. Der Hörgeschmack des Hörers kann nur dann die Aufnahme beurteilen, die Wiedergabeanlage ist nur Transportmittel mit bestimmten technischen Eigenschaften. Im Konzertsaal sitzen die beiden nach Deiner Ansicht ach so unterschiedlich hörenden Hörer ja auch nebeneinander und bekommen annähernd das gleiche Schallfeld auf die Ohren. Die inviduellen Hörfehler und -eigenarten werden durch natürlich Klänge bei der Konditionierung des Gehörs wieder herausgerechnet, spielen also weder für Tonaufnahme noch für -wiedergabe eine Rolle.

bitte lass einfach mal den Geschmack aus dem Spiel, um diesen gehts mir nicht, auch wenn er bei der Betrachtung insgesamt - aber eher noch weiter hinten in der Verständniskette - ein gewisses Gewicht hat.

Es gibt kein Norm-Gehör und schon gar keine Norm-Wahrnehmung. Jeder Versuch, so etwas in eine Norm - wie von Dir mit dem Stempel Neutralität betitelt - zu zwängen, ist ein Witz. Jedes Ohr funktioniert anders, bei jeder Wahrnehmung über unsere Sinne erfahren diese zueinander eine andere Gewichtung. Zwei Personen, die nebeneinander im Konzert sitzen, können dieses [wenn auch nicht völlig, so aber doch in gewissem Rahmen] verschieden erleben und somit eine divergierende Wahrnehmung bereits im Konzertsaal, im Studio am Mischpult und natürlich auch zuhause vor ihren Tuten haben.

Für den einen "klingt" möglicherweise dann die Neutraltröte wie die Offenbahrung, der andere kann sich mit der Reproduktion nicht wirklich anfreunden ... und dann kommt auch noch der Geschmack ...

Wenn ich mir mal Martin anschaue

lieber nicht

....wie lange hatte er die Hummeln bevor er auf die Geithain umgestiegen ist?

@Tantris

Sag ihr, so 3 bis 4 Jahre. Änderungsgrund war nicht Unzufriedenheit, sondern neue Räumlichkeit mit Möglichkeit 2,50m..2,70m Hörabstand zu realisieren.
Sag ihr auch, dass ich mich nicht von allen Hummeln getrennt habe.

Hallo Dr. Who,

Das hochkarätige Firmen,mit all ihren Ingeneuren, diesen Menschen turmhoch(in jeglicher Hinsicht) überlegen sind,wird knallhart ignoriert.

warum diese Nebelkerzen?
Daß mitunter fähige Ingenieure in solchen Firmen arbeiten bestreitet doch niemand.

Letztlich muß sich aber ein technisches Produkt an völlig emotionslosen objektiven Kriterien messen lassen. Und hierbei schneidet eben mancher LS schlecht ab.

Daß dieses Produkt dennoch aufgrund einer Mystifizierung der Marke, toller Optik/ Haptik/ Verarbeitung oder auch eines ganz individuellen Sounds bevorzugt werden kann, steht außer Frage.
Das ist in anderen Branchen doch ähnlich. Nur würde niemand ernsthaft behaupten, daß beispielsweise eine Rolex ein genaueres Gangwerk als ein billiger Casio-Wecker habe.


@Franz:

Angesichts der überwältigenden Erfolge der "Neutraltröten" ist dieser Satz geradezu eine Persiflage. Sie fristen doch in Wahrheit eher ein Nischendasein

Die Physik brauch keine Bestätigung der Mehrheit. An den Grundzusammenhängen der Schallübertragung können weder du noch ich etwas ändern.
Abgesehen davon akzeptieren doch meher und mehr Musikliebhaber nicht mehr die ihnen monatlich aufgetischten "Wahrheiten" der Lachpresse. Der Erfolg von Anbietern wie Nubert, die im Rahmen der Möglichkeiten, hochwertiges Hifi unter Abwesenheit üblicher Kundenverarsche anbieten, spricht Bände.

Gruß, Uwe

Hallo,

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Es gibt etwas, das mE noch wichtiger ist: Erfahrung.

Was willst Du uns mit dem Verweis auf Masteringstudios sagen? Daß diese auch dazu genutzt werden, den Sound so umzugestalten, daß er auch auf minderwertigen LS erträglich wird? Das ist eine Binsenweisheit, "NS10 für Besserverdienende Masteringstudios" gibt es auch schon eine Weile.

Im Falle der Genannten (Bob Ludwig, Emily Lazar, Bernie Grundman) ist das schon eine leicht anmaßende Aussage. Alle haben zum Beispiel bereits klassische Musik gemastert oder ältere Aufnahmen (also nichts mit Monohühnern). Und da schließt sich der Kreis. Ich kenne Emily ja. Und sie kennt die K+H. Nur: sie mag sie nicht. Toll, daß sie dann neutral drüber hören würde - was hilft's, wenn ihr der Monitor als Werkzeug trotzdem nichts bringt?

Glaubt ihr wirklich, daß sich die genannten Studios nur aus Unwissenheit/Dummheit andere LS ins Studio gestellt haben?
Oder nur damit's eindrucksvoll aussieht? Nochmals: Ich kenne die oben Genannten. Und habe mich mit ihnen auch schon des öfteren trefflich gestritten - tontechnisch. Aber ich halte sie alle für durchaus kompetent in ihrem Tun...

Also nochmals: Ja, es gibt eine TECHNISCHE Definition von "neutral": Input = Output. Dieses wird von mir auch sofort akzeptiert. Ich akzeptiere allerdings NICHT, daß ich nun angeblich nicht in der Lage sei, meinen Beruf korrekt auzuführen, nur weil ich mich weigere, eine K+H zu benützen.
Weil ich also mit meiner Erfahrung mit einem nicht-neutralem Monitor zu einem BESSEREN Ergebnis komme als auf einem neutralen (was wiederum auf "neutralen" Monitoren nachprüfbar ist).

Also wozu das Ganze?!?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo,

also ich habe mal eine angeblich neutrale Kette gehört.
Sac Verstärker, Rogers Monitor, JH 88 Kabel.
Das klang wirklich total nichtssagend.
Na klar, da kam dann auch mal ein Einzelinstrument nicht schlecht rüber, aber die Musik war überhaupt nicht vorhanden im Sinne von Musik machen. Kein Zusammenspiel, keine Emotionen. So mein Empfinden.
Irgendwie hatten alle Tonträger die gleiche Tendenz zur Kühle, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Ob das nun wirklich neutral ist, wenn alles ähnlich klingt?
Wobei ich hier die Begriffsdefinition nicht selber aufgestellt habe, sondern das war die Definition des Händlers.

Gruß

muckie

Hallo Tantris

Ach, Du meinst also, bei einem solchen test würden einige Testpersonen die Höhen als lauter, die anderen sie als leiser empfinden?

Ich komme aus dem medizinischen Bereich,an speziellen Geräten wird eine bestimmte Hz-Frequenz in verschiedenen Lautstärken wiedergegeben.Der Frequenztest läuft immer gleich ab,doch die unterschiedlichen Wahrnehmungen sind enorm.Deshalb wiederspreche ich Dir aufs "schärfste". Dein oben aufgeführter Versuch,ist somit nicht realisierbar - realisierbar ist er natürlich,aber rein wissenschaftlich kann er so nicht anerkannt werden.

Was die realisierten LS betrifft, schau mal im Selbstbau-Forum.

Bitte wo hat ein offizieller Vergleich stattgefunden
Bei solch bahnbrechenden LS muß der Andrang auf offizieller Seite doch enorm sein ?
Warum verkauft ihr euer Wissen nicht ?
Fragen über Fragen....und ich werde keine Antwort erhalten ,stimmts !?

@Martin

ohne Worte

Hallo US,

Daß mitunter fähige Ingenieure in solchen Firmen arbeiten bestreitet doch niemand.

Leider ja,da hier immer wieder von Fehlkonstruktionen die Rede ist und das auf Nachdruck.

Letztlich muß sich aber ein technisches Produkt an völlig emotionslosen objektiven Kriterien messen lassen. Und hierbei schneidet eben mancher LS schlecht ab.

Okay,dass ist normal,es gibt immer einen noch besseren.

[q][q]Daß mitunter fähige Ingenieure in solchen Firmen arbeiten bestreitet doch niemand. [/q]

Leider ja,da hier immer wieder von Fehlkonstruktionen die Rede ist und das auf Nachdruck.[/q]

Wo ist der Wiederspruch? Auch fähige Ingenieure können Fehlkonstruktionen bauen, wenn die Vorgaben entsprechend sind.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an das Posting in einem anderen Forum eines Entwicklers bei Tannoy, der seinen Hut nahm, weil er den Schwachsinn des Superhochtöners nicht mitmachen wollte.

Grüße
martin

Hallo Martin,

es war KEF, wo der Entwickler seine an sich guten Konstruktionen nicht mehr durch den Superhochdöner versauen lassen wollte.

Gruß, Uwe