Beurteilung von Lautsprechern

Hallo Bukowsky,

tut mir leid, Dir habe ich es schon zu oft erklärt. Lediglich der Hinweis, daß Du sowohl mein Beispiel als auch meine Aussagen als auch die Schlußfolgerung falsch verstanden bzw. verdreht hast. Lies einfach noch einmal genau und beantworte Dir die Fragen selber.

Gruß, T.

PS: Du kannst gerne schonmal einen Teiltest als Ergebnis abliefern, z.B. die Mikro-Demo ist ein 20 minuten Hörtest erledigt mit den genauen Beschreibungen, die ich mitgeliefert habe.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

tut mir leid, Dir habe ich es schon zu oft erklärt. Lediglich der Hinweis, daß Du sowohl mein Beispiel als auch meine Aussagen als auch die Schlußfolgerung falsch verstanden bzw. verdreht hast. Lies einfach noch einmal genau und beantworte Dir die Fragen selber.

wenn nicht nur ich, sondern offenbar auch diverse andere Nutzer dieses Boards Dich nicht verstehen bzw. Deine Interpretationen nachvollziehen mögen, dürfte die Frage erlaubt sein, wann Du Deine geschätzten Interpretationen mal auf Realitätsnähe hin überprüfst?

Hallo Tantris,

Die Praxis sieht anders aus: die meisten Hörer sind nur mit einem kleinen Teil der Aufnahmen zufrieden

Wie kommst Du darauf?

Möglich ist natürlich, falls jemand ein 500-CD-Paket bei Ebay steigert, dass er nur 10 Scheiben davon gebrauchen kann. Es geschieht auch, dass infolge Alterung der Musikgeschmack ein anderer wird. Was hat das mit Neutral, Nichtneutral zu tun? Ich vermute, ein Scheinargument!

Aber noch niemand hat mir erklären können, wieso das Manipulieren von Tonaufnahmen ohne Kenntnis derselben unter neutralen Bedingungen UND durch zufälliges Bearbeiten mittels einer wild verfälschenden LS/Raum-Kombination erfolgen muß!

Muss doch nicht durch LS erfolgen. Wer schreibt sowas? Infolgedessen, kann es Dir auch niemand erklären.

Die elektronische Bearbeitung ist hier in jedem Fall sinnvoller, der Konsument muß nur eben lernen, seine Ansprüche an die Manipulation zu formulieren und ggf. auf entsprechenden Geräten (Equalizer etc.) umzusetzen.

Ja, lernen muß er, wenn er Lust hat. Kann aber einfach auch sein, einen LS gefunden zu haben der paßt. Im Übrigen, welches technische Gerät kann bei LS das Bündelungsmaß verändern ohne andere Nachteile zu erhalten, oder Gehäusereflektionen simulieren?

Es geht nur darum, diese Behauptung auf Plausibilität zu überprüfen. Und wenn ein hochgradig künstliches, zudem verfälschtes Klangbild als "realitätsanmutend" beschrieben wird, dann weiß man wohl, was man von der Glaubwürdigkeit des Schreibers zu halten hat. Mit so einem würde ich dann auch nicht darüber diskutieren, ob der Himmel grün ist, meinetwegen soll er das glauben.

Es geht doch nicht um Glaubwürdigkeit einer Musikbeschreibung. Es kann keine objektive Glaubwürdigkeit geben. Darauf zu hoffen ist unsinnig. Vielmehr bringt der geneigte Musikhörer seine Wahrnehmung der Musik zum besten.

Jeder Lesende weiß doch, dass diese Wahrnehmung nicht auf sich selbst übetragen werden kann, triviale Sachen mal außen vor gelassen.

Mein immerwährender Tipp. Auch mal neutrale LS hören, kann sich lohnen!


Gruß - Richard

Tantris schrieb:

Hallo Scrooge, Zum einen erlaubt der Vergleich zuhause, der immer an derselben Kette, mit derselben Raumakustik und mit diversen definierten persönlichen Referenzaufnahmen erfolgt sehr wohl eine Beurteilung der unterscheidlichen Eigenschaften von Lautsprechern. Eben gerade nicht. Wenn die Tonaufnahmen nicht unter völlig neutralen Bedingungen bestens bekannt sind und die akustischen Eigenschaften des Raumes nicht gemessen wurden, kann man auch durch Austauschen des lautsprechers nicht feststellen, welche physikalischen Ursachen die aktuellen Höreindrücke haben. Solche Hörtests bringen nichts, davon abgesehen, daß sie nicht im geringsten übertragbar sind auf andere Räume und andere Aufnahmen - jede andere Aufnahme und jeder andere Raum kann wieder völlig anders mit den akustischen Eigenscahften des LS zusammenwirken, es ist unmöglich, das vorauszusehen. Es ist durchaus möglich, daß Hörer A und Hörer B ein und denselben lautsprecher völlig unterschiedlich beurteilen, weil z.B. ihre Räume unterschiedliche Raummoden aufweisen - wo es beim einen dröhnt, fehlt beim anderen der Baß, das auch noch völlig abhängig von der jeweiligen Aufnahme - was bringt dann so eine Beurteilung?

Hallo Tantris,

mal allgemein: habe trotz in Teilbereichen diametral entgegengesetzter Meinungen aus Deinen und anderen ähnlich orientierten Postings in den letzten Wochen viele Anregungen und neue Ideen mitnehmen können (kein Joke).

Nochmal, obwohl wir uns im Kreis drehen: Dein Posting ist recht nachvollziehbar und logisch, für den Techniker und Wissenschaftler interessant und nachvollziehbar, aber am Bedarf von > 90% der - durchaus weitergehend interessierten - Hobbyisten vorbei. Ich verstehe und anerkenne Deine Argumentation, bitte Dich aber nochmal zu prüfen, wem und für was diese "Hörtests nicht bringen".

Wenn ich hier im Forum meine Eindrücke, die ich mit meinen ganz speziellen Rahmenbedingungen gewonnen habe, beschreibe bzw. auf Basis dieser meiner subjektiven Erfahrungen und Empfindungen Kaufempfehlungen ausspreche, begebe ich mich sicherlich auf dünnes Eis, da die Reproduzierbarkeit wie von Dir oftmals angeführt nicht gegeben ist.

Für mich persönlich bringen meine vergleichenden Höreindrücke aber natürlich einiges und sind - wie bereits früher erwähnt - das letztgültige Entscheidungskriterium bei der Beurteilung eines jeden Lautsprechers.

Ansonsten finde ich, dass 90% dieser und anderer Diskussionen um des sprichwörtlichen Kaisers Bart geführt werden, da die Argumente (fast) aller Beteiligter für sie selber und im Rahmen ihres persönlichen Setups und ihrer Interpretationen des Hobbys Gültigkeit haben und nachvollziehbar sind, die Konflikte entweder bewusst provoziert werden oder auf Kommunikationsproblemen beruhen und eine Einigung auch in 100 Jahren nicht erzielt werden wird. Aber irgendwie scheint uns allen langweilig zu sein ...

Grüsse

Hallo Tantris,

Halten wir fest: 2 Hörer sitzen im Konzert nebeneinander, hören annähernd dasselbe Schallfeld und empfinden dies als "echt", weil ihr gehör über Jahrzehnte mit ebendiesem Klängen und entsprechendem Hintergrundwissen konditioniert worden ist - Stichwort "wie klingt der Hall einer Kirche?", "wie klingt eine Trompete mit Dämpfer?" etc., das alles haben wir erlernt, und jeder halbwegs geschulte Hörer vermag zu beurteilen, ob ein solches Schallereignis "echt" ist oder in irgendeiner Weise manipuliert.

alles was mit dem Ohr in Verbindung gebracht wird, ist subjektiv Tantris.Nehmen wir doch die Trompete. Meinst Du denn wirklich,Dein Gehör nimmt im Alter von 20 Jahren das gleiche wahr wie mit 30 ? Man würde annehmen es ist so,nur ist auch das ein Trugschluss,weil sich das Gehör über die Jahre verändert - meist unbewusst, wenn es denn nicht gerade pathologisch ist.
Klar,Du wirst die Trompete immer noch als "echt" empfinden,nur hat schon ein schleichender Prozess stattgefunden von dem Du persönlich nichts merkst.Du hast also demnach immer noch das Gefühl der "Echtheit",obwohl diese schon lange nicht mehr mit der vor ein paar Jahren zu vergleichen ist.
Um es deutlicher zu machen,all dass,was Du an Schall wahrnimmst,ist unmöglich als Referenz anzusehen,da schon aus Anatomisch/Physiologischen Gründen eine stetige Veränderung des Gehörs stattfindet(unbewusst !).

Ich wünsch euch allen ein schönes WE -

Nur hoffe ich,dass meine Diva auch heute Abend noch klingen wird(es kommt hoher Besuch),da ich ja jetzt die Messdaten kenne.

Hallo Richard,

Wie kommst Du darauf?

Kann man hier des öfteren in diversen Threads lesen.

Muss doch nicht durch LS erfolgen. Wer schreibt sowas? Infolgedessen, kann es Dir auch niemand erklären.

Es scheint die verbreitetste Methode zu sein, bei Hörern, die schreiben "neutral gefällt mir nicht", meist erzeugen sie ihren Eigenklang dann über verfärbende lautsprecher und Raumhall im Wiedergaberaum. Über die Benutzung von Equalizern, Hallgeräten etc. lese ich in dem Zusammenhang nur wenig.

Kann aber einfach auch sein, einen LS gefunden zu haben der paßt.

Da stellt sich die frage, was bei einem "Geschmackshörer" denn bedeutet "es paßt" - wenn er ein paar seiner Aufnahmen manipuliert besonders gut findet? oder wenn er andere Aufnahme über andere LS gut findet? Das ganze führt doch zu einem Zufall und einer Beliebigkeit, die insbesondere deswegen nicht vorteilhaft ist, weil eine Unsicherheit daraus resultiert - es könnte ja noch völlig andere Lautsprecher/Raum-Kombinationen geben, die dem eigenen Geschmack viel näher kommen.

zu Scrooge:

Ich verstehe und anerkenne Deine Argumentation, bitte Dich aber nochmal zu prüfen, wemund für was diese "Hörtests nicht bringen".

Wenn man ein bißchen darüber nachdenkt, müßte man zu dem Schluß kommen, daß niemandem Hörtests nutzen, die in keinster Weise übertragbar oder reproduzierbar sind. Ich frage mich dann aber, warum diesen hier ein so hoher Stellenwert eingeräumt wird und viele Hörer sich auch hier im Forum danach erkundigen bzw. so etwas offensichtlich in die Kaufentscheidung mit einbeziehen.

Die Feststellung, daß das eigene Testprodecere nicht übertragbar und das Ergebnis völlig individuell/subjektiv ist, müßte doch eigentlich zu der Konsequenz führen, daß es sich nicht lohnt, über solche Hörtests zu diskutieren, oder? Man würde ja ständig nur aneinander vorbeireden - was in der Praxis ja auch oft geschieht.

Für mich persönlichbringen meine vergleichenden Höreindrücke aber natürlich einiges und sind - wie bereits früher erwähnt - das letztgültige Entscheidungskriterium bei der Beurteilung eines jeden Lautsprechers.

Führst Du diese denn auch alle in den eigenen Räumlichkeit unter Verwendung einer großen Anzahl der eigenen Tonträger durch? Sonst besteht doch ebenfalls die Gefahr, daß Du eine falsche Entscheidung triffst, weil Du die Einflüsse von Tonträger, Lautsprecher und Raumakustik nicht klar trennst.

zu Doc:

Klar,Du wirst die Trompete immer noch als "echt" empfinden,nur hat schon ein schleichender Prozess stattgefunden von dem Du persönlich nichts merkst.Du hast also demnach immer noch das Gefühl der "Echtheit",obwohl diese schon lange nicht mehr mit der vor ein paar Jahren zu vergleichen ist. Um es deutlicher zu machen,all dass,was Du an Schall wahrnimmst,ist unmöglich als Referenz anzusehen,da schon aus Anatomisch/Physiologischen Gründen eine stetige Veränderung des Gehörs stattfindet(unbewusst !).

Du hast - vielleicht ohne es zu merken - genau meine Position in der Frage gestützt. Die wichtige Conclusio ist: Das individuelle Hörempfinden bzw. die tatsächlichen physiologischen Eigenschaften des eigenen Gehörs sind für die Frage nach Beurteilung von Wiedergabequalität bzw. "Echtheit" der Schallereignisse völlig irrelevant, da das Gehör ständig neu "kalibriert" wird. Selbst bei schleichendem Hörverlust wird der Proband immer noch ein und denselben Trompetenklang als "echt" bezeichnen und ein und dasselbe Hallmuster als "große Kirche" - und genauso dieselbe Anlage als "neutral", wenn sein Gehör entsprechend trainiert ist.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Du hast - vielleicht ohne es zu merken - genau meine Position in der Frage gestützt. Die wichtige Conclusio ist: Das individuelle Hörempfinden bzw. die tatsächlichen physiologischen Eigenschaften des eigenen Gehörs sind für die Frage nach Beurteilung von Wiedergabequalität bzw. "Echtheit" der Schallereignisse völlig irrelevant

Dann habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt,selbstverständlich ist die Abnahme des hörens und dessen subjektive Beurteilung als ganzes zu sehen.Von irrelevant kann also garkeine Rede sein,zumindest nicht aus schulmedizinischer Sicht - es sei denn,Du stellst die gewonnen Erkenntnisse in frage ?

Selbst bei schleichendem Hörverlust wird der Proband immer noch ein und denselben Trompetenklang als "echt" bezeichnen

Warum das nicht gehen kann,habe ich in meinem Bericht zuvor erklärt.
Wenn Du hier versuchst etwas über das Ohr beizutragen Tantris,dann bitte ich Dich es auch aus Sicht der Medizin zu erklären.Ich habe von Deiner Seite bisher noch keine Erklärung bekommen,warum das so ist.
Ich versuche hier einen med.laien etwas zu erklären und rüber kommt nichts weiter als das Ausscheidungsprodukt eines Kiemenatmenden Kaltblüters.Das kleine Wortspiel wirst Du mir ja nicht übel nehmen.
Also,von jetzt an bitte ich um eine genauere Darstellung Deiner Kenntnisse über das Ohr, wenn Du etwas darüber beizutragen hast.Einfach nur irgendetwas hinschreiben,ohne fundierte Begründung hat keinen Sinn,da ich Dich sonst nicht länger ernst nehmen kann(deine techn.Fähigkeiten stehen natürlich ausser frage).Ich habe alles fundiert begründen können,das erwarte ich von jetzt an auch von Dir.

Tantris schrieb:

Wenn man ein bißchen darüber nachdenkt, müßte man zu dem Schluß kommen, daß niemandem Hörtests nutzen, die in keinster Weise übertragbar oder reproduzierbar sind.

Wiederholung : ausser demjenigen, der sie in seiner Umgebung für sich selbst mit seinem Setup reproduzierbar gestaltet.

Tantris schrieb:

Die Feststellung, daß das eigene Testprodecere nicht übertragbar und das Ergebnis völlig individuell/subjektiv ist, müßte doch eigentlich zu der Konsequenz führen, daß es sich nicht lohnt, über solche Hörtests zu diskutieren, oder? Man würde ja ständig nur aneinander vorbeireden - was in der Praxis ja auch oft geschieht.

Richtig, habe ich ja nie bestritten bzw. eingeschränkt ja auch so formuliert. Wobei es sicher legitim ist sich in allgemeiner Weise über persönliche Hörerlebnisse etc... auszutauschen und auch mal eine allgemein gehaltene, subjektive Empfehlung abzugeben - aber wie Du richtig sagst, immer ohne diese Dinge zu allgemein gültigen Wahrheiten zu erkären.

Tantris schrieb:

Für mich persönlichbringen meine vergleichenden Höreindrücke aber natürlich einiges und sind - wie bereits früher erwähnt - das letztgültige Entscheidungskriterium bei der Beurteilung eines jeden Lautsprechers. Führst Du diese denn auch alle in den eigenen Räumlichkeit unter Verwendung einer großen Anzahl der eigenen Tonträger durch? Sonst besteht doch ebenfalls die Gefahr, daß Du eine falsche Entscheidung triffst, weil Du die Einflüsse von Tonträger, Lautsprecher und Raumakustik nicht klar trennst.

Vorgehensweise:
Vorauswahl über Foren/Printmedien/persönlichen Austausch/... - Anhören bei Händler - Anhören zuhause.

Oder - wie z.B. bei ME Geithain - Anhören sofort zuhause (Testgerät, unverbindlich), da kein Vertrieb in Österreich.

Grüsse.

Mei mei mei!

Schon wieder so eine DIN A4 Diskussion

Als Mitleser habe ich jetzt gelernt dass es Leute gibt
dir Bücher beurteilen können ohne diese zu lesen!

Die können mittels eines Modells Aussagen treffen ob
das Buch gut ist oder nicht. WOW

Und dann gibt es Leute die sagen der Normalo kann keine
Flächen berechnen wenn er die Integralrechnung nicht
beherrscht. Wie macht mein Maler das ??

Wie immer wird die Wahrheit wohl da draussen in der Mitte
liegen.

Ich gehe jetzt Lifemusik höhren.

Gruß

Langsam schleicht... langsam lugt um die Ecke, lugt aus den Schatten..... ein Deja Vu.....

Hallo Tantris,

Da stellt sich die frage, was bei einem "Geschmackshörer" denn bedeutet "es paßt" - wenn er ein paar seiner Aufnahmen manipuliert besonders gut findet? oder wenn er andere Aufnahme über andere LS gut findet?

Na, es paßt dann, wenn er eine Mehrzahl seiner Platten über die Anlage genießen kann.

Das ganze führt doch zu einem Zufall und einer Beliebigkeit, die insbesondere deswegen nicht vorteilhaft ist, weil eine Unsicherheit daraus resultiert - es könnte ja noch völlig andere Lautsprecher/Raum-Kombinationen geben, die dem eigenen Geschmack viel näher kommen.

Und Du gehst davon aus, dass eine evtl. Unsicherheit bei der Benutzung von Monitoren ausbleibt!?!


Gruß - Richard

Hallo napengam,

Als Mitleser habe ich jetzt gelernt dass es Leute gibt dir Bücher beurteilen können ohne diese zu lesen! Die können mittels eines Modells Aussagen treffen ob das Buch gut ist oder nicht.

Ich kannte mal einen Universitätsprofessor, der von sich behauptete, dass er anhand der Literaturliste sich ein teilweise sehr genaues Bild über den Inhalt von schriftlichen Arbeiten machen könne. Ich glaubte ihm und glaube ihm auch weiterhin, dass er diese Fähigkeit besitzt.
Ebenso denke ich, dass es Menschen gibt (mit entsprechendem Fachwissen), die anhand von präzisen Messwerten sich ein relativ genaues Bild über die Klangeigenschaften eines LS machen können.

Grüsse
black heart

Es besteht aber trotzdem noch eine Chance, daß es anders kommt, als man denkt....

So jetzt auch mal meinen Senf dazu abgeben will

Für mich ist es wichtig, dass ein Lautsprecher in Verbindung mit den restlichen Komponenten die Instrumente und die Stimmen so wieder gibt, wie sie aufgenommen wurden. Das ist das Optimum.
Natürlich verlangt das auch eine perfekte Aufnahme bei der eine Gitarre auch so klingt wie eine Gitarre ;-)

Das ist schon alles

Kann es sein, dass neben den akustischen Eigenschaften des Hörraums, der Boxenaufstellung und den tonalen Eigenschaften der Elektronik auch der "Charakter" des Hörers eine Rolle spielt?

Als ich einem Verkäufer erklären wollte, weshalb ich bei Dynaudio bleiben werde (die vorgeführten neuen Elac-Bändchen kamen mir irgendwie nervig vor), meinte der: "bei Dynaudio schlafe ich ein".

Vieles wird Geschmacksfrage und subjektive, manchmal wohl auch falsche Hörgewohnheit sein, was zu unterschiedlichen Einschätzungen führt.

Rhodan schrieb:

Vieles wird Geschmacksfrage und subjektive, manchmal wohl auch falsche Hörgewohnheit sein, was zu unterschiedlichen Einschätzungen führt.

... und sicher auch individuell gegebene, anatomische Bedingungen von Hörorgan und Zentralem Nervensystem.



jetzt denkt Duncan Idaho wieder an sein Deja Vu

Ich fände eine Studie interessant ob Leute mit angewachsenen Ohrläppchen ander Lautsprecher
bevorzugen wie die Leutz mit nicht angewachsenen Ohrläppchen.
Und dann könnte man vielleicht noch die Haarfarbe mit einbeziehen.
Die Genetik bestimmt garantiert das Klangempfinden!
Gibt es vielleicht schon so ´ne Studie?

Guten Morgen Tantris !

....das erwarte ich von jetzt an auch von Dir.

Das individuelle Hörempfinden bzw. die tatsächlichen physiologischen Eigenschaften des eigenen Gehörs sind für die Frage nach Beurteilung von Wiedergabequalität bzw. "Echtheit" der Schallereignisse völlig irrelevant

Selbst bei schleichendem Hörverlust wird der Proband immer noch ein und denselben Trompetenklang als "echt" bezeichnen

Ich warte auf eine physiologische Stellungnahme Deiner,in diesem Fall tatsächlichen Behauptungen.
Ich lese des öfteren in Deinen Berichten "Man muss die Zusammenhänge kennen um zu begreifen".Um mich mit Dir darüber unterhalten zu können,mußt Du mir jetzt physiologisch vorlegen,warum das so ist, wie es ist.
Oder stellst Du Behauptungen auf,ohne Die Zusammenhänge zu kennen ?

Über die Form der Ohren und Musik gibt es sogar eine Studie... muß ich mal nachforschen, wo ich die zuletzt gesehen habe...

technicsteufel schrieb:

Ich fände eine Studie interessant ob Leute mit angewachsenen Ohrläppchen ander Lautsprecher bevorzugen wie die Leutz mit nicht angewachsenen Ohrläppchen. Und dann könnte man vielleicht noch die Haarfarbe mit einbeziehen. Die Genetik bestimmt garantiert das Klangempfinden! Gibt es vielleicht schon so ´ne Studie? ;)

Hallo,

manchen ist garnicht bewußt,was alles im menschlichen Körper passieren muss,um nur einen Ton wahrnehmen zu können.Ist aber auch nicht wirklich wichtig.

Mich würde ja auch mal interessieren inwieweit die Einschätzungen über ungehörte Lautsprecher/Konstruktionen alle Blindtestfest sind.

Wenn mir jemand ständig erzählt, dieses und jenes Klangbild ensteht wenn die Konstruktion so oder so ist...ich schätze mal, dann kann man das auch hören...

Wieso wird in diesem Bereich eigentlich Suggestion so selbstverständlich ausgeschlossen?

Gruss
Lia

Ich kann s nicht verstehen...
- warum diese Hasstriaden auf die sog. Neutral Fraktion?
Keiner von Ihnen hat uns jemals verboten zukünftig weiterhin mit unseren Lautsprechern zu hören.
Wir werden lediglich darauf hingewiesen, daß wir mit einigen Begriffen "sorgfältiger" bzw "überlegter" umgehen mögen.
Reicht so ein Hinweis aus, um einen ungemütlichen Zeitgenossen aus mir zu machen


Ich erinnere mich an einen Vorfall und berichte von einem Thread, wo es um neutrale Musikwiedergabe oder sowas ging...
Da behauptete ich, daß ein bestimmtes Musikstück einer bekannten Interpretin total basslastig abgemischt ist und ich deshalb diese CD in die Ecke gepfeffert habe - die taugt nämlich nichts!

Ich bekomme zur Antwort:
"Ich hätte Probleme mit den Lautsprechern oder der Raumakustik."

Mir geht fast der Hut hoch und ich "belle und beiße" zurück.
Meine schönen Lautsprecher taugen nichts??
Mein schönes Haus bzw. mein schönster aller schönen Hörraume hat ein Problem??
Ganz klar - das Problem hat die Neutralfraktion.

Ich bekomme auf ein paar Hertz genau die Dröhnfrequenz und auf ein paar Dezimeter genau die Raumgröße/Proportion zur Antwort.

Potzblitz! Das ist frech! Da gucken diese Neutralmonster doch sogar aus dem fernen Süddeutschland bis in mein Heim nahe der dänischen Grenze??
Schrecken die denn vor nichts zurück
Ich fühle mich beobachtet, verfolgt und überwacht. Angst und Verfolgungswahn machen sich breit
Ich wünsche mir nichts sehnlicher als endlich endlich von diesen Neutralmonstern in Ruhe gelassen zu werden.




Ein Teufelskreis beginnt....















































.

S T O P


















Auch wenn sich das total anmaßend , urkomisch und bescheuert anhört:
Es gibt keinen Mechanismus im menschlichen Körper,
der verhindert
uns grundsätzlich


als vernunftbegabte Lebewesen zu verhalten.


Es liegt in unserer Freiheit uns so zu benehmen oder

eben auch dieses nicht zu tun


























Darum habe ich die CD wieder aus der Ecke geholt und - siehe da - das Dröhnen war schnell abgestellt.







Damit es keinem auffällt, daß ich mit einem Mal eine (nach meinem subjektiven Geschmack) vernünftige Basswiedergabe habe,
mecker ich noch ein bißchen rum und ziehe mich dann unauffällig aus dem Thread zurück.

Natürlich bin ich ein geselliger Mensch und halte mich deshalb auch gerne dort auf, wo sich die "Masse" befindet - oft genug eben in diesen Neutral-Threads.
Mit Diffus- und Direktschall - dem ganzen Programm eben

Weil ich schon so oft "eins auf die Finger bekomme habe" (siehe oben), halte ich mich lieber im Hintergrund und lese fast nur noch unauffällig mit
oder experimentiere von den neuen Erkenntnissen angeregt - still und nicht immer "leise" in meinen eigenen 4 Wänden.
Mir ist dabei aufgefallen, daß sich die Nicht-Neutral-Monster fast ohne Ausnahme sehr viel engstirniger und selbstverliebt in Ihre eigenen Gedanken - teilweise sogar ebenso pöbelnd wie ich damals - durch dieses Forum bewegen.
Wie gesagt, keiner von Ihnen hat es bisher gewagt mir meine Lautsprecher einfach wegzunehmen und mir die Ohren abzuschneiden.
Auch schreibt mir keiner von ihnen vor, mich ständig selbstverliebt in meine äußerst wichtige Persönlichkeit, meine lieben Ohren, meiner wunderschönen Musik und meinem - (wenn überhaupt :D) nur leicht überhöhtem - Ego zu sonnen.






Kann jemand das Gegenteil berichten ??





An alle Neutral Monster: Danke für Eure Geduld und unentgeltliche ! Hilfe.

ukw

Hallo Dr. Who,
Dein Zitat:

Es gibt keine objektive Beurteilung von LS,sobald diese in Verbindung mit dem Ohr treten.

Tantris:

zu dem Schluß kommen, daß niemandem Hörtests nutzen, die in keinster Weise übertragbar oder reproduzierbar sind. [...]warum diesen hier ein so hoher Stellenwert eingeräumt wird und viele Hörer sich auch hier im Forum danach erkundigen bzw. so etwas offensichtlich in die Kaufentscheidung mit einbeziehen

wüsste ich auch gerne. In Special-Threads für "Liebhaber" bestimmter Marken wird ausführlichst von unterschiedlichen Personen über deren Klang-Charakteristika mit völliger Selbstverständlichkeit gesprochen. Da scheinen Vergleiche überhaupt kein Problem zu sein. Kritik an diversen LS wird von denselben Personen begegnet mit dem Argument der/die Kritiker können sich überhaupt kein Urteil erlauben da nicht im Besitz der kritisierten LS. Er/sie solle erst mal selbst hören...etc.
aber was soll denn gehört werden wenn alles beliebig und subjektiv ist ?
Das passt für mich nicht zusammen, für Dich etwa ?
Gruß
Markus

[quote="ukw"]
Da behauptete ich, daß ein bestimmtes Musikstück einer bekannten Interpretin total basslastig abgemischt ist und ich deshalb diese CD in die Ecke gepfeffert habe - die taugt nämlich nichts!
[/quote]

welches Stück wars denn, Du geplagter Neutraltrötenhörer und Leerraumschinder?

mnicolay schrieb:

Hallo Dr. Who, Dein Zitat: Es gibt keine objektive Beurteilung von LS,sobald diese in Verbindung mit dem Ohr treten. Tantris: zu dem Schluß kommen, daß niemandem Hörtests nutzen, die in keinster Weise übertragbar oder reproduzierbar sind. [...]warum diesen hier ein so hoher Stellenwert eingeräumt wird und viele Hörer sich auch hier im Forum danach erkundigen bzw. so etwas offensichtlich in die Kaufentscheidung mit einbeziehen wüsste ich auch gerne. In Special-Threads für "Liebhaber" bestimmter Marken wird ausführlichst von unterschiedlichen Personen über deren Klang-Charakteristika mit völliger Selbstverständlichkeit gesprochen. Da scheinen Vergleiche überhaupt kein Problem zu sein. Kritik an diversen LS wird von denselben Personen begegnet mit dem Argument der/die Kritiker können sich überhaupt kein Urteil erlauben da nicht im Besitz der kritisierten LS. Er/sie solle erst mal selbst hören...etc. aber was soll denn gehört werden wenn alles beliebig und subjektiv ist ? Das passt für mich nicht zusammen, für Dich etwa ? Gruß Markus

Hallo Markus,

warum passt das nicht zusammen Markus ich erklärte doch bereits,dass es eine adäquate Beurteilung gibt,daher kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen.

ukw schrieb:

Ich bekomme zur Antwort: "Ich hätte Probleme mit den Lautsprechern oder der Raumakustik." Mir geht fast der Hut hoch und ich "belle und beiße" zurück. Meine schönen Lautsprecher taugen nichts?? Mein schönes Haus bzw. mein schönster aller schönen Hörraume hat ein Problem?? Ganz klar - das Problem hat die Neutralfraktion. Ich bekomme auf ein paar Hertz genau die Dröhnfrequenz und auf ein paar Dezimeter genau die Raumgröße/Proportion zur Antwort.

Hallo Uwe

Glaubst Du denn Dröhnfrequenzen tauchen nur bei nichtneutralen LS auf?
Probleme mit der Raumakustik tauchen doch wohl bei JEDEM Lautsprecher auf, oder seh ich das jetzt falsch ?
Ich weiss auch nicht so genau, was Du jetzt mit Hasstiraden meinst.

Gruss
Lia

Gruss
Lia

Halli Hallo Lia!

Mag sein, daß es in diesem Fall sogar um die Interaktion zwischen Lautschprecher und Raum ging...
Ich versteh auch nicht, warum man das nicht einfach individuell betrachten und voneinander trennen kann.

Diese Neutralmonster mischen sich eben überall ein.

Lautsprecher ohne Interaktion mit dem Raum zu betrachten halte ich für etwas gewagt.... hast du einen Messraum daheim...

Hallo Dr. Who,

kläre erst einmal die widersprüchlichen Aussagen in Deinen Postings, bevor Du von irgenwelchen anderen Leuten etwas einforderst. Im übrigen hast Du nicht den geringsten Beweis für Deine "Hörgeschmacksthese" geliefert, ein diffuser Hinweis darauf, daß Du vielleicht mal im Studium irgendetwas über das Gehör auswendig gelernt (aber offensichtlich nicht verstanden) hast, genügt da kaum.

zu Scrooge:

ausser demjenigen, der sie in seiner Umgebung für sich selbst mit seinem Setupreproduzierbar gestaltet.

Ist ja leider selbst da nicht reproduzierbar - man denke an unterschiedliche Aufstellung der Boxen, unterschiedliche Tonaufnahmen etc.

zu Richard:

Na, es paßt dann, wenn er eine Mehrzahl seiner Platten über die Anlage genießen kann.

Ja, aber vielleicht hat er seine Platten ja schon vorselektiert und viele, die ihm über andere Wiedergabeanlagen hervorragend gefallen würden, nicht gekauft, weil seine spezielle Manipulation der Wiedergabe diese für ihn subjektiv schlechtgemacht hat? Letztlich dreht man sich doch immer im Kreis und kommt zu Zufällen und Unsicherheiten, wenn man Wiedergabequalität "über Geschmack" definieren will.

Und Du gehst davon aus, dass eine evtl. Unsicherheit bei der Benutzung von Monitoren ausbleibt!?!

Es hat nicht soviel mit den tatsächlichen LS, als vielmehr mit dem Wissen um die spezifischen Wiedergabefehler der eigenen Anlage und der Kenntnisse der Zusammenhänge zu tun, welches Hörereignis welche Ursache hat. Also weniger einer Frage der LS als mehr eine Frage der Einstellung - wer die "Hörgeschmacksphilosophie" vertritt, wird letztendlich immer im Unsicheren bleiben, wenn ihm etwas nicht gefällt, ob Anlage, Aufnahme oder Hörraum schuld sind, und er wird in der ständigen Unsicherheit hören, daß eine andere Anlage evtl. noch viel eher seinem Geschmack entsprechen könnte. Ein Hörer, der seine Anlage hingegen nach dem Stand der Technik optimiert, sogar evtl. um ihre verbleibenden Fehler weiß, wird sich viel besser auf die Musik konzentrieren können.

zu Rhodan:

"bei Dynaudio schlafe ich ein".

Hast Du ihn gefragt, warum er so langweilige Musik hört? Ich würde auch bei Dynaudios nicht einschlafen bei der von mir bevorzugten Musik, auch wenn ich von diesen LS nicht sonderlich viel halte.

zu Lia:

Mich würde ja auch mal interessieren inwieweit die Einschätzungen über ungehörte Lautsprecher/Konstruktionen alle Blindtestfest sind.

Das hängt sicher auch damit zusammen, wie gravierend im Einzelfall die Wiedergabefehler sind und wie der Test gestaltet wird, etwa als A/B-Vergleich zu einer bekannten Referenz, da sollte man eine recht gute Chance haben als geübter Hörer.

Ich habe das umgekehrte Experiment aber schon einmal gemacht: Lautsprecher mit mir bekannten Aufnahmen gehört, auch im AB-Vergleich zu meinen eigenen, und versucht, Frequenzgang und Bündelungsverlauf aus dem Höreindruck aufzuzeichnen. Das Pikante war: der Hersteller behauptete, dieser LS sei noch nie in einem Meßlabor gewesen, ich konnte demzufolge keine Messungen kennen, und wurde einige Monate später von einer Hifi-Zeitschrift gemessen (glaube, es war "Audiophile"), da haben wir dann nochmal verglichen, die Angaben stimmten ziemlich gut überein.

Wieso wird in diesem Bereich eigentlich Suggestion so selbstverständlich ausgeschlossen?

Es wird nicht selbstvertändlich ausgeschlossen, es gibt mit Sicherheit auf kleinere Wiedergabefehler, die gerade bei bestimmten Aufnahmen nicht zum Tragen kommen bzw. im Blindtest keine hohe Trefferquote ermöglichen. Bei Lautsprecher geht es jedoch meist um - relativ z.B. zu Elektronik oder Kabeln gesehen - sehr große Wiedergabefehler, die sich mit einiger Übung sehr gut gehörmäßig erkennen lasen.

zu Mnicolay:

In Special-Threads für "Liebhaber" bestimmter Marken wird ausführlichst von unterschiedlichen Personen über deren Klang-Charakteristika mit völliger Selbstverständlichkeit gesprochen

Zunächst gibt es bestimmte Eigenscahften eines LS, die auch unter den verschiedensten Randparametern hörbar sind und auch von Hörern erkannt und intuitiv beschrieben werden können (z.B. ein breit abstrahlender LS wird oft als "räumlich" beschrieben). Zum anderen darf man nicht vergessen, daß Lautsprecher im Konsumerbereich über Werbung und als Test getarnte Werbung verkauft werden - ein Hersteller positioniert natürlich sein Produkt und spricht bestimmte Assoziationsfelder in der Werbung gerne an (z.B. einige setzen auf "warme, emotionale Wiedergabe", andere auf "seidigen, flirrenden Klang", wieder andere auf "Räumlichkeit"). Kaufen tun dann diese LS oft die Leute, die sich mit diesen Assoziationen verbunden sehen, und die setzen sich dann in einem Forumsthread zusammen, wo nur über diese LS diskutiert wird, und geben die entsprechenden Werbebotschaften wiederum als eigene Höreindrücke aus.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Hallo Dr. Who, kläre erst einmal die widersprüchlichen Aussagen in Deinen Postings, bevor Du von irgenwelchen anderen Leuten etwas einforderst. Im übrigen hast Du nicht den geringsten Beweis für Deine "Hörgeschmacksthese" geliefert, ein diffuser Hinweis darauf, daß Du vielleicht mal im Studium irgendetwas über das Gehör auswendig gelernt (aber offensichtlich nicht verstanden) hast, genügt da kaum.

auch wenn der Beitrag an Dr. Who ging, so hätte ich gern von Dir die Widersprüche aufgezeigt, denn ich kann sie nicht erkennen. Allein der Hinweis darauf, er habe etwas wohl nicht verstanden, ist weder sachdienlich noch sonderlich sachlich. Argumente zu diesem Thema wären mir ehrlich gesagt von Deiner Seite lieber.

Tantris schrieb:

Ja, aber vielleicht hat er seine Platten ja schon vorselektiert und viele, die ihm über andere Wiedergabeanlagen hervorragend gefallen würden, nicht gekauft, weil seine spezielle Manipulation der Wiedergabe diese für ihn subjektiv schlechtgemacht hat? Letztlich dreht man sich doch immer im Kreis und kommt zu Zufällen und Unsicherheiten, wenn man Wiedergabequalität "über Geschmack" definieren will.

ich selektiere meine CDs auch vor dem Kauf vor, nicht nach Klang, sondern nach Interpret[en]. Wer kauft schon ausschließlich nach Aufnahmequalität und wem sind dabei die Interpreten egal?

Tantris schrieb:

Es hat nicht soviel mit den tatsächlichen LS, als vielmehr mit dem Wissen um die spezifischen Wiedergabefehler der eigenen Anlage und der Kenntnisse der Zusammenhänge zu tun, welches Hörereignis welche Ursache hat. Also weniger einer Frage der LS als mehr eine Frage der Einstellung - wer die "Hörgeschmacksphilosophie" vertritt, wird letztendlich immer im Unsicheren bleiben, wenn ihm etwas nicht gefällt, ob Anlage, Aufnahme oder Hörraum schuld sind, und er wird in der ständigen Unsicherheit hören, daß eine andere Anlage evtl. noch viel eher seinem Geschmack entsprechen könnte. Ein Hörer, der seine Anlage hingegen nach dem Stand der Technik optimiert, sogar evtl. um ihre verbleibenden Fehler weiß, wird sich viel besser auf die Musik konzentrieren können.

wie wir nicht nur von Heinrich wissen, dürfte es auch mit einem von Dir nicht als neutral einzustufenden Lautsprecher möglich sein, Musikaufnahmen zu beurteilen. Dass dies ausschließlich auf von Dir als neutral einzustufenden Lautsprechern möglich sein soll, ist Deine Sicht der Dinge, die für Dich gelten mag - mehr nicht. Letztlich ist - wenn Du schon von Hörgeschmacksphilosophie schreibst, Neutralität nichts weiter als ein Hörgeschmack, vielleicht bei Dir etwas mehr, nämlich ein Hörgeschmacksdogma.

Hallo Tantris,

kläre erst einmal die widersprüchlichen Aussagen in Deinen Postings

Ich warte.

bevor Du von irgenwelchen anderen Leuten etwas einforderst. Im übrigen hast Du nicht den geringsten Beweis für Deine "Hörgeschmacksthese" geliefert,

Das ist in einem Forum auch sehr schwer.Wenn genehm,lade ich dich gerne auf einem Seminar bei mir ein,da bin ich viel eher in der Lage es Dir genauer zu erklären.Der Vorteil wäre zudem,dass ich in der Lage bin Dir alles schriflich vorzulegen.All das,was ich Dir die ganze Zeit versuche zu erklären, ist sozusagen"genormt" und widerspricht deinen Auffassungen bezüglich der relvants von Wahrnehmung und dessen Beurteilung.
Was das einfordern betrifft,so bleibt mir diesbezüglich keine wahl Tantris,da Du hier Behauptungen aufstellst,die aufgrund der physiologischen Eigenschaften des Ohres nicht standhalten und all dem widerspricht was wissenschaftlich bewiesen ist,siehe hier:

Das individuelle Hörempfinden bzw. die tatsächlichen physiologischen Eigenschaften des eigenen Gehörs sind für die Frage nach Beurteilung von Wiedergabequalität bzw. "Echtheit" der Schallereignisse völlig irrelevant

Selbst bei schleichendem Hörverlust wird der Proband immer noch ein und denselben Trompetenklang als "echt" bezeichnen

Was Du hier geschrieben hast,ist blanker unfug und von jemanden verfasst,der keine Kenntnisse haben kann ansonsten würde so etwas nicht zustande kommen.
Jeder Arzt/Heilpraktiker wird Dir meine Aussagen bestätigen,da alles niedergeschrieben ist.

Hallo Tantris

Und das Experiment hast Du blind gemacht?
Ich will jetzt nicht Deine Hörerfahrung und Fähigkeit zu differenzieren in Frage stellen, nur wird, wenn ich einen neuen Cdp kaufe ja sofort ein BT verlangt, wenn ich behaupte, dass ich einen Unterschied höre, selbst wenn ich die Unterschiede nur als Nuancen bezeiche.

Wenn ich jetzt mal an den Thread denke aus dem dieser hervorgegangen ist ...da wurde ja recht drastisch beschrieben.
Ich würde also gerne Martin und d-fens Beurteilung mit einem (D)BT bestätigt sehen (also auch von den Beiden)
Da besprochener Lautsprecher ja auch keine geringen sondern extreme Wiedergabefehler macht (extreme Hallsosse), sollte das ja wohl fast auch ohne Referenzvergleich gehen...
Die Beschreibung von d-fens bezog sich ja auf die Konstruktion, er müsste also auch ohne zu sehen wie der Lautsprecher konstruiert ist, eine grobe Skizze nach blinder Hörprobe anfertigen können.
Schliessich gehört dieser Lautsprecher ja zu den Fehlkonstruktionen vorm Herrn (wenn ich suche, finde ich das Zitat bestimmt noch, hab jetzt aber keine Lust ;))
Das sollte also einfach sein.

Mir hilft auch nicht eine grobe Beschreibung eines BTs, in anderen Fällen wird die ja auch nicht anerkannt...ich denke da an einen öffentlichen, ähnlich wie bei Hörzone oder am Chiemsee.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass keine Unterschiede gehört werden, es geht mir da sozusagen um eine Erdung...ob nämlich Beschreibungen hier nicht eventuell ebenfalls überzogen und übertrieben sind

Gruss
Lia

@ Duncan_Idaho:

Lautsprecher ohne Interaktion mit dem Raum zu betrachten halte ich für etwas gewagt.... hast du einen Messraum daheim...

Der betreffende Beitrag war etwas irinosch gemeint
Ich hoffe Du hast alles richtig verstanden.

@Tantris

Den letzten Satz mit dem Wiederkauen der Werbebotschaft hättest du dir eindeutig sparen können....

Ich hab meine LS gekauft, weil sie mir klanglich gefallen hatten... B&W kannte ich als Marke zu der Zeit gar nicht....

Und wenn sich die Eindrücke bei vielen Leuten überschneiden könnte es auch sein, daß der Klang wirklich so ist......

Sollte ich deine Aussage mißverstanden haben, formuliere sie bitte etwas anders....

Hallo Tantris,

Mir will nicht aufgehen, wie Du so abfällig auf angebliche ´Geschmackshörer´ reagieren kannst.

Was IMHO feststeht ist das jeder Mensch ein Geschmackshörer ist, bedingt durch das bisherige Hören in seinem Leben und die sich dadurch bildenden Vorlieben !
Dazu kommt, das kein Ohr so reagiert wie ein Messmikrofon also
meilenweit entfernt von ´neutraler Schallaufnahme´ ist.

Jeder einzelne hat also seinen Hörgeschmack, wobei da keiner als ´besser´ anzusehen ist, auch DEINER nicht !

Wenn ich das richtig sehe, dann würdest Du einen LS, der in Deinem Raum und an Deiner Elektronik kein für Dich befriedigendes Klangbild erzeugt trotzdem behalten, weil Du weisst, das er ´super neutrale´ Messwerte hat und dem Misstand dann eher mit Equalizern und Hallgeräten zuleibe rücken.

Da fällt mir dann echt nichts mehr zu ein..............

Hallo lia,
an einem solchen Vergleichstest würde ich auch gern teilnehmen. Da ich von Hamburg aus mit der Bahn sicher überall gut hinkäme, wäre dies verkehrstechnisch sicher nicht das Problem.
Evtl. hätte Tantris ja einmal Lust und Zeit für ein "Grounding" von diesen ganzen Neutraltröten hassenden Fühlhörern ...

Tantris schrieb:

Zum anderen darf man nicht vergessen, daß Lautsprecher im Konsumerbereich über Werbung und als Test getarnte Werbung verkauft werden - ein Hersteller positioniert natürlich sein Produkt und spricht bestimmte Assoziationsfelder in der Werbung gerne an (z.B. einige setzen auf "warme, emotionale Wiedergabe", andere auf "seidigen, flirrenden Klang", wieder andere auf "Räumlichkeit"). Kaufen tun dann diese LS oft die Leute, die sich mit diesen Assoziationen verbunden sehen, und die setzen sich dann in einem Forumsthread zusammen, wo nur über diese LS diskutiert wird, und geben die entsprechenden Werbebotschaften wiederum als eigene Höreindrücke aus. Gruß, T.

Weiterhin darf man nicht vergessen, daß die "als Test getarnte Werbung" dem potentiellen Käufer viele Boxen über gute Meßwerte verkaufen will und dabei bestimmte Assoziationsfelder anspricht (z.B. "Neutralität" "fehlerfreie Reproduktion").
Das wird dann auf Dauer auch zur Autosuggestion Meßwerte>Höreindruck.

Kaufen tun dann diese LS oft die Leute, die sich mit diesen Assoziationen verbunden sehen, und die setzen sich dann in einem Forumsthread zusammen, wo nur über diese LS diskutiert wird, und geben die entsprechenden Werbebotschaften wiederum als eigene Höreindrücke aus.

MfG

p.s.:
Also wenn die Hörwahrnehmung nicht zur Beurteilung von LS taugen soll, dann sollte man doch gleich den CD-Inhalt als Frequenzspektrum auf dem Computer sichtbar machen - da kann man das ganze schon viel objektiver beurteilen und sich schlußendlich das ganze fehlerbehaftete Herumgehöre sparen.
Endlich der objektive neutrale Musikgenuss!

breitband schrieb:

..... p.s.: Also wenn die Hörwahrnehmung nicht zur Beurteilung von LS taugen soll, dann sollte man doch gleich den CD-Inhalt als Frequenzspektrum auf dem Computer sichtbar machen - da kann man das ganze schon viel objektiver beurteilen und sich schlußendlich das ganze fehlerbehaftete Herumgehöre sparen. Endlich der objektive neutrale Musikgenuss! ....

und genau das ist ein sehr probates Mittel um die 95% aktuellen Klangschrottes zu ermitteln...man gehe her schaue sich an wie die Lautstärke in 1ms von 0 auf 100% anschillt, diese MAx.Lautsärke über die ganze Zeit gehalten wird. Und wenn man sich dann einzelne Spitzen genauer anschaut wird man sehen das diese hart gekappt werden (Limiter) und nicht via Kompressor "eingebremst" werden.

Ein anhören erübrigt sich da in der Regel egal mit welchem Lautsprecher...

Cheers, Tjobbe

P.S. ich würde ja wetten mit welchen LS diese Mixe erstellt werden

Hallo Lia,

Und das Experiment hast Du blind gemacht?

Was meinst Du mit "blind"? Ich kannte keinerlei Messungen oder technische Daten des LS und habe einen AB-Vergleich zu mir bekannten LS mit bekannten Tonaufnahmen gemacht. Da wußte ich natürlich, welcher LS spielt.

Ich will jetzt nicht Deine Hörerfahrung und Fähigkeit zu differenzieren in Frage stellen, nur wird, wenn ich einen neuen Cdp kaufe ja sofort ein BT verlangt, wenn ich behaupte, dass ich einen Unterschied höre, selbst wenn ich die Unterschiede nur als Nuancen bezeiche.

Der Unterschied liegt ja darin, daß in meinem Fall (Lautsprecher mit komplett anderen Daten) niemand in Zweifel stellt, daß die Unterschiede hörbar sind, in Fällen, wo nach einem Blindtest gerufen wird (CD-Player, Kabelklang etc.), liegen die zu erwartenden Unterschiede ja in der Nähe der Wahrnehmungsschwellen bzw. deutlich darunter.

Wie die Unterschiede individuell bewertet werden, hängt sicherlich auch vom Probanden ab. Insofern verstehe ich allerdings nicht, was Dein Einwurf bzgl. Blindtests bezweckt.

gruß, T.

Hallo Tantris

Mit blind meine ich blind
Also, dass Du den Lautsprecher nicht siehst, denn aufgrund der Konstruktion könntest du dann ja auf die Eigenschaften schliessen und auf diese dann auch gezielt achten...Du bezeichnest Dich ja als recht geübt, wie schaut es mit weniger trainierten Hörern aus?
Mir geht es um die Relevanz in der Praxis.
Die Bewertungen hier werden ja absolut und allgemein aufgestellt.
Wenn schon bei als subjektiv gekennzeichneten Aussagen quasi eine Beweisspflicht herscht, sollte diese bei absoluten Aussagen doch nicht ausgeklammert werden.;)

Ich möchte also wissen, wieviele ihre theoretischen Aussagen auch in einem praktischen Test (in dieser drastisch beschriebenen Form) bestätigen könnten.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Mehr als die Chassisgrößen und Gehäuseform habe ich auch nicht gesehen, daraus läßt sich z.B. in Richtung Frequenzgang kaum ein Rückschluß ziehen. Trennfrequenz etc. habe ich nur durch Hören herausbekommen.

Wie es bei weniger trainierten Hörern aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen. Was meinst Du hier aber mit "Relevant in der Praxis" - vermutest Du, daß ungeübte Hörer die hier beschriebenen Wiedergabefehler möglicherweise gar nicht nachvollziehen können?

Wenn schon bei als subjektiv gekennzeichneten Aussagen quasi eine Beweisspflicht herscht, sollte diese bei absoluten Aussagen doch nicht ausgeklammert werden

Nach einer "Beweispflicht" wird ja eigentlich nur dann gerufen, wenn extrem dem wissenschaftlichen Stand zuwiderlaufende Aussagen getätigt werden - a la "die gigantischen Unterschiede zwischen Kabeln kann jeder hören, der nicht taub ist". Insofern verstehe ich die Parallele nicht, die Du hier ziehst - die Unterschiede bzw. ihre Hörbarkeit sind doch völlig unstrittig, es wird nur über eine Bewertung heiß diskutiert.

Ich möchte also wissen, wieviele ihre theoretischen Aussagen auch in einem praktischen Test (in dieser drastisch beschriebenen Form) bestätigen könnten.

Wie stellst Du Dir das vor? Welche konkreten parameter sollten dabei getestet werden?

gruß, T.

Hallo Tantris

Ich weiss ja nicht wirklich was daran nicht zu verstehen ist.

In diesem Forum werden die Klangeigenschaften des öfteren aufgrund von Bildern und Herstellerangaben (gibt es oft ja eh nicht viel) beurteilt.
Hören sei grundsätzlich nicht nötig.
Wenn jemand einen anderen Höreindruck hat wird der als falsch (absolut) bezeichnet.
Wenn das so ist, dann sollte es doch ganz einfach möglich sein von einem reinem Höreindruck auf die Konstruktion zu schliessen, oder etwa nicht?
So muss ich einfach glauben, dass derjenige das auch wirklich kann....ich will aber wissen
Um die genaue Bestimmung des FG gehts mir dabei eigentlich eher nicht.


Als zweites geht es mir darum die hier teils drastischen Beschreibungen/Aussagen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Wie gross werden die Wiedergabefehler (die ich ja gar nicht abstreite) von den entsprechenden Personen wirklich eingeschätzt, wenn der optische Eindruck und das bestehende High-End-Vorurteil ausgeschaltet sind.

Es sollte doch mittlerweile klar sein, dass ich die Hörbarkeit von Unterschieden nicht abstreite.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

In diesem Forum werden die Klangeigenschaften des öfteren aufgrund von Bildern und Herstellerangaben (gibt es oft ja eh nicht viel) beurteilt.

Sagen wir lieber: Es werden bestimmte akustische Eigenschaften eines LS diskutiert, aufgrund derer er nicht neutral reproduzieren kann.

Wenn jemand einen anderen Höreindruck hat wird der als falsch (absolut) bezeichnet.

Nein. Nur wenn jemand so einen Höreindruck als "neutral" oder "realistisch" bezeichnet, wird auf diesen Widerspruch hingewiesen.

Wenn das so ist, dann sollte es doch ganz einfach möglich sein von einem reinem Höreindruck auf die Konstruktion zu schliessen, oder etwa nicht?

Nein, denn die elektroakustischen Eigenschaften, die zu Neutralität führen (in welchem Maße auch immer), lassen sich auf verschiedenen Wegen erreichen. Letztlich ist auch egal, wie sie erreicht werden, wichtig ist, daß sie es werden.

Um die genaue Bestimmung des FG gehts mir dabei eigentlich eher nicht.

Um was dann? sprich um welche Faktoren?

Wie gross werden die Wiedergabefehler (die ich ja gar nicht abstreite) von den entsprechenden Personen wirklich eingeschätzt, wenn der optische Eindruck und das bestehende High-End-Vorurteil ausgeschaltet sind.

Ich kann nur für mich sprechen: Ein "High-End-Vorurteil" kenne ich nicht, auch wenn ich dieses Marktsegment für überwiegend pervertiert halte. Wenn es einen High-End-LS geben würde, der eine hohe elektroakustische Qualität aufweist, würde ich diesen gleichermaßen empfehlen wie einen aus dem Studio- oder PA-Bereich.

Du willst also einen Blindtest organisieren, wo ein mängelbehafteter LS im AB-Vergleich mit einem weitgehend korrekt reproduzierenden (also einer Referenz) verglichen wird und die Testpersonen beurteilen sollen, wie groß die Unterschiede/Abweichungen in einzelnen Teilbereichen sind? Also, z.B. Klangfarbenneutralität (evtl. nach Frequenzbereichen getrennt), Ortungsschärfe, "Klarheit"/Verzerrungsfreiheit, Räumlichkeitsdarstellung. Dann willst Du in einem zweiten Schritt schauen, ob die statistisch evaluierten Unterschiede mit denen übereinstimmen, die anhand der Meßdaten/Prognosen zu erwarten sind?

Ein solches Verfahren ist sinnvoll, aber aufwendig. Wenn ich mich recht entsinne, hat das Institut für Rundfunktechnik eine solche Studie mal mittels Kunstkopfaufnahme gemacht, da kam u.a. heraus, daß die Klangfarbenbeurteilung nur teilweise mit der Betriebsschallpegelkurve in Einklang steht (was ja auch logisch ist, da Direkt- und Indirektschall getrennt betrachtet werden müssen).

Gruß, T.

Sorry Tantris

Das stimmt so ja nicht
hab ja den Thread wiedergefunden (dass es sich da um meine Lautsprecher handelt, spielt keine Rolle...er ist nur ein schönes Beispiel für das was hier häufiger passiert und was ich Thread-Entern nennen würde ;))
http://hifi-forum.de...ad=4919&postID=51#51

Mit Diskutieren haben die ersten Beiträge von Martin und d-fens mE auch nicht viel zu tun
Hab ich übersehen, dass vorher jemand über Neutralität gesprochen hat?

Es geht in diesem Thread auch allgemein um die Beurteilung von LS, nicht um die Beurteilung von neutralen Lautsprechern


Gruss
Lia

Hallo Lia,

ich gebe ja gerne zu, daß in dem von Dir verlinkten Thread einige Polemik dabei ist - die ich im übrigen versucht habe, auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. Aber ich verstehe das allgemeine Problem nicht - wer "diskutieren" will ohne die Gefahr von zuwiderlaufenden Meinungen, sollte in einen Privatclub gehen oder besser seine Texte auf einer Homepage veröffentlichen.

Deinen Vorwurf des "Thread-Enterns" kann ich nicht nachvollziehen - es wurde doch etwas zu den diskutierten LS gesagt bzw. zu der Bauform an sich. Mit ebensolcher Begründung könnte man jegliches Auftauchen von "Geschmackshörern" in einem Hifi-Forum, wo es ja dem Namen nach nur um hohe Wiedergabetreue respektive Neutralität gehen sollte, als "Forum-Entern" bezeichnen - das tut aber m.W.n. niemand.

Und auch bei einem LS, der nicht neutral sein soll, sondern gesoundet ist, darf man ja wohl über objektive Eigenschaften oder Wiedergabemängel diskutieren - es bleibt ja jedem freigestellt, diese zu mögen.

Gruß, T.

Tantris

Willst Du einfach nicht verstehen was ich meine ?

Wenn ich behaupte, dass ich einen Wiedergabefehler allein aufgrund der Konstruktion beurteilen kann, mir den Klangeindruck auch so vorstellen kann, dann sollte so eine Aussage mE auch überprüfbar sein.
Auf die Art und Weise sollte sich eventuell auch die Polemik etwas mildern.
Ich finde es lässtig, dass ich hier oft sachliche Beiträge, sachliche Beurteilung zwischen der ganzen Polemik wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen muss.

Zu Deiner Auslegung von Thread-entern
Wieviel % der Teilnehmer besitzen hier denn überhaupt Ls, die Deinen strengen Vorgaben entsprechen und somit in einem Hifi-Forum schreiben dürfen ohne zu entern...also nicht Geschmackshörer sind, ich könnte ja auch fragen, wieviel % besitzen Monitore?
Sollte man da das Forum nicht fast besser umbenennen?

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Wenn ich behaupte, dass ich einen Wiedergabefehler allein aufgrund der Konstruktion beurteilen kann, mir den Klangeindruck auch so vorstellen kann, dann sollte so eine Aussage mE auch überprüfbar sein.

Solche Aussagen beziehen sich ja zumeist auf die Directivity, das sollte kein größeres Problem darstellen, so etwas im Blindtest rauszuhören. Beim Klirr wird das vielleicht etwas schwieriger, hier ist die Kenntnis von Meßwerten sinnvoll.

Ich finde es lässtig, dass ich hier oft sachliche Beiträge, sachliche Beurteilung zwischen der ganzen Polemik wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen muss.

Polemik gibt es auf beiden Seiten, in meinen Augen hast Du da einen Thread ausgesucht, der nicht prototypisch ist.

Wieviel % der Teilnehmer besitzen hier denn überhaupt Ls, die Deinen strengen Vorgaben entsprechen und somit in einem Hifi-Forum schreiben dürfen ohne zu entern...also nicht Geschmackshörer sind, ich könnte ja auch fragen, wieviel % besitzen Monitore?

Was die Leute besitzen, ist ja nun erstmal unerheblich. Erheblich ist, ob sie den Anspruch "High-Fidelity" verstanden haben und gedanklich unterstützen. Wieviel % das sind, ist letztendlich für die Frage vollkommen irrelevant, ob sie hier im Forum richtig sind, und selbst wenn nicht, käme ich nie auf die Idee, ihr Zutun als "Entern" zu bezeichnen oder ihnen den Zugang zu bestimmten Foren/bestimmten Threads indirekt verbieten zu wollen.

Wie ein Privatclub mit "Geschmackshörer-Themen" aussieht, müßtest Du ja als Moderatorin eines solchen mittlerweile selber wissen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Erheblich ist, ob sie den Anspruch "High-Fidelity" verstanden haben und gedanklich unterstützen.

... und ob das der Fall ist darf natürlich nur von welchen beurteilt werden, die dieses schon verstanden haben, so wie z.b. du.

MfG