wieso empfohlene verstärkerleistung geringer als nennleistung des ls???

8ig-8en schrieb:

ich habe es schon oft bei lautsprechern gelesen die an die 120 watt nennleistung haben und dennnoch nur eine verstärkerleistung von 35 watt empfehlen

Dabei handelt es sich in der Regel um eine Mindestempfehlung. Also die Leistung, bei der der Hersteller davon ausgeht, dass jeder auch laut genug mit dem Lautsprecher hören kann. IMHO sind solche Empfehlungen aber Blödsinn, da das mit Größe des Raums, Hörgewohnheiten und Aufstellung alles stark variiert.

ich würde bei folgenden links empfehlen die ersten 20 zeilen zu lesen. das dürfte schon einige fragen beantworten.


http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

die gefahr bei amps ist das clipping. daher wird für leute die extreme pegel mögen empfohlen, dass der amp mehr leistung sauber abgeben können muss, als der lautsprecher verträgt. ein schwächlicher amp kann sonst auch hoch belastbare boxen grillen.

http://www.hifi-regl...b268bef2c68b959ea4e5

MusikGurke schrieb:

die gefahr bei amps ist das clipping. daher wird für leute die extreme pegel mögen empfohlen, dass der amp mehr leistung sauber abgeben können muss, als der lautsprecher verträgt. ein schwächlicher amp kann sonst auch hoch belastbare boxen grillen. http://www.hifi-regl...b268bef2c68b959ea4e5

Naja, aber hier meint er ja genau das Gegenteil. Die Herstellerempfehlungen liegen ja deutlich unter den Nennbelastbarkeiten der LS. Das würde dann bei hohen Pegel automatisch das Clipping provozieren.

Da durch Clipping ein Übersteuern im unteren Bereich nicht mehr wahrgenommen wird, kann ein schwacher Verstärker an hochbelastbaren Lautsprechern bis zu einem Pegel aufgedreht werden, der die Hochtöner übermäßig stark belastet. Setzt dann Clipping im Hochtonbereich zu spät ein, können je nach Lautsprecher die Hochtöner durch Überschreiten der Höchstspannung zerstört werden.

zu schwacher amp + zu hohe pegel = kaputter hochtöner.

was ist daran falsch? für extrem-pegel-freunde trifft das 100 prozentig zu. normal hörer brauchen nicht mehr als 10 watt bei amp und lautsprecher, wie der erste link schon sagt.

Ich schreibe doch nicht, dass das falsch ist. Gemeint war nur, dass die Hersteller eine kleinere Leistung empfehlen, als der Lautsprecher verträgt. Du hast dann geschrieben, dass für hohe Pegel Verstärker mit höherer Nennleistung empfohlen werden, damit das Clipping nicht provoziert wird. Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was die Hersteller machen. Nur das habe ich geschrieben.

ok

MusikGurke schrieb:

ok ;)

das mit dem clipping das weis ivch ja alles schon nur wundert es mich dass eben die hersteller einfach einen bruchteil von der nennleistung angeben wie der lautsprecher vertragen könnte

wie man hier sehr stark erkennen kann
http://www.magnat.de...64581&pl=1,%204&s=88

eins solltest du weiterhin bedenken: es geht hier um die elektrische, nicht um die mechanische belastbarkeit. bei einigen sehr bass lastigen hip hop stücken bringen ich bei unter 10 watt den ausschlag meiner tieftöner an ihre grenzen - sonst würdens die hinten anschlagen. bei heimkino würde das gleiche gelten.

und das, obwohl ich angeblich meine boxen mit 150 watt belasten kann.

ein langhub subwoofer würde hier nicht so kleinlich sein. (gut, "kleinlich" ist bei den pegeln das falsche wort).

insgesammt ist die belastbarkeit ein schlechter witz. wenn du wissen willst, wieviel pegel du schaffst werden größen wie "maximale lautsärke in db" oder der wirkungsgrad wichtig. auch die frage wie groß die bassteller isnd, ob die boxen horngeladen, bandbass subwoofer für den bass eingebaut sind,...

die belastbarkeit der boxen ist in den meisten fällen ein absolutes fantasieprodukt ohne bezug zur realität.

Hi Musikgurke,
also ich habe schon ab und an mal 250W in meine Infinitys gejagt,ohne das die Bässe anschlugen.Du hast entweder sehr wirkungsgradstarke Boxen oder schlechte Tieftöner(zu klein,zu kurzhubig).
Den Angaben der Hersteller kann man jedenfalls nicht vertrauen.In der HiFi-Presse werden meistens die Belastbarkeit gemessen.Der Amp sollte nicht zu schwach sein,wie oben schon erläutert.

8ig-8en schrieb:

ich habe es schon oft bei lautsprechern gelesen die an die 120 watt nennleistung haben und dennnoch nur eine verstärkerleistung von 35 watt empfehlen woran liegt denn des

Lautsprecher haben überhaupt keine Leistung.
Wenn es dem Chassis zu warm wird oder es mechanisch zu stark gefordert wird, dann geht es eben kaputt. Man kann ohne Probleme einem 100 Watt belastbaren Lautsprecher mit einem 20 Watt Verstärker den Gar ausmachen. Diese ganzen Empfehlungen berücksichtigen nicht die Betriebszustände eines Verstärkers.

@jazzy: versteh mich nicht falsch: der erreichte pegel war wirklich... nett. kennst du das gefühl, wenn man die hand aufs sofa legt, und das leder richtig vibriert? das vibrieren war stark genug um die handfläche zu massieren... ein herrliches gefühl. nur das protestierende knirschen der mitschwingenden regale hat den sound gestört...

der hub der teller war schon in der nähe der 3cm grenze. ich hatte angst weiter aufzudrehen.

es kommt natürlich auf die frequenzen an. eine box mit 500 hz signale zu himmeln ist ziemlich schwierig. 30 hz sinuston voll aufdrehen, und die meisten boxen gehen in die knie.

daraus lernt man: wattangabe ignorieren, gucken wie viel db die boxen bei welchen frequenzen schaffen. wenn extrempegel von interesse sind.

aber trotzdem is des immernoch net so wirklich die antwort au f meine frage
@MusikGurke
es ist ja gut und schön das deine subs ca 3 cm schwingen und du vielleicht ne fetrte massage bekommst

aber des will ich net wissen ;-)

ich wollte nur wissen ob man da nun wirklich nur 35 watt ranhängen soll oder min. 35 watt
denn wenn ich mir solche lautsprecher irgenbdwann hole dann sollte da auch der richtige verstärker da sein

und es mag ja sein dass man den lautsprecher mit 10watt verstärkern in die knie zwingen kann aber trotzdem muss der lautsprecher auch mehr aushalten

denn sonst würde da ja net stehen er kann bis 120 watt sinuns leistung

wie ist es denn nun also weswegen steht denn da ne geringere zahl als die nennbelastbarkeit ?

PS: wenn diese frage schon beantwortet wurde dann sry habs net gesehn

8ig-8en schrieb:

und es mag ja sein dass man den lautsprecher mit 10watt verstärkern in die knie zwingen kann aber trotzdem muss der lautsprecher auch mehr aushalten denn sonst würde da ja net stehen er kann bis 120 watt sinus leistung

Diese Belastbarkeits(nicht Leistungs-)-Angaben bei Boxen sind ziemlich nichtssagend. Die empfohlene Verstärkerleistung ist eine Mindestangabe, ein schwacher Verstärker wird für deine Boxen eher eine Gefahr sein als ein "zu starker" (Stichwort Clipping).

die antwort auf deine frage:

die maximale mechanische belastbarkeit ist frequenzabhängig und hat nichts mit der elektrischen zu tun. die elektrische belastbarkeit ist ein fantasieprodukt.

wenn du wissen willst, wie viel power du für die boxen brauchst, solltest du wissen bei welchen freuquenzen die boxen wieviel über wie langer zeit aushalten. das ist die angegeben, daher hilft möglicherweise ein blick auf die "maximal output" in db.

nochmals: die elektrische belastbarkeit ist die elektrische belastbarkeit der spulen, kondensatoren, etc. die sich auf dem papier ergibt. das hat NICHTS mit der belastbarkeit der boxen zu tun.

na ist es aber denn nicht so das alles elektronische so ausgelegt ist dass es innerhalb des gehäuse an die optimalstenm grenzen kommen kann

sprich das was die kondensatoren spulen etc. auf dem papier leisten auch in diesem lautsprecher leisten???

oder sehe ich das falsch

Über was genau wird hier eigentlich diskutiert?
So richtig verstehe ich den Inhalt dieses Threads nicht.
Die Belastbarkeit eines Lautsprechers wird nach IEC (glaube ich?) getestet und dann so angegeben wie gemessen.
Ob der Hersteller jetzt zur sinnvollen Nutzung des LS 35 oder 55 Watt angibt, obwohl die Dauerbelastbarkeit bei 120 Watt liegt, ist doch wurscht...oder nicht?

Um nochmal zusammenfassend nur auf die Fragen des Threadstellers einzugehen:

8ig-8en schrieb:

ich habe es schon oft bei lautsprechern gelesen die an die 120 watt nennleistung haben und dennnoch nur eine verstärkerleistung von 35 watt empfehlen woran liegt denn des

Das ist die Mindestverstärkerleistung, der Verstärker sollte also bei deinem Beispiel mindestens 35 Watt Verstärkerleistung haben, da sonst schon bei noch eher realistischen Pegeln und mit ganz "normaler" Musik die Gefahr besteht, durch Clipping (siehe Erklärung hier im Thread) die Hochtöner zu zerstören. Mehr Leistung als die Mindestverstärkerleistung kann und soll ein Verstärker ruhig haben, es heißt ja auch Mindestverstärkerleistung. Welche Verstärkerleitung optimal ist, darüber lässt sich streiten, da aber, wie ich auch unten aus dem Canton-Handbuch zitiert habe, die Gefahr durch zu schwache Verstärker größer als die Gefahr durch zu starke Verstärker ist, sollte die ideale Verstärkerleistung etwa auf dem Niveau der Belastbarkeit der Lautsprecher, gerne auch etwas darüber liegen. Trotzdem können, wie schon gesagt, Hoch- und Tieftöner je nach abgespielter Musik schon mit deutlich niedrigeren Pegeln zerstört werden, deswegen also das Aufdrehen nicht übertreiben und v.a. bei auftretenden Verzerrungen (Clipping) schnell wieder etwas leiser drehen.

Und hier der versprochene Auszug aus dem Canton-Handbuch:

"Canton-Lautsprecher sind für den Betrieb an Verstärkern mit großer
Ausgangsleistung geeignet, selbst wenn diese höher ist als die in den
technischen Daten des Canton-Lautsprechers angegebene Belastbarkeit.
Tatsächlich geht eine Gefahr für den Lautsprecher eher von
leistungsschwachen Verstärken aus, da sie bei dem Versuch, durch
Aufdrehen von Lautstärke- und Klangreglern mehr Schalldruck zu
erzeugen, übersteuert werden und durch sogenanntes „Clipping“
Verzerrungen erzeugen, die insbesondere die Hochtöner der Boxen
zerstören können. Bitte achten Sie deshalb bei der Lautstärkeeinstellung
auf Verzerrungen – und drehen Sie gegebenenfalls direkt
leiser."

(Gilt natürlich nicht nur für Canton-Lautsprecher, sondern genauso für andere passive Lautsprecher.)

Und für aktive Lautsprecher? Der Hochtöner meiner Aktivbox 50 wurde durch ähnliche Umstände vom Vorbesitzer geröstet!

Aber egal:
Da auch ich hier einen schönen Text aus einem Wharfedalehandbuch habe möchte ich ihn euch nicht vorenthalten:

"Ein besserer Verstärker erhöht die Zuverläßigkeit ihrer Lautsprecher. Das ist so, weil ein kleinerer Verstärker das Musiksignal "abschneidet", sobald ein höherer Ausgangspeger verlangt wird als er bringen kann. Das entstehende "abgeschnittene" Signal erzeugt eine ungewöhnlich hohe Hochfrequenzverzerrung, die die Hochtoneinheiten stark belasten oder gar beschädigen kann. Aus diesem Grunde sollten sie stets leiser drehen, sobald die Musik verzerrt zu klingen beginnt."

Hi Lolking,
dann waren das wohl minderwertige Aktivboxen.
Hochwertige besitzen Schutzschaltungen.

Nunja, als minderwertig würde ich die Professional Serie von Grundig nicht bezeichnen... Allerdings sind sie eben relativ alt und solche Schutzschaltungen für den Hochtöner scheinen damals noch nicht die Regel gewesen zu sein.

lolking schrieb:

Und für aktive Lautsprecher? Der Hochtöner meiner Aktivbox 50 wurde durch ähnliche Umstände vom Vorbesitzer geröstet!

Bei einem aktiven Lautsprecher wurden die Hochtöner mit Sicherheit nicht durch Clipping zerstört.
Die Endstufen sind in aktiven LS leistungsmäßig auf die jeweiligen Chassis abgestimmt und zudem werden diese durch eine aktive Weiche angesteuert. Clipping entsteht da allerhöchstens in der Tieftonendstufe, die nichts mit dem Hochtonbereich zu tun hat. Im passiven Fall sieht das dann anders aus und der Hochtöner wird elektrisch überlastet, weil durch das Clipping Leistung in hochfrequenten Bereichen entsteht, die durch die passive Weiche auf den HT geleitet werden. Der Schlüssel zur Zerstörung des HTs durch Clipping liegt also in der Weiche.

Letztendlich kann man bei einem Aktivlautsprecher den HT sicherlich auch abschießen, indem man einfach bis zum Anschlag aufdreht und zuguckt, wie der HT den Abgang macht. Aber dazu muss man schon besoffen sein. Mit Clipping hat es dennoch nichts zu tun.

Es wurde mir vom Vorbesitzer zumindest so geschildert.
Naja, ich hab nen Ersatzhochtöner (für sage und schreibe 30€!!!) reingebaut und jetzt läuft wieder alles.

hallo

ich brauch neue boxen für mein heimstudio.. also guck ich schon seid tagen nach ein paar günstigen studio monitoren.. türlich sollte man sich im voraus über sowas informieren also bin ich jetzt hier gelandet

auf thomann.de hab ich dann gelesen das die Nennleistung eines Verstärkers grundsätzlich wesentlich höher liegen sollte, als die Nennbelastbarkeit des Lautsprechers

http://www.thomann.de/de/onlineexpert_35_2.html

und wenn ich nicht irre hab ich da jetzt ein kleines problem..

ich besitze ein yamaha rx-v495 .. jetzt hab ich heute mal die bedienungsanleitung rausgekramt um zu checken wieviel leistung das gute stück bringt.. und da steht folgendes:

Minimale Sinusausgangsleistung 8 Ohm, 20 Hz bis 20 kHz, 0,004% Klirrgrad Hauptlautsprecher, links, rechts ............................... 60 W + 60 W Center Lautsprecher ............................... 60 W Rücklautsprecher, links, rechts ............................... 60 W + 60 W 8 Ohm, 1 kHz, 0,07% Klirrgrad Hauptlautsprecher, links, rechts ............................... 70 W + 70 W Center Lautsprecher ............................... 70 W Rücklautsprecher, links, rechts ............................... 70 W + 70 W

das steht da so zusammen also geh ich davon aus das der zweite teil die maximale Sinusausgangsleistung ist oder?

weiterhin find ich noch folgendes interresant:

Dynamikleistung pro Kanal (IHF-Werte für Dynamische Leistungsreserve) MAIN L/R 8/6/4/2 Ohm .......... 80/100/120/145 W DIN-Ausgangsleistung pro Kanal 4 Ohm, 1 kHz, 0,07% Klirrgrad ............................... 100 W IEC-Leistung 8 Ohm, 1 kHz, 0,04% Klirrgrad ............................... 65 W + 65 W

jetzt hab ich mich aufgrund meines leeren geldbeutels fast für die JBL Control One entschieden, die es sie im paarpreis günstig zu kaufen gibt und ich echt nur gutes über sie gelesen habe. sie sollen auch die eigenschaften von echten monitor boxen haben und das klangbild unverfälscht wiedergeben.. gute monitore gibt es ja im stückpreis nicht unter 150 EUR

jetzt haben die control one aber eine Nenn-/Musikbelastbarkeit von 200 W
und eine Nennimpedanz von 8 Ohm

bedeutet das das ich diese aufgrund der leistung meines receivers besser nicht kaufen sollte?? ich mein die liegt ja weit unter dem der box.. oder hab ich jetzt irgendwas falsch verstanden???

Hallo deez,
bei der Thomann-Aussage sollte man im Kopf behalten, dass die auch PA und Bühnenbeschallung machen, wo also häufiger mal auch richtig (el.) Leistung abverlangt wird.

Direkt falsch ist die Aussage auch für den Rest nicht, aber meist nicht so bedeutend. Wichtig ist eben nur, dass Du den Amp nicht ins Clipping bringst. Hast Du Deinen Yammi bisher schon mal zum Clippen gebracht? Wie weit war der Regler bisher max. (bei normalem Musiksignal) aufgedreht?

Wenn der Kennschalldruck (aka Wirkungsgrad aka Empfindlichkeit) der neuen LS nicht geringer ist, als der der alten LS (kennst Du Werte?), wirst Du keine Probleme bekommen (wenn Du bisher keine hattest und nicht vorhast deutlich lauter zu hören, als bisher).

Den Watt-Angaben aus Bedienungsanleitungen kann man erfahrungsgemäß nur bedingt trauen (vorsichtig ausgedrückt), erst recht bei AV-Receivern.

Gruß

danke für die antwort.. genau kann ich dir das nicht sagen mit dem kennschalldruck

Eltax Atomic Sat
Musik Power 90 W
Sinus Power 60 W
Freq. Response 70-20000hz
4-8 Ohm

das sind die boxen die ich besitze.. wollt jetzt ein paar monitore an den B anschluss hängen damit ich auch beim arbeiten stereo feld habe.. also wärend der produktion die A boxen aus und nur die B monitore an..

anscheinend eignen sich die JBL aber doch nicht ganz so gut wie ich dachte hmpf hab sie schon an meiner wand hängen sehen *gg*

ich weiß nicht ob ich das mit dem clipping so recht verstanden habe.. aber die anlage dreh ich meißt bis kurz vor hälfte .. wenn dieses clipping so ein kratzen in der box ist das hatt ich das schon *g* tritt aber nicht mehr auf.. wenn ich zuviel aufdrehe schaltet sich der receiver ab.. das passiert schon bei 70-75% des drehreglers..

deez schrieb:

anscheinend eignen sich die JBL aber doch nicht ganz so gut wie ich dachte hmpf hab sie schon an meiner wand hängen sehen *gg*

Nun, sie sind klein, ja. Sind sie deshalb ungeeignet?
Für rd. 180,- gibt es die untadeligen Behringer B2031P. Die sind größer ...

Die JBL ist mit 89db Kennschalldruck angegeben (die Behringer auch). Das ist guter Durchschnitt.

deez schrieb:

aber die anlage dreh ich meißt bis kurz vor hälfte .. wenn dieses clipping so ein kratzen in der box ist das hatt ich das schon *g* tritt aber nicht mehr auf..

Regler ab halb aufgedreht könnte es theoretisch schon zum Clipping kommen. Hängt auch davon ab, wie laut die Quelle ist.

Kratzen aus den Boxen könnte Amp-Clipping sein, kann aber auch die mechanische Grenze der Box sein (Chassie schlägt an).

nein nicht wegen ihrer größe sondern weil mir jemand folgendes sagte:

Die JBL sind übrigens nicht gerade für unverfälschten (=neutralen) Klang bekannt, im Gegenteil. Sie sind gesoundet, d.h. die Höhen sind kräftig angehoben und bei wandnaher Aufstellung machen die knackigen (Ober-)Bass. Die Dinger sind für Untermalungsmusik o.k., nicht jedoch fürs Heimstudio. Weil eine Box wegen ihres Bekanntheitsgrads sehr verbreitet ist, heißt nicht, dass sie deswegen besonders gut klingt.

die behringer B2030P TRUTH gibts schon für 130 bei ebay zum sofortkauf.. laub der einzige unterschied zu den B2031P TRUTH ist die musikleistung oder? wie gesagt.. so übertrieben power brauch ich garnicht.. meine nachbarn kommen eh schon so wegen dem bass ständig hoch.. geht mir mehr um diesen sauberen unverfälschten klang so das ich nicht wieder im auto so eine blamage erleben muss *g*

deez schrieb:

die behringer B2030P TRUTH gibts schon für 130 bei ebay zum sofortkauf.. laub der einzige unterschied zu den B2031P TRUTH ist die musikleistung oder?

Ähm ... die sind nur halb so groß, wie die 2031 (Volumen). Der Basstreiber hat etw 1/3 weniger Fläche und schafft auch 20Hz weniger linear nach unten.
Aber es sind natürlich verwandte Produkte, "Brüder" sozusagen. Und mit beiden kann man Musik hören, ja.
Und je nach Bedürfnissen dürfte die kleinere auch ausreichen.

Gruß

@ deez

IMHO ist die JBL Control one mit PTC- oder Glühlampen-Sicherungen ausgerüstet.
Die 200 W dürften dann der Zerstörungsgrenze (Überspannung) der Sicherungen entsprechen!

Real dürfte der Speaker nicht über 60/80 Watt angegeben werden (Nenn-/Musik-Belastbarkeit).

Das passt schon mit deinem Verstärker.


Gruss,
Michael