Thesenanschlag (Vorsicht, Ironie!)

...ich für meinen Teil bin mir garnicht sicher, welcher Fraktion ich angehöre...vielleicht bin ich ja auch ein Knorpel/Fleischohr

Da mich das Thema Ohrentuning im speziellen interssiert, habe ich jetzt bei dem Schreiner und bei dem Goldschmied meines Vertrauens Ohrmuschelerweiterungen in Auftrag gegeben.(Sehen aus wie Grammophontrichter)

Ziel:
Der ultimative Blindtest (Licht aus/Augen zu/Ohren auf)

Sollte ich mich nach diesen Tests definitiv einordnen können, würde ich noch jemanden suchen der bereit wäre (abhängig von der Watschelform !!!) sein rechtes Holz oder Goldohr mit mir zumindest zeitweise zu tauschen.
Mein linkes Ohr gäb ich nur ungern her, da dies näher an meiner linken Hirnhälfte liegt welche für Emotionen zuständig ist...und da will ich lieber nicht herumexperimentieren (verständlich-oder?)

Ziel:
Je nach zu hörendem Medium ohne viel Aufwand zwischen Gold und Holzohr wechseln zu können

Hat eigentlich schonmal jemand was über die Möglichkeit gelesen/gesehen die Perilymphe oder die Endolymphe im Ohr durch eine besser leitende Flüssigkeit austauschen lassen zu können ?
http://www.barotrauma.de/medizin/ohr2.htm

Danke,
Andreas

Hat eigentlich schonmal jemand was über die Möglichkeit gelesen/gesehen die Perilymphe oder die Endolymphe im Ohr durch eine besser leitende Flüssigkeit austauschen lassen zu können ? http://www.barotrauma.de/medizin/ohr2.htm

Sehr gute Idee, dazu noch bewusstseinserweiternde Substanzen und.....

pinoccio schrieb:

sie nehmen auch wahr was sie wollen oder können. Bei manchem kann ich folgen, bei anderen bin ich "befremdet". Alles eine Frage der eigenen Wahrnehmung (jetzt nicht auf Wissenschaft bezogen)

Klar, ich weiß aber noch nicht worauf Du damit anspielst. Die Wahrnehmung kann objektiv falsch sein. Meine natürlich auch. Es gibt Mittel und Wege das herauszufinden. Insofern kann ich durchaus mit gewissem Recht auch über anderer Leute Wahrnehmung urteilen.

Er *glaubt* er fühle sich vielleicht besser nichts zu verpassen. Für mich betreibt er nun "Zeitvoodoo". Obwohl für mein Tagesablauf eine Uhrzeit wichtig und sinnvoll ist, brauche ich keine hypergenaue Zeit -mit teurer Uhr- um mich orientieren zu können. Darf ich dann aber seine Sammlerleidenschaft für teure und genaue Uhren in Frage stellen?

Kommt darauf an. Wenn er die Sammlerleidenschaft als Grund dafür angibt ist es ehrlich und ich habe keinen Anlaß das zu kritisieren. Wenn er mir (oder der Allgemeinheit) versucht, weis zu machen, daß man die Genauigkeit einer Atomuhr bräuchte um seine Termine einhalten zu können, werde ich das selbstverständlich in Frage stellen.

Es ist eine immer wiederkehrende Unterstellung an die Skeptiker, es gehe ihnen um Kritik an einem Hobby oder einer Leidenschaft. Zumindest bei mir stimmt das überhaupt nicht, und ich kann schon nicht mehr zählen wie oft ich das dementieren mußte - ohne daß es viel zu nützen scheint. Ich stelle den Wahrheitsgehalt einer Behauptung in Frage, nicht die Legitimität einer Leidenschaft.

Und jeder denkt, er *glaubt*, er hätte nun die richtige Zeit gemessen. Somit wird doch dieses Beispiel, sogar bildlich gesehen, eine Frage des eigenen Standpunktes, oder?

Die Zeit hängt nach der Relativitätstheorie in der Tat vom Standpunkt ab, aber auf eine bekannte Art und Weise. Das heißt ich kann die Zeit auch für Deinen Standpunkt genau angeben. Raum für Subjektivität ist da keiner. Ich kann feststellen ob Du mir die korrekte Zeit für Deinen Standpunkt nennst oder nicht, auf Deine individuelle Wahrnehmung wirst Du Dich da nicht herausreden können.

DontKnow schrieb:

Da mich das Thema Ohrentuning im speziellen interssiert, habe ich jetzt bei dem Schreiner und bei dem Goldschmied meines Vertrauens Ohrmuschelerweiterungen in Auftrag gegeben.(Sehen aus wie Grammophontrichter)

Vielleicht kann sich Dein Goldschmied an diesem Modell orientieren, oder hast Du etwas "größeres" im Sinn?

Ich muß mich da ausklinken, mir wird das zu hoch: Ich verstehe nicht, was uns pinoccio sagen will.

Was hat denn eine Armbanduhr, ein möglicher Uhren-Sammler/-"Fetischist", die Relativität der Zeit und/oder der subjektive Zeiteindruck jedes Einzelnen mit dem hier behandelten Thema zu tun?

Wir diskutieren hier doch nicht darüber, ob man sündhaft teure HighEnd-Komponenten (= "Atomuhr mit Diamanten am Handgelenk") oder nur eine ALDI-Anlage (="10 EURO vom Bahnhof mit zwei Ersatzbatterien") braucht, um Musik zu hören: Da kann doch jeder seinen Qualitätsmaßstab anlegen wie er will.

Wir diskutieren hier im übertragenen Sinn darüber, dass eine beliebige Uhr durch bestimmte Maßnahmen so getunt wird, dass sie genauer geht bzw. angeblich genauer gehen soll (Mit Zaubertuch abwischen, einsprühen, entmagnetisieren etc.).

Unter dem Aspekt "relativistische Zeit" könnte ich mir jetzt noch allgemein "technische Parameter/Meßwerte" von Audio-Komponenten in irgendeinem Bezugsrahmen (schalltoter Raum, ...) und unter dem "subjektiven Zeitgefühl" den jeweiligen "Klangeindruck" vorstellen - Aber ich kriege das alles nicht unter einen Hut.

Aber solange pelmazo, richi44 und/oder andere pinoccio diesbezüglich verstehen braucht keiner auf mein Posting hier einzugehen: Ich habe keinerlei Probleme damit, gegebenenfalls auch dumm zu sterben.

Quoten_Heini schrieb:

Earl_Grey schrieb: Das lässt eigentlich nur einen Schluß zu: Midlife-Crisis! Schon hinter mir gelassen.

Dann mußt Du aber IMO schon was besseres wie einen getunten Golf III bieten, um noch Eindruck bei den Mädels zu schinden ...

Quoten_Heini schrieb:

Ich bin doch nur ein tumper Mensch auf der Suche nach der richtigen Schublade (Gold oder Holz).

Hört sich ja schlimm an! Ich dachte, es gäbe da eine Schublade, auf der stünde "Quoten_Heini" drauf ...
Aber begib' Dich ruhig auf die Suche nach dem heiligen Gral, wenn's Dir dadurch besser geht ;).

Hallo Pelmazo,
so ungefähr (vom Prinzip her richtig) hab ich's mir vorgestellt - lediglich der Tragekomfort und die Aerodynamik sollten optimaler ausgeklügelt sein.
(hätts mir ja denken können, das hier irgendeiner so'n Sch... tatsächlich irgendwo ausgräbt[LOL])

Desweiteren plane ich eine stufenlose Höhenverstellung durch ein ausgekügeltes Seilzugverfahren zu implementieren

Bis es soweit ist, muss ich aber wohl damit vorlieb nehmen, meine Armpaddel hinter die Lauscher zu klemmen...




Andreas

PS: Schon mal ausprobiert sich nackich neben den Subwoofer zu setzen ? Frisch geduscht aber nicht abgetrocknet bekommt man da auch eine schöne Gänsehaut
(vor allem wenn die Fenster und Türen auf kipp stehen)

Ola Earl-Grey.

Was steht auf der ersten Seite dieses Threads:

pelmazo schrieb:

Wie man sieht, braucht es eigentlich nur zwei Schubladen, Ausnahmen kommen so gut wie gar nicht vor, und können daher getrost ignoriert werden.

Ich habe schon länger das Gefühl, dass hier wenige unterwegs sind, die den ironischen Ernst der Lage verstanden haben. Es geht um Schubladendenken. Ich hatte gehofft, dass wenigstens DU mich verstehst und mich nicht im Regen stehen lässt. Stattdessen schickst du mich jetzt auf die Suche nach dem heiligen Gral (was isn das eigentlich ...) und denkst, es würde mir dann besser gehen?

Klar gibt es eine Schublade, auf der mein Name steht, wahrscheinlich ist sie nicht weit von der entfernt, auf der Earl_Grey steht. Aber doch nicht im Kontext von HIFI (heißt so nicht das Forum hier?) Hier gilt es Entscheidungen zu treffen: 0 oder 1, Ja oder Nein, Holz oder Gold, 8 Uhr oder 2 nach 8 Uhr. Das sind hier die Fakten, Fakten, Fakten ...

Ich stecke immer noch in der GOLD-Schublade, aber eigentlich fühle ich mich nicht wohl darin (siehe unten).

Earl_Grey schrieb:

Dann mußt Du aber IMO schon was besseres wie einen getunten Golf III bieten, um noch Eindruck bei den Mädels zu schinden ... ;)

Wozu?

gruß

Hi Pelmazo

Klar, ich weiß aber noch nicht worauf Du damit anspielst.

Ich such meine Schublade

Die Wahrnehmung kann objektiv falsch sein. Meine natürlich auch. Es gibt Mittel und Wege das herauszufinden. Insofern kann ich durchaus mit gewissem Recht auch über anderer Leute Wahrnehmung urteilen.

Urteilen ja, aber nicht verurteilen. Die Wahrnehmungen sind zu verschieden, als dass man ein objektives Urteil bilden könnte. Technisch und wissenschaftlich gesehen aber mit Sicherheit. Wenn aber ein "Gefühl" irgendwo mit im Spiel ist, wird es verdammt schwer einen Konsens zu finden.

Es ist eine immer wiederkehrende Unterstellung an die Skeptiker, es gehe ihnen um Kritik an einem Hobby oder einer Leidenschaft. Zumindest bei mir stimmt das überhaupt nicht, und ich kann schon nicht mehr zählen wie oft ich das dementieren mußte - ohne daß es viel zu nützen scheint. Ich stelle den Wahrheitsgehalt einer Behauptung in Frage, nicht die Legitimität einer Leidenschaft.

Das weiß ich

Aber eine Leidenschaft ist es eben auch Geräte zu mögen, die massiv, an dicken Kabeln angeschlossen, auf Füßchen stehen und mit vielen Glitzersteinchen präsentiert werden. Nun weiß ich, dass es (technisch gesehen) nichts (oder sehr wenig) bringt - ähnlich der hypergenauen Armbanduhr die ich nicht brauche.

Aber ich weiß auch, dass eine "Technikverliebtheit" ein gutes Gefühl bescheren kann. Was ist, wenn man dieses "gute Gefühl" braucht um Musik zu hören?

@Earl_Grey

Wir diskutieren hier doch nicht darüber, ob man sündhaft teure HighEnd-Komponenten (= "Atomuhr mit Diamanten am Handgelenk") oder nur eine ALDI-Anlage (="10 EURO vom Bahnhof mit zwei Ersatzbatterien") braucht, um Musik zu hören: Da kann doch jeder seinen Qualitätsmaßstab anlegen wie er will.

Ja, das sag ich doch die ganze Zeit

Gruss
Stefan

hohesZiel schrieb:

Ich versichere Dir also, dein Raum ist RAUMAKUSTISCH WIRKLICH PERFEKT ...

könntest Du mir dieses für meinen Hörraum auch versichern? Ich könnte dann vielleicht einfach entspannter Musik hören.

pinoccio schrieb:

Urteilen ja, aber nicht verurteilen. Die Wahrnehmungen sind zu verschieden, als dass man ein objektives Urteil bilden könnte. Technisch und wissenschaftlich gesehen aber mit Sicherheit. Wenn aber ein "Gefühl" irgendwo mit im Spiel ist, wird es verdammt schwer einen Konsens zu finden.

Doch, in extremen Fällen kann ich auch verurteilen. Wenn z.B. jemand meint, Gottes Befehl wahrzunehmen, er solle einen Zeitgenossen um die Ecke bringen, dann werde ich ihn dafür verurteilen wenn er diesen Befehl versucht, in die Tat umzusetzen. Mir ist dabei völlig egal ob er den Befehl wirklich gehört hat oder sich das bloß eingebildet hat. Ich habe den Anspruch an Alle, daß sie ihre Wahrnehmung nicht für allem Anderen übergeordnet halten, sondern sich deren Fehlbarkeit bewußt sind und sie kritisch hinterfragen wenn es Anzeichen gibt daß etwas nicht stimmen könnte. Es gibt Fälle in denen die Wahrnehmung zwingend erscheint und doch falsch ist. Dann muß man auch die Konsequenzen ziehen.

Daß jeder eine unterschiedliche Wahrnehmung hat ist natürlich klar, ich habe selber sogar zu verschiedenen Zeiten eine unterschiedliche Wahrnehmung. Wahrnehmungen sind ja per Definition subjektiv, insofern wird es schwierig, sie zu objektivieren. Ganz unzugänglich ist es aber nicht. Wenn man Leuten zweimal dasselbe vorspielt, sie aber im Glauben läßt es gebe einen Unterschied (z.B. unterschiedliche Verstärker) und sie geben danach an, deutliche Unterschiede gehört zu haben, dann ist objektiv gezeigt daß sie sich die Unterschiede eingebildet haben ("Faketest"). Da können die Gefühle gewesen sein wie sie wollen.

Also: Auch Wahrnehmungen kann man bis zu einem gewissen Grad mit objektiven Methoden untersuchen. Auf die Ergebnisse daraus kann ich mich bei meinem Urteil stützen, und zwar egal ob die Betroffenen mit mir darüber einer Meinung sind oder nicht. Wenn jemand bei einem Faketest "hereingefallen" ist kann ich ihm auch ohne seinen Konsens attestieren, daß er einer Einbildung zum Opfer gefallen ist.

Aber eine Leidenschaft ist es eben auch Geräte zu mögen, die massiv, an dicken Kabeln angeschlossen, auf Füßchen stehen und mit vielen Glitzersteinchen präsentiert werden. Nun weiß ich, dass es (technisch gesehen) nichts (oder sehr wenig) bringt - ähnlich der hypergenauen Armbanduhr die ich nicht brauche. Aber ich weiß auch, dass eine "Technikverliebtheit" ein gutes Gefühl bescheren kann. Was ist, wenn man dieses "gute Gefühl" braucht um Musik zu hören?

Was soll damit sein? Du weißt ja schon daß ich kein Problem damit habe. Die Mehrzahl der "Techniker" denen ich hier im Forum begegnet bin ebensowenig. Einige davon geben ja selbst zu daß sie sie sich davon ebenso leiten lassen. Guck Dir z.B. mal zum Thema "Technikverliebtheit" die Bildergalerie von -scope- an. Im Unterschied zu so manchem Goldohr gibt er aber nicht vor, daß dabei klangliche Gründe ausschlaggebend seien. Das ist es, worum's mir geht: Selbstkritische Ehrlichkeit statt unhaltbarer Behauptungen. Wenn jemand das von Dir erwähnte gute Gefühl braucht kann er das ja so sagen, und ich werde ihm nichts abmontieren. Wenn er mir aber stattdessen weis machen will daß Silberkabel anders als Kupferkabel klängen dann montiere ich ihm die Leber ab

@Pelmazo

Wenn z.B. jemand meint, Gottes Befehl wahrzunehmen, er solle einen Zeitgenossen um die Ecke bringen, dann werde ich ihn dafür verurteilen wenn er diesen Befehl versucht, in die Tat umzusetzen. Mir ist dabei völlig egal ob er den Befehl wirklich gehört hat oder sich das bloß eingebildet hat

Klar.

Was soll damit sein? Du weißt ja schon daß ich kein Problem damit habe. Die Mehrzahl der "Techniker" denen ich hier im Forum begegnet bin ebensowenig. Einige davon geben ja selbst zu daß sie sie sich davon ebenso leiten lassen. Guck Dir z.B. mal zum Thema "Technikverliebtheit" die Bildergalerie von -scope- an.

Kenn ich

Im Unterschied zu so manchem Goldohr gibt er aber nicht vor, daß dabei klangliche Gründe ausschlaggebend seien. Das ist es, worum's mir geht: Selbstkritische Ehrlichkeit statt unhaltbarer Behauptungen. Wenn jemand das von Dir erwähnte gute Gefühl braucht kann er das ja so sagen, und ich werde ihm nichts abmontieren. Wenn er mir aber stattdessen weis machen will daß Silberkabel anders als Kupferkabel klängen dann montiere ich ihm die Leber ab

Pelmazo, zuviel Leber essen schadet der eigenen Leber

Zu obigen kann ich (selbst) einen sehr guten Konsens finden.

Jetzt kommt aber ein großes:

Aber

Daß jeder eine unterschiedliche Wahrnehmung hat ist natürlich klar, ich habe selber sogar zu verschiedenen Zeiten eine unterschiedliche Wahrnehmung. Wahrnehmungen sind ja per Definition subjektiv, insofern wird es schwierig, sie zu objektivieren. Ganz unzugänglich ist es aber nicht. Wenn man Leuten zweimal dasselbe vorspielt, sie aber im Glauben läßt es gebe einen Unterschied (z.B. unterschiedliche Verstärker) und sie geben danach an, deutliche Unterschiede gehört zu haben, dann ist objektiv gezeigt daß sie sich die Unterschiede eingebildet haben ("Faketest"). Da können die Gefühle gewesen sein wie sie wollen.

Aber rein objektiv gesehen -weil nachweislich- geben sie an, etwas "anderes" zu hören. Ob jetzt ihre empfundene Wahrnehmung dabei beeinträchtig, mangelhaft, getäuscht oder zwiespältig sein mag oder kann möchte ich nicht hinterfragen. Denn: Natürlich kann man alles mit BTs und Faketest auseinanderrupfen. Technisch und wissenschaftlich die "Unmöglichkeit" einer bestimmten Maßnahme erklären. Alles keine Frage...

Letztendlich sind es aber doch ihre *eigenen* Wahrnehmungen die sie als "gut" oder "schlechter" empfinden. Wenn (zB!) ein Raumanimator in den Hörraum kommt, man sieht ihn, und man hat deshalb eine andere Wahrnehmung (weil man sich vielleicht etwas einsuggeriert), dann hat man aber doch eine andere (subjektive) Wahrnehmung, die für den Objektiven überhaupt nicht erkennbar ist - auch wenn sie, objektiv gesehen, falsch ist.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Aber rein objektiv gesehen -weil nachweislich- geben sie an, etwas "anderes" zu hören. Ob jetzt ihre empfundene Wahrnehmung dabei beeinträchtig, mangelhaft, getäuscht oder zwiespältig sein mag oder kann möchte ich nicht hinterfragen. Denn: Natürlich kann man alles mit BTs und Faketest auseinanderrupfen. Technisch und wissenschaftlich die "Unmöglichkeit" einer bestimmten Maßnahme erklären. Alles keine Frage... Letztendlich sind es aber doch ihre *eigenen* Wahrnehmungen die sie als "gut" oder "schlechter" empfinden. Wenn (zB!) ein Raumanimator in den Hörraum kommt, man sieht ihn, und man hat deshalb eine andere Wahrnehmung (weil man sich vielleicht etwas einsuggeriert), dann hat man aber doch eine andere (subjektive) Wahrnehmung, die für den Objektiven überhaupt nicht erkennbar ist - auch wenn sie, objektiv gesehen, falsch ist.

Ich kapiere nicht warum das ein "großes Aber" auf meine Argumente ist. Ich habe ja niemandem die subjektive Wahrnehmung abgesprochen. Schon klar: Die Leute haben ihre Wahrnehmungen tatsächlich. Das abzustreiten würde auf die Behauptung hinauslaufen daß sie schwindeln. Das liegt mir fern. Eingebildet kann die Wahrnehmung aber trotzdem sein, das scheinst Du ja ebenso zu sehen. Wo also sind wir uneins?

@Pinoccio: Eine kleine Bitte:
Könntest Du jetzt einmal auf den Punkt kommen? Am Besten in drei klaren deutschen Sätzen - Du hast IMO in Deinen Postings bewiesen, dass Du alle hierfür erforderlichen Fähigkeiten in nahezu beneidenswerter Form besitzt.
Also: Wie lautet nun Dein konkreter Vorwurf (sofern es einer sein soll)?
Vielen Dank für Deine Bemühungen!

Aha: Eben sehe ich, dass ich anscheinend nicht der einzige "Dumme" hier bin.

@Quoten_Heini: Ich sehe schon, da bin ich mal wieder mit den völlig falschen Voraussetzungen in einen Thread eingestiegen.
Aber der Threadersteller selbst hat eine weitere Schublade "Holzköpfe" eröffnet, in der Gold- und Holzohren einträchtig (?) nebeneinandersitzen.
Und dann kam nach und nach noch die ein oder andere dazu ... und seither gilt doch freie Platzwahl, oder?

Außerdem: Wie soll ich Dich grundsätzlich im Regen stehen lassen können, wo Du Dich doch von Dir aus in eine trockene Schublade (zu Amin ) verkrochen hast?
Ich sitze hier in der Kiste, auf der "Earl_Grey" draufsteht: Ist nicht die beste, ist nicht die schönste, aber es ist die, die mir passt und keinem anderen. Und sie ist variabel: Die kann man hinschieben, wohin man will!

Quoten_Heini schrieb:

Earl_Grey schrieb: Dann mußt Du aber IMO schon was besseres wie einen getunten Golf III bieten, um noch Eindruck bei den Mädels zu schinden ... ;) Wozu?

1.
2. Für was brauchst Du denn dann um Himmels Willen noch einen getunten Golf? Jetzt sag' bloß nicht, zum Fahren ...

pelmazo schrieb:

... Silberkabel anders als Kupferkabel klängen dann montiere ich ihm die Leber ab ;)

Earl_Grey schrieb:

was ist Dir den über die Leber gelaufen? (Oder hat die vielleicht jemand - unbemerkt von uns allen - verspeist?

Sagt mal, ist das hier ein verkappter Organhandel?
Bekommt man für eine Leber die besten Preise?

Ich brauche meine löchrige Leben noch, habe 3 Kinder, bitte nicht meine Leber!!!

Und: Meine Leber hört doch auch immer meine wundervolle Musik.

Quoten_Heini schrieb:

Bekommt man für eine Leber die besten Preise?

Nein: Die besten Kabel

Quoten_Heini schrieb:

Ich brauche meine löchrige Leben noch, habe 3 Kinder, bitte nicht meine Leber!!!

Kriegen die sonst nix zu essen?

Earl_Grey schrieb:

Kriegen die sonst nix zu essen?

Earl_Grey schrieb:

... und seither gilt doch freie Platzwahl, oder?

O.K., ich nehme den freien Platz.

Earl_Grey schrieb:

trockene Schublade (zu Amin ) verkrochen hast?

Ääh, bitte nicht mit Amin in eine Kiste. Hey Amin, ich sage nur: USHER!!! Bin echt zufrieden. Danke.

Earl_Grey schrieb:

2. Für was brauchst Du denn dann um Himmels Willen noch einen getunten Golf? Jetzt sag' bloß nicht, zum Fahren ...

Naja, ich dachte, ich bau' mir da mal 'ne richtig krasse Anlage ein.

Quoten_Heini schrieb:

Naja, ich dachte, ich bau' mir da mal 'ne richtig krasse Anlage ein. ;)

Jaaa dann ...

bukowsky schrieb:

hohesZiel schrieb: Ich versichere Dir also, dein Raum ist RAUMAKUSTISCH WIRKLICH PERFEKT ... könntest Du mir dieses für meinen Hörraum auch versichern? Ich könnte dann vielleicht einfach entspannter Musik hören. :D

Klar, ich erteile Dir als unverbesserlichem Edelmetallohr hiermit seitens der Nutzholzfraktion völlige raumakustische Absolution !

Hier übrigens ein ebenso perfekt eingerichteter HÖR-Raum mit einer rekordverdächtigen Nachhallzeit von 4 Jahren, 6 Monaten, 3 Tagen, und 18 Std 04 min, 12,7836353 sek.



gerne bescheinige ich Dir quasi als Zugabe auch, daß Dein DIY-Lautsprecherkonzept ebenso sinnvoll ist wie das der neuen Burmester 100er Boxen, wenngleich Du noch etwas am Finish arbeiten solltest, um näher an Burmester ranzukommen... Gibt es eigentlich vergoldete Piezo-Hochtöner? Wenn ja, unbedingt einbauen!

Dazu noch eine perfekte Story, möglicherweise kennst Du ja einen, der einen kennt, der neben einer Kernforschungsanlage ( z.B. KFZ Jülich oder Karlsruhe) wohnt und morgens dort immer die Milch liefert?

Ja? Prima! Dann läßt Du den als Mitarbeiter in der Werbung auftreten und erwähnst, diese Boxen seien in enger Zusammenarbeit mit einem Kernforschungszentrum entstanden

Wenn die dort nicht immer die Großrechner warten und programmieren müssten, bräuchten sie nicht soviel Milch. Also hat der jetzt ja als DEIN Mitarbeiter bezeichnete mensch sogar unmittelbaren, erheblichen Anteil an deren wissenschaftlichen Arbeitsergebnissen!

Du kannst also mit Fug und recht behaupten, DEIN MA hätte bevor er bei Dir einstieg quasi die Geschicke der KFA Karlsruhe maßgeblich beeinflusst und jetzt eben deine High-Tech/High-End-Fa. Weil er beim Milchausliefern eine sensationelle Entdeckunggemacht hat, die er der menschheit SELBER zur Verfügung stellen will - in deinem Unternehmen.

Da die 652 in Anmeldung befindlichen Patente noch nicht "durch" sind, musst Du natürlich - leider, leider - Stillschweigen bewahren, aber aufgrund der enormen Komplexitaet der Materie wäre jetzt bereits ohne gefahr die Produktion möglich, ohne angst vor Kopien haben zu müssen.

Das lassen sich die Politiker nicht zeimal sagen: DEINE Erfindung ist China-kopie-resistent! Ja Waaaahnsinn! DAS schafft nicht mal der Transrapid!

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Bundesminister für Arbeitslose sich neben Dir ablichten läßt. Zwecks bildlicher Message an die Hartzer, dass es mit Deinem Produkt für Deutschland in Zukunft steil bergauf geht.

Ihr findet das Übertrieben, auf so etwas fallen die nicht rein? nananaaaa...

Kennt ihr dieses Bild?



Das zeigt einen Bundeskanzler, der vergnügt neben Lars Windhorst sitzt, den hat er damals als 16 jähriges "Wirtschafts-Wunderkind" sogar mit nach China genommen.In der Kanzler-Maschine.

Kopf hoch, bukowsky, es muss für Dich ja nicht genauso enden:

http://www.n-tv.de/5470430.html

Zurück zu deinem DIY-Projekt.....

Die Boxen sollten dazu vielleicht noch mit allerfeinstem Leder gepolstert und beschlagen werden ( so wie deSede Möbel) , Holz gut verarbeiten kann ja jetzt jeder. Wegen des WAF...

Slogan dazu gefällig? Der Weg ist das Ziel und die Box ist der Hörplatz... (HAllo DrMatt) ....

DAs ganze noch mit ein paar mehr Girls als oben im Bild, aber im gleichen, ausgebufften Hörraum und mit der gleichen absoluten menge an textilfläche und Du kommst als Firma ganz groß raus.

Wirklich!

Höhepunkt der Vorführung ist das Auftauchen von armdicken, sich bedrohlich auf die Girls hin schlängelnden Anaconda-artig schwarzglänzenden Kabeln aus dem Swimming-Pool. Darüber werden die Kabelfans noch in 6 Jahren reden.

Weil Du halt nebenbei geheimnisvoll etwas von "voll kompatibel mit den harten MIL-Spezifikationen des US-Militärs" erzählst. Das zieht immer, weil keine Sau weiß, wie lächerlich die meisten Anforderungen dieser Norm sind.

In der Anzeige in Stereo steht dann geheimnisvoll-suggestiv:

"Wollen Sie nicht auch die Gleichen Kabel wie Arnold Schwarzenegger?"

Also: Auf geht´s, hol´Dir die erste Million mit goldenen Piezos, danach kommt die limitierte Edition mit Platin, ist doch klar....

Ähem..... Was war eigentlich noch mal Deine Frage

Nutzholzohrige Grüße

hohesZiel

aufhören




PS: samma geniesser, is Dir eigentlich was zu eng?

hohesZiel schrieb:

Ähem..... Was war eigentlich noch mal Deine Frage hohesZiel

Apropros Frage, ich hatte (und habe immer noch) da auch mal eine

http://www.hifi-foru...ad=1466&postID=44#44

Nur so...falls Du mal wieder der Langeweile entfliehen möchtest...

Danke
Lia

Earl_Grey schrieb:

@Pinoccio: Eine kleine Bitte: Also: Wie lautet nun Dein konkreter Vorwurf (sofern es einer sein soll)?

Hi Earl

Kein Vorwurf! Wie kommst denn darauf? Mir geht es vordringlich um einen "gedanklichen Austausch". Wenn ich das mal so geschwollen ausdrücken darf

(Mist! 4 Sätze )

@Pelmazo

Ich kapiere nicht warum das ein "großes Aber" auf meine Argumente ist. Ich habe ja niemandem die subjektive Wahrnehmung abgesprochen. Schon klar: Die Leute haben ihre Wahrnehmungen tatsächlich. Das abzustreiten würde auf die Behauptung hinauslaufen daß sie schwindeln. Das liegt mir fern. Eingebildet kann die Wahrnehmung aber trotzdem sein, das scheinst Du ja ebenso zu sehen. Wo also sind wir uneins?

Überhaupt nicht uneins! Wie oben gegenüber Earl_Grey erwähnt, es ging mir um eine Sichtweise, ob man so eventuell einen Konsens finden könne, was den ewigen Zwist Goldohr vers. Holzohr betrifft. Und deine Argumentation bzw. Meinung war mir eben wichtig zu lesen.

Reingerutscht bin ich nur über den ironisch gemeinten "Thesenanschlag", weil ich da eine passende Schublade (mal wieder) nicht gefunden habe

Gruss
Stefan

hohesZiel schrieb:

Klar, ich erteile Dir als unverbesserlichem Edelmetallohr hiermit seitens der Nutzholzfraktion völlige raumakustische Absolution ! Hier übrigens ein ebenso perfekt eingerichteter Hör-Raum mit einer rekordverdächtigen Nachhallzeit von 4 Jahren, 6 Monaten, 3 Tagen, und 18 Std 04 min, 12,7836353 sek. Nutzholzohrige Grüße hohesZiel

da laust mich der Affe, zwischen den Zeilen ist doch tatsächlich sowas wie Selbstironie zu lesen

lia schrieb:

Apropros Frage, ich hatte (und habe immer noch) da auch mal eine http://www.hifi-foru...ad=1466&postID=44#44 Nur so...falls Du mal wieder der Langeweile entfliehen möchtest...

nönö, nicht vordrängeln, erst gehts hier weiter


http://www.hifi-foru...d=820&postID=813#813

bukowsky schrieb:

:D aufhören PS: samma, is Dir eigentlich was zu eng? :D

Meinst Du mich?

Naja, offen gestanden.. immer diese weissen Jacken... diese unmodischen Dinger mit den viel zu langen Ärmeln sind derart unpraktisch und kompliziert zu schließen, dass ich kaum Tippen kann.... und der Nachtpfleger schaut auch schon wieder so böse zu mir rüber....

oh je , oh je....

jetzt kommt....

*grmpf! * hmmmmm!

SO! Das hat er davon, wenn er versucht, einen Hifi-Verrückten von der Tatstatur zu trennen...

Wo war ich stehengeblieben? Ach ja...

bukowsky schrieb:

lia schrieb: Apropros Frage, ich hatte (und habe immer noch) da auch mal eine http://www.hifi-foru...ad=1466&postID=44#44 Nur so...falls Du mal wieder der Langeweile entfliehen möchtest... nönö, nicht vordrängeln, erst gehts hier weiter http://www.hifi-foru...d=820&postID=813#813

DA habe ich einen ganz einfachen, todsicheren Befreiungsschlag:

Ich werde sofort über alles Auskunft geben, wenn.....




....




ALLE Goldohren sich darauf einigen können, mit welchem thema ich beginnen soll....

DAs gibt mir noch Jahre Zeit, es wird zu derart hitzigen Diskussionen kommen, dass sich erst 56 radikale Splittergruppen bilden, in den Foren bekämpfen, um dann 12 neue Alternativ-Foren zu gründen, in denen die Splittergruppen zeigen können, wie einfach es doch im Grunde ist, wenn man ganz tolerant unter sich diskutieren kann.....

.... das sichert mir über JAhre unangreifbare Ruhe....

holzohrwurmige Grüße

hohesZiel

@ Pelmazo
Ich denke es wird kein Goldohr geben, dass psychologische Einflüsse auf die Wahrnehmung dementiert, aber was sollen die Faketests zur aktuellen Problematik beitragen? Das ist rein psychologisch bedingt und für Holzohren genauso gültig! Wenn ich behaupte 2 unterschiedlich abgemischte Versionen vorzuspielen wird der Prozentsatzt der Getäuschten unter beiden Fraktionen (Holz-Gold) der Gleiche sein und somit ist bewiesen, dass man sich Klangunterschiede einbilden kann. Der Umkehrschluss, dass alle Klangunterschiede eingebildet sind ist dennoch keinesfalls zulässig!

@ Earl Grey
Habe gestern mal Zeit gehabt um die Füßchen bzw. Gewichte wegzunehmen. Optisch ungewohnt aber tendenziell eine Aufwertung . Klanglich würde ich keinen Unterschied beschwören wollen, man kann sich in diesem Fall bestenfalls einen solchen einbilden. Zum Glück habe ich nie behauptet bezüglich der Füßchen tatsächlich einen Unterschied zu hören (wers nicht glaubt soll zurückblättern (S.11 oben) bevor er losdonnert und etwaige Gegenteile zitieren!).
Aber, jetzt kommst faustdick
Ich hatte die geniale Kompromissidee : einfach 3 Füßchen unters gesamte Rack um die Vorteile der 3-Punktauflage, Schwingungsdämpfung etc. zu bekommen, und gleichermaßen eine optische Aufwertung zu erhalten.

ironische (?) Grüße,
Klout

hohesZiel schrieb:

.... das sichert mir über JAhre unangreifbare Ruhe....

Naja, bei mir bestätigt es dann doch eher das Vorurteil....
Viel Lärm um Nichts


Gruss
Lia

pinoccio schrieb:

Eben! Das ist die Antwort auf meine verschwurbelte Frage. Genau darauf wollte ich ürsprünglich hinaus. Es liegt nicht in dessen Wahrnehmungsschwelle eine genauere Uhrzeit zu kennen. Wir fragen aber nicht danach, wir akzeptieren seine hypergenaue (sinnlos teuere..?) Armbanduhr die er trägt. Er *glaubt* er fühle sich vielleicht besser nichts zu verpassen. Für mich betreibt er nun "Zeitvoodoo". Obwohl für mein Tagesablauf eine Uhrzeit wichtig und sinnvoll ist, brauche ich keine hypergenaue Zeit -mit teurer Uhr- um mich orientieren zu können. Darf ich dann aber seine Sammlerleidenschaft für teure und genaue Uhren in Frage stellen? Uhren werden zunächst mal genutzt um uns ein Zeitgefühl zu geben. Unser eigenes Zeitgefühl hängt aber von unserem persönlichem Tagesablauf ab. Dh., was für uns richtig erscheint kann für den anderen ein völlig abstruses unbrauchbares Zeitgefühl bedeuten. Nimm event. als Beispiel ein von der Zivilisation ünberührtes Naturvolk. Was interessiert es einen Jäger, ob es nun 10vor12 oder 11vor12 ist? Er muss jagen und dabei warten bis er etwas Essbares vor den Pfeil bekommt...

sowie:

Reingerutscht bin ich nur über den ironisch gemeinten "Thesenanschlag", weil ich da eine passende Schublade (mal wieder) nicht gefunden habe

Hallo pinoccio

Deine Frage bezüglich der "für Dich passenden Schublade" hast Du ja wiederholt SELBST beantwortet:

Deiner Argumentation nach zu schließen (siehe obiger Auszug) handelt es sich bei Dir EINDEUTIG um ein ABSOLUT TYPISCHES(!!!) Goldohr.:.

Begründung:

Nur ein WASCHECHTES Goldohr ist DAZU fähig DERART ABSTRUS zu "argumentieren".

Wie sage ich immer:

Das Argumentationsverhalten diverser "amtlicher" Goldohren erinnert mich (von der Argumentations-Konsistenz her) an den Inhalt von Spucknäpfen in Altersheimen:
Die Zusammenhänge sind verblüffend (Und zwar AUCH DANN, wenn man nur "reingerutscht" ist.)

Fädenziehende Schleimgrüße
von
Christian Böckle:)

PS.: Mahlzeit.:D

Ergaenzend zu den schoenen Klassifikationen der Holzohren durch - glaube ich - Haltepunkt hier noch der HInweis, dass es selbstverstaendlich auch noch andere unterschiede gibt:

Man muss beachten, dass es auch blattgoldbelegte Holzohren, Massivholz- und Furniertypen sowie die Pressspan-Typen gibt.

Gelegentlich sollen auch Holzohren mit kleinen, hochglanzpolierten Intarsien gesichtet worden sein.

Gruss
hohesZiel

lia schrieb:

hohesZiel schrieb: .... das sichert mir über JAhre unangreifbare Ruhe.... Naja, bei mir bestätigt es dann doch eher das Vorurteil.... Viel Lärm um Nichts Gruss Lia

Aha...

wie ich ja weiss, versuchst Du von Menschen etwas zu bekommen, indem Du sie mehr oder weniger beschimpfst.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich mir die Leute aussuche, mit denen ich interessante Mitteilungen austausche ( ! ) .


PS: Ich LIEBE Leute, die ( nur, um mal ein ganz allgemeines, nicht auf bestimmte Personen bezogenes Beispiel aus meinem tgl. Leben zu nehmen) bspw. kostenlose medizinische Ratschlaege erbitten und dem in unnachahmlichem und unwiderstehlichem Charme Nachdruck verleihen mit " aber zack-zack, los jetzt! " und einem Loecher in den Bauch fragen, um bspw. dann kurze Zeit spaeter dem Befragten zu bescheinigen, er sei sozial voellig inkompetent.

uebertragen auf die Kommunikation zwischen uns beiden hier im Forum:

Du meinst also allen Ernstes, durch persoenliche Anmache eine entspannte Kommunikation zu einem thema zu erreichen, ja?

Das ist in der Tat ein wenig goldohrig....

mit verbindlichem hartholzohrigem Gruss

hohesZiel

hohesZiel schrieb:

mit verbindlichem hartholzigem Gruss

Also, das war jetzt aber doch eher hartholzherzig

Gruß

Kawa

Also pinoccio, ich sehe das so:
Die Wahrnehmung einer Person kann niemand verurteilen, denn "dafür kann diese Person ja nichts" - Aber diesbezüglich habe ich hier im Forum auch noch nichts Gegenteiliges von anderer Seite vernommen (Warum sollte man auch jemanden an den Pranger stellen der behauptet, "Ich höre Stimmen?").

Die sachliche Kritik fängt doch in der Regel beim unreflektierten (typischerweise werden z.B. mögliche psycho-akustische Effekte "ausgeblendet") Anwenden, Schlußfolgern und Generalisieren einer persönlichen Wahrnehmung an.

Die Kritik steigert sich, wenn sich die betreffenden Personen in Diskussionen gegenüber hieb- und stichfesten Argumenten unzugänglich erweisen. Sobald doch auch nur irgendetwas an einer Behauptung dran sein könnte, wird doch typischerweise hier (insbesondere von Technikern ) in teilweise ellenlangen Threads siniert und abgewogen.

Richtig "aggressiv" (IMO zu Recht) wird es doch meist erst bei "Missionaren", "Propheten" und insbesondere Scharlatanen (= Behauptungen wider besseren Wissens mit dem Ziel, andere über den Tisch zu ziehen).

Und stets macht dann noch der Ton die Musik - und fertig ist das HiFi-Forum

Und zum Thema "Konsens zwischen Gold- und Holzohr":
Zu den meisten diesbezüglich relevanten Diskussionspunkten gibt es in der Regel nur ein "Entweder - Oder" und IMO keine (mögliche) Zwischenposition.
Ein Konsens bedeutet zudem auch nur die Zustimmung der Beteiligten zu einem Sachstand und läßt keinen Rückschluss auf die damit einhergehende/anschließende Zufriedenheit der jeweiligen Personen zu. Nachdem hier im Forum aber auch keine zwingende Notwendigkeit zu einem Konsens besteht, warum soll das dann immer ein grundsätzliches Ziel sein?
Entweder er ergibt sich oder eben nicht ...

@Klout: "Kompromissidee": So früh am morgen trinkt man noch nicht

Klout schrieb:

@ Pelmazo Ich denke es wird kein Goldohr geben, dass psychologische Einflüsse auf die Wahrnehmung dementiert, aber was sollen die Faketests zur aktuellen Problematik beitragen? Das ist rein psychologisch bedingt und für Holzohren genauso gültig! Wenn ich behaupte 2 unterschiedlich abgemischte Versionen vorzuspielen wird der Prozentsatzt der Getäuschten unter beiden Fraktionen (Holz-Gold) der Gleiche sein und somit ist bewiesen, dass man sich Klangunterschiede einbilden kann. Der Umkehrschluss, dass alle Klangunterschiede eingebildet sind ist dennoch keinesfalls zulässig!

Es ist eine Herausforderung, darauf ruhig und gefaßt zu antworten. Ich mußte zuerst meine Hyperventilierphase aussitzen

Schließlich scheinst Du doch so Einiges was ich bisher geschrieben habe völlig zu ignorieren, anders kann ich mir nicht erklären wie man sowas schreiben kann wie Du. Außer vielleicht es war als bewußte Provokation gedacht, was ich mal nicht hoffen will.

Ob es hilft wenn ich mich selber zitiere? Nur so zur Demonstration daß die Antworten auf das was Du schreibst eigentlich schon zu lesen waren...

ich schrieb:

Viele tun sich ja schon schwer damit, sich einzugestehen daß sie möglicherweise einem psychologischen Phänomen unterlegen sein könnten. Nicht selten habe ich den Eindruck daß das von vorn herein ausgeschlossen wird. Oder man anerkennt die prinzipielle Möglichkeit solcher Phänomene, schließt sie für sich selber aber de facto aus. Du machst selbst so etwas ähnliches, denn anscheinend nimmst Du Deine Beobachtungen deswegen für bare Münze weil Du nach eigenen Angaben zuvor skeptisch warst - so als könnten diese Phänomene einem Skeptiker nicht passieren. In Wirklichkeit passiert es jedem, ob Skeptiker oder nicht, ob Goldohr oder Holzohr. Der springende Punkt ist wie man damit umgeht. Und welche Methoden man anwendet, um herauszufinden was wirklich Sache ist. Und da habe ich nicht selten den Eindruck daß viele die Wahrheit gar nicht herausfinden wollen - sie haben es sich in ihrem Weltbild bequem eingerichtet und wollen dabei nicht gestört werden. Wie sonst könnte es sein daß sich vielfach die Leute genau in dem Moment zurückziehen oder nach Ausflüchten suchen, wenn man das geistige Seziermesser zückt und versucht, der Sache auf den Grund zu gehen?

Das war eine Antwort auf Dich, erinnerst Du Dich noch?

Welchen Teil davon hast Du also nicht verstanden? Und wo hast Du mich je schreiben sehen alle Klangunterschiede seien eingebildet?

Und ich habe auch geschrieben warum ich das Faketest-Argument gebracht habe, nämlich im direkt darauf folgenden Absatz:

ich schrieb:

Auch Wahrnehmungen kann man bis zu einem gewissen Grad mit objektiven Methoden untersuchen. Auf die Ergebnisse daraus kann ich mich bei meinem Urteil stützen, und zwar egal ob die Betroffenen mit mir darüber einer Meinung sind oder nicht. Wenn jemand bei einem Faketest "hereingefallen" ist kann ich ihm auch ohne seinen Konsens attestieren, daß er einer Einbildung zum Opfer gefallen ist.

Mit anderen Worten: Man kann subjektive Wahrnehmungen objektiv widerlegen. Nur um den Goldohren eines ihrer Lieblingsargumente wegzunehmen, nämlich daß sie ihre Wahrnehmung nun mal haben und man sie ihnen nicht abstreiten kann. Kann man eben doch. Nicht immer, aber öfter als es manchen lieb ist. Nota bene: Ich habe keinen Unterschied zwischen Holz- und Goldohren dabei gemacht - selbstverständlich sind beide von Faketests auf die gleiche Weise betroffen. Der Unterschied liegt nur darin, welche Schlüsse sie daraus ziehen.

Ist das wirklich soooo schwer zu verstehen?

Oder muß man das wirklich soooo krampfhaft mißverstehen?

Hi Earl

Earl_Grey schrieb:

Zu den meisten diesbezüglich relevanten Diskussionspunkten gibt es in der Regel nur ein "Entweder - Oder" und IMO keine (mögliche) Zwischenposition.

Ich finde schon das es mögliche Zwischenpositionen (oder Furniere ) gibt. Zumindest wenn ich bei solchen Diskussionen den technischen (begründeteten) Aspekt weitgehend außer Acht lasse. Letzendlich heißt es doch nur: Man kann fremde und subjektive Wahrnehmungen (oftmals) objektiv widerlegen, aber dennoch niemals angreifen bzw. dem Wahrnehmenden absprechen.

@gelöscht

PS.: Mahlzeit :D

Mahlzeit! Brezel?

Gruss
Stefan

hohesZiel schrieb:

PS: Ich LIEBE Leute, die ( nur, um mal ein ganz allgemeines, nicht auf bestimmte Personen bezogenes Beispiel aus meinem tgl. Leben zu nehmen) bspw. kostenlose medizinische Ratschlaege erbitten und dem in unnachahmlichem und unwiderstehlichem Charme Nachdruck verleihen mit " aber zack-zack, los jetzt! " und einem Loecher in den Bauch fragen, um bspw. dann kurze Zeit spaeter dem Befragten zu bescheinigen, er sei sozial voellig inkompetent.

Hallo Geniesser (oder gutunterichteter Zwillingsbruder ;))
Stimmt, das war jetzt ein sehr allgemeines Beispiel für Deine sehr eigene Erwartungshaltung
Wenn Du anderen Menschen einmal in einer Sache einen Rat gibst, erwartest Du dann immer, dass sie den Rest ihrer Tage alles, aber auch alles, was Du treibst und schreibst in dankbarer Ehrfurcht bewundern ?

(Zudem das tatsächlich überhaupt nichts mit Hifi und dem öffentlichen Treiben hier zu tun hatte, auch in keinster Weise mit einem Zack Zack verbunden war, ich mich mehrfach für die Mühen bedankt habe...das hier Jahre später auszubreiten, spricht auch für Dich ;))

Du meinst also allen Ernstes, durch persoenliche Anmache eine entspannte Kommunikation zu einem thema zu erreichen, ja?

Ich meine allen Ernstes, dass es mit Dir sowieso kaum möglich ist eine entspannte Kommunikation zu einem Thema zu führen, wenn man einmal von Dir in eine Schublade eingeordnet worden ist
Wenn Du zu dem Vergleich nichts schreiben willst, ist natürlich Deine Sache, hätte aber sicher nicht nur mich interessiert

Gruss
Lia

@pelmazo
Immer ruhig, nur keine Aufregung denn das wollte ich keinesfalls erreichen! Ich habe ja auch in keinem Satz DIR unterstellt diesen Umkehrschluss gezogen zu haben (und noch viel weniger habe ich behauptet, dass DU geschrieben hättest alle Klangunterschiede seien eingebildet) und auch keine weitere Interpretationen vorgenommen. Ich wollte dieses Statement nur als "stand alone" Aussage verstanden wissen und diese ist an sich ja korrekt, oder widersprichst Du in einem Punkt konkret?
Bitte auch beim Lesen der Beiträge objektiv bleiben und nicht subjektiv zu interpretieren man hätte unangebrachte Behauptungen aufgestellt!!
Es ist leider so, dass auch viele Holzohren psychoakkustische Phänomene für sich ausschließen (das wäre die einzige Gemeinsamkeit die bei Vertretern der beiden Fraktionen zutrifft), da sie durch ihren technischen Verstand glauben immunisiert zu sein (auch wieder ohne konkreten Bezug zu Dir).

Ich habe auch nicht für mich beansprucht keinen psychischen Phänomenen aufzusitzen WEIL ich einmal Skeptiker war. Ich habe nur behauptet, dass nicht die Erwartungshaltung meinerseits einen Unterschied hören zu wollen ursächlich für meine Wahrnehmung war (oder ist). Damit schließe ich nicht zwingend aus, einem solchen Phänomen zu unterliegen, oder?!
Ich behaupte lediglich, dass die Wahrnehmungsunterschiede (in konkreten Fällen, nicht überall) so groß (eindeutig) sind, dass ich nicht an psychische Phänomene alleine (Synergieeffekte habe ich ja zugestanden, welche dann durchaus zu Übertreibungen und übertriebenen Euphorien führen können...) glauben KANN!

Insofern bitte auch mir keine Unterstellungen zu machen!

lg, Klout

Klout schrieb:

Ich habe ja auch in keinem Satz DIR unterstellt diesen Umkehrschluss gezogen zu haben (und noch viel weniger habe ich behauptet, dass DU geschrieben hättest alle Klangunterschiede seien eingebildet) und auch keine weitere Interpretationen vorgenommen.

Nun, das stand alles in einem an mich gerichteten Absatz. War Dir denn nicht schon beim Schreiben klar daß ich das auf mich beziehen muß? Und wenn's tatsächlich nicht auf mich gemünzt war, auf wen denn dann? Ich kann mich spontan an niemanden erinnern, der die von Dir kritisierte Position vertreten hätte. Was hat es für einen Sinn, eine Position zu kritisieren die sowieso keiner ernsthaft vertritt? Mir fällt spontan nur einer ein: Rabulistik.

Ich wollte dieses Statement nur als "stand alone" Aussage verstanden wissen und diese ist an sich ja korrekt, oder widersprichst Du in einem Punkt konkret?

Das Statement an sich ist nicht nur korrekt, sondern geradezu selbstverständlich und daher im Grunde überflüssig, und zudem habe ich genau zu diesem Thema zuvor schon meine Position dargestellt. Darum tue ich mich ja auch schwer damit zu glauben es wäre Dir nur mal so um eine "stand alone" Aussage gegangen.

Bitte auch beim Lesen der Beiträge objektiv bleiben und nicht subjektiv zu interpretieren man hätte unangebrachte Behauptungen aufgestellt!!

Ich versuche so objektiv wie möglich zu bleiben. Bei Deinem Diskussionsstil ist das gar nicht so einfach.

Es ist leider so, dass auch viele Holzohren psychoakkustische Phänomene für sich ausschließen (das wäre die einzige Gemeinsamkeit die bei Vertretern der beiden Fraktionen zutrifft), da sie durch ihren technischen Verstand glauben immunisiert zu sein (auch wieder ohne konkreten Bezug zu Dir).

Das mag sein, aber was folgt daraus für unser Thema?

Ich habe auch nicht für mich beansprucht keinen psychischen Phänomenen aufzusitzen WEIL ich einmal Skeptiker war. Ich habe nur behauptet, dass nicht die Erwartungshaltung meinerseits einen Unterschied hören zu wollen ursächlich für meine Wahrnehmung war (oder ist). Damit schließe ich nicht zwingend aus, einem solchen Phänomen zu unterliegen, oder?! Ich behaupte lediglich, dass die Wahrnehmungsunterschiede (in konkreten Fällen, nicht überall) so groß (eindeutig) sind, dass ich nicht an psychische Phänomene alleine (Synergieeffekte habe ich ja zugestanden, welche dann durchaus zu Übertreibungen und übertriebenen Euphorien führen können...) glauben KANN!

Auch darauf habe ich indirekt schon geantwortet:

ich schrieb:

Ich habe den Anspruch an Alle, daß sie ihre Wahrnehmung nicht für allem Anderen übergeordnet halten, sondern sich deren Fehlbarkeit bewußt sind und sie kritisch hinterfragen wenn es Anzeichen gibt daß etwas nicht stimmen könnte. Es gibt Fälle in denen die Wahrnehmung zwingend erscheint und doch falsch ist. Dann muß man auch die Konsequenzen ziehen.

In Deinem Fall heißt das: Du hast eine Wahrnehmung die Dir zwingend erscheint, bei der es aber Anzeichen gibt daß etwas nicht stimmt, Du ziehst aber trotzdem nicht die nötigen Konsequenzen daraus. Nachdem Du Dir ja im Klaren darüber bist daß Du einem psychologischen Phänomen aufgesessen sein könntest, ist das eigentlich umso unverständlicher. Anstatt der Sache auf den Grund zu gehen ist es Dir anscheinend lieber, die tatsächliche Ursache nicht kennenzulernen und die Wahrnehmung als solche gegen Anfechtungen aus der Holzohr-Ecke zu verteidigen.

Da ist es doch hoffentlich verständlich daß sich der eine oder andere darüber wundert, meinst Du nicht? Mich erinnert das an eine Geschichte, die ich bei Paul Watzlawick gelesen habe: Jemand hat bei Nacht auf der Straße seinen Schlüssel verloren und sucht nun unter einer Laterne erfolglos danach. Ein Zweiter kommt hinzu, versucht zu helfen und fragt ob er sich genau erinnern könnte wo er den Schlüssel verloren habe. Antwort: "Da drüben, aber da ist es ja stockfinster."

Deswegen schrieb ich auch in einer Antwort an Dich:

ich schrieb:

Und da habe ich nicht selten den Eindruck daß viele die Wahrheit gar nicht herausfinden wollen - sie haben es sich in ihrem Weltbild bequem eingerichtet und wollen dabei nicht gestört werden.

Und ich habe den Eindruck daß Du auch zu denen gehörst, die sich so charakterisieren lassen. Du hast Unterschiede gehört, und statt dort nach der Ursache zu suchen wo sie wahrscheinlich ist, suchst Du sie dort wo es für Dich am bequemsten ist. Dabei ist es Dir sehr unwillkommen, von jemandem gesagt zu bekommen daß Du an der falschen Stelle suchst.

@ lia

Meintest Du mich ?

Das, was ich schrieb, war ein grundsaetzliches, allgemeines Statement. Bezog sich nicht auf Dich, aber wenn Du Dir den Schuh anziehen willst, bitte sehr.

ich erwarte das, was eigentlich normal ist:
wenn mir jemand hilft, dann bin ich dankbar. Nicht unterwuerfig, dankbar. fertig.

Ich werde vielleicht bereits zu Diesem Zeitpunkt oder irgendwann spater einmal denjenigen kritisieren, eine kontraere Diskussion haben, so what? ist doch normal.
kein Problem.

Wenn DU meinst, mit mir nicht diskutieren zu koennen, weil man mit MIR nicht diskutieren kann, ok.

Dann frage ich mich aber, weshalb hier immer wieder zielgerichtete Kontaktversuche stattfinden (ziemlich inkonsequent) , staendig irgendwelche Anspielungen auf bestimmte nicknames erfolgen, das hat weder mit gesittetem Diskussionsstil noch mit sozial- oder sachkompetenz zu tun, das ist Lust am Schaden.

Und wenn Du meinst, mit mir nicht diskutieren zu koennen ( ist ja auch richtig, nur haben wir vermutlich 180° Phasendrehung bei der Identifikation der Ursache ) , dann lass es einfach sein. Ohne nachtreten. Das tun schon genug hier.

Und um auf die erneute Provokation à la Schopenhauer mal einzugehen, welche Du da wieder mal durchgezogen hast:

Wenn Du anderen Menschen einmal in einer Sache einen Rat gibst, erwartest Du dann immer, dass sie den Rest ihrer Tage alles, aber auch alles, was Du treibst und schreibst in dankbarer Ehrfurcht bewundern ?

Habe ich nirgendwo eingefordert oder geschrieben, das liegt mir voellig fern, es ist der Trick, das Argument der gegenseite ins Absurde zu uebersteigern, um dann in der Entgegnung auf das eigene, absurd und falsch zitierte scheinbar einen Treffer zu landen (kannst ja mal nachsehen, welche Nummer das auf der Liste der 38 TRicks ist)

Aber was ich fuer anstaendig halte, ist demjenigen nicht gleich anschliessend virtuell in die E... zu treten. Kleiner Unterschied, oder?

Anscheinend kannste das Eine ( nicht den andeern persoenlich angreifen) nicht vom Anderen ( unterwuerfig sein) unterscheiden. Schade. Der Unterschied ist naemlich gewaltig. Trotzdem setzt Du es gleich.

Das mit dem Unterwuerfig ist auch insofern interessant in Bezug auf bestimmte ANDERE Goldohren, als mich hier im Board ein bis drei militante Goldohren regelmaessig woertlich als Arschkriecher und Schleimer bezeichneten, nur weil ich mich nett bei A.H., US, Kawa, wolfi, etc. u.v.a. mehr dafuer bedankte, dass sie erheblich private Zeit dafuer verwandten, mir ausfuehrlich vieles zu erklaeren.

Diese Beleidigungen fuer normale hoefliche Umgangsformen ist aber fuer einige wenige ( ! ) ANDERE Goldohren scheinbar normal, wenn sie nichts Anderes auf der Pfanne haben. Das kennen wir ja bereits. Die Protagonisten sind allseits bekannt und hier im red gottseidank noch nicht aufgetaucht.

mit verbindlich massivhartholzohrigem Gruss

hohesZiel

( nick bei Anreden bitte zukuenftig beachten)

Vielleicht

ähem,

vielleicht bin ich ja auf dem "Holz"-Weg.....
aber, sollte es so sein - wie hier ein, zwei Leute vermuten - dass man unter neuem Pseudonym wiederkehrt um alte Ansichten im üblichen Gesprächstil zu verbreiten, so könnte ich nicht so ganz verstehen, was das soll?!
Davon abgesehen ist das Pflegen von Schubladenleider in diesem Forum sehr verbreitet.
Ironie (hinter der man sich ut verstecken kann) hin oder her, selbst in diesem Thread bleiben die Schubladen fest verschlossen, schade.
Würde man sie einen Spalt offen lassen, könnten sich durchaus Erkenntnisse gewinnen, die für beide Seiten interessant sind.

Darf ich vielleicht noch eitwas von pelmazo aufgreifen, was er soeben schrieb?

Und ich habe den Eindruck daß Du auch zu denen gehörst, die sich so charakterisieren lassen. Du hast Unterschiede gehört, und statt dort nach der Ursache zu suchen wo sie wahrscheinlich ist, suchst Du sie dort wo es für Dich am bequemsten ist. Dabei ist es Dir sehr unwillkommen, von jemandem gesagt zu bekommen daß Du an der falschen Stelle suchst.

Meiner ganz persoenlichen ansicht nach ist das leider eine vorbedingung, um zumindest zu den militanten hardcore-Goldohren zu gehoeren.

Sehe ich immer wieder fasziniert:

Jemand sagt etwas, er wird korrigiert.
REaktion eines fehlerhaft oder falschwissenden Holzohres daraufhin:

" Ach so, hmm, kannst Du das begruenden?

Dann erfolgt die weitere belegung, anschliessend ist das Holzohr bei saubeerr Argumentation der gegenseite froh, mal wieder dazu gelernt zu haben und bedankt sich.
bei Hardcore-Goldohren ist das genau andersherum:

Man streitet blank jeder Realitaet ab, dass der andere Recht hat. Bestreitet ganz offensichtliche, banal erkennbare Dinge. So wie klout bei der Raumakustischen Diskussion.

Anschliessend geht man die im besten Sinne des Wortes (etwas) Besserwissenden persoenlich an und unterstellt ihnen, die eigene person herabwuerdigen zu wollen.
Immer die gleiche, gestzmaessig ablaufende Leier.


Jeder normale Mensch ist doch froh, dazulernen zu koennen, oder? Wir leben im Informations-Zeitalter, nicht im Mittelalter.

Dieses Forum dient dem meinungs- aber auch WISSENSaustausch.
Und FAKTEN sind - obwohl mittlerweile alles an Werten in unserer Gesellschft verhandelbar geworden zu sein scheint - NICHT verhandelbar, sie existieren einfach. Und zwar deswegen, weil sie zuvor wissenschaftlich sauber erkannt wurden.

Wer sich dagegen wehrt, wer Wissenszuwachs bereits als Demuetigung empfindet, der hat ein echtes Problem - er ist stark gefaehrdet, ein...
unbelehrbares, sein Wissen nicht erweitern wollendes GOldohr zu werden..... bzw. zu bleiben.

Schade. ES gaebe doch so viel spannendes zu lernen, begreifen, soviel Geld zu sparen und sein Leben etwas zielgerichteter auszugestalten....

der Weg ist nicht das Ziel, wir sind auf dem Weg zu den Zielen. Und es gibt unendlich viele Teilziele.


Gruss

hohesZiel

PS: Wenn jemand meint, er koenne mit mir nicht diskutieren, weil ich nicht bereit bin, Fakten nach seinem Belieben infrage zu stellen, dann ist es eben so. es stimmt.

Mangelnde Bereitschaft, Fakten anzuerkennen, ist keine hinreichende Bedingung, um die Fakten als nichtexistent darzustellen. Beliebigkeit existiert in der Logik nicht.

hohesZiel schrieb:

Beliebigkeit existiert in der Logik nicht.

Ja, diese "Gleichung" kommt mir irgendwie bekannt vor.
Erinnert mich aber auch irgendwie an das Bemühen von Mr.Spock, Gefühle, Ironie oder Humor mit Logik zu erklären

pelmazo schrieb:

In Deinem Fall heißt das: Du hast eine Wahrnehmung die Dir zwingend erscheint, bei der es aber Anzeichen gibt daß etwas nicht stimmt, Du ziehst aber trotzdem nicht die nötigen Konsequenzen daraus. Nachdem Du Dir ja im Klaren darüber bist daß Du einem psychologischen Phänomen aufgesessen sein könntest, ist das eigentlich umso unverständlicher. Anstatt der Sache auf den Grund zu gehen ist es Dir anscheinend lieber, die tatsächliche Ursache nicht kennenzulernen und die Wahrnehmung als solche gegen Anfechtungen aus der Holzohr-Ecke zu verteidigen. Da ist es doch hoffentlich verständlich daß sich der eine oder andere darüber wundert, meinst Du nicht?

Das ist eine korrekte Aussage, unbestritten! Allerdings unterstellst Du mir, dass ich die tatsächliche Ursache nicht kennenlernen will. Wenn Du einige Seiten zurückblätterst wirst Du lesen können, dass ich einen Blindtest durchführen werde. Hatt ich Vorgestern (?) geschrieben. Wozu soll ich das machen wollen, wenn ich mich der Möglichkeit der Psychoakkustischen Täuschung definitv verwehren will? Ich behaupte lediglich, dass ich es für unwahrscheinlich halte, nicht für unmöglich. Wenn ich als Ergebnis bekomme, "Nichts" zu hören, werde ich das auch anerkennen und mich zu den Fetischisten einordnen lassen. Die Wahrnehmung mag dann trozdem Kabelabhängig sein, aber tatsächlich aus psychologischen Gründen. Nur wenn ich schon verspreche einen Test durzuführen, wozu dann deine Behauptung kein Interesse an der Wahrheitsfindung zu haben?

Zum zweiten würde ich gerne den generellen Standpunkt meiner Seite mit einer wissenschaftlich typischen Geschichte begründen (mit der Bitte an die Leser, keine künstlichen Analogien zu suchen).
Es war einmal Anfang des 20.Jht. ein deutscher Meteorologe, der - entgegen jeder wissenschaftlichen Erkenntnis - auf die wahnwitzige Idee kam: Es gibt eine Kontinentaldrift. Andere Kollegen sprachen eher von „Gedankenspielerei, Phantasiegebilden“, oder gar von „Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen“. Einer der wohlmeinenderen Kritiker, der Direktor des französischen Amtes für geologische Landesaufnahme, Pierre-Marie Termier, meinte zumindest: „Seine Theorie ist ein wundervoller Traum der Schönheit und Anmut, der Traum eines großen Poeten.“ (Zitat Wikipedia)
Er starb als vermeintlicher Narr und noch in den 60ern schrieben renomierte Geologen das die Kontinentaldrift absoluter Schwachsinn sei. Erst in den späten 60ern führten Tiefseebohrungen zur Erkenntnis, das Ozeanböden jünger sind als jede existierende Landmasse, und das Ihr alter zu den Küsten zunimmt. Endlich war der Beweis für Wegeners Therie erbracht.
Hätte er sich damals den wissenschaftlichen Erkenntnissen gebeugt und seine "absurde These" nie verbreitet, würden wir uns noch heute wundern warum es Erdbeeben gibt (oder wir hätten falsche Erklärungen).
Einstein wäre auch belächelt worden, hätte er nicht den Beweis durch die Beugung von Photonen am Gravitationsfeld des Mondes erbringen können.

Insofern mag der von mir vertretene Standpunkt zwar wunderlich sein, aber er hat bei anderen Fragen durchaus Fortschritte gebracht. Es sind immer die Querdenker und Phantatsten die die größten wissenschaftlichen Fortschritte ermöglichen.

Abschließend: Bitte mir nicht zu unterstellen, ich erhebe damit Anspruch auf Absolution, oder halte mich für einen Vorreiter neuer Erkenntnisse! Ich möchte lediglich aufzeigen, dass auch andere Haltungen nicht von vornherein sinnlos und dumm sind.

Klout

@hohesZiel

Ganz großes Kino !

pinoccio schrieb:

Ich finde schon das es mögliche Zwischenpositionen (oder Furniere ) gibt. Zumindest wenn ich bei solchen Diskussionen den technischen (begründeteten) Aspekt weitgehend außer Acht lasse. Letzendlich heißt es doch nur: Man kann fremde und subjektive Wahrnehmungen (oftmals) objektiv widerlegen, aber dennoch niemals angreifen bzw. dem Wahrnehmenden absprechen.

Wir drehen uns im Kreis:
- Zwischenpositionen? Klar, gab schon mehrere (sogar ironische!) Postings dazu.
- ohne technischen Aspekt? Dann verweigere ich mich mit wenigen Ausnahmen (Glaube, Religion, Ethik, ...) der Diskussion.
- Wahrnehmungen: Wahrnehmungen kann man niemals verurteilen/angreifen/absprechen - Erst das, was der einzelne daraus macht. Da gibt IMO es keinen Widerspruch zwischen Gold- und Holzohren (gab es aber IMO auch noch nie).
Damit ist dieser Konsens (Wenn Du darauf hinaus wolltest) aber auch nur für die Galerie
Schön, das wir einen Konsens gefunden haben! Freut Dich das jetzt?

@Klout: Jetzt darfst Du Deine Komponenten auch behalten!

Ich habe in den letzten drei Tagen Dank erneuter Aufstellungsoptimierung längst fällige Maßnahmen getätig, die ich immer vor mir hergeschoben habe, und muß sagen :

Nie habe ich besser Musik gehört.

Jaaaa, ich bin angekommen, das klingt GÖTTLICH !!!

Währenddessen zeigt ein Großteil des Forums, wie man sinnlos Zeit verschwenden kann.

Hört Musik

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Währenddessen zeigt ein Großteil des Forums, wie man sinnlos Zeit verschwenden kann.

Wieso sinnlos? Ich bekomme Geld dafür

Klout schrieb:

Allerdings unterstellst Du mir, dass ich die tatsächliche Ursache nicht kennenlernen will. Wenn Du einige Seiten zurückblätterst wirst Du lesen können, dass ich einen Blindtest durchführen werde. Hatt ich Vorgestern (?) geschrieben. Wozu soll ich das machen wollen, wenn ich mich der Möglichkeit der Psychoakkustischen Täuschung definitv verwehren will? Ich behaupte lediglich, dass ich es für unwahrscheinlich halte, nicht für unmöglich. Wenn ich als Ergebnis bekomme, "Nichts" zu hören, werde ich das auch anerkennen und mich zu den Fetischisten einordnen lassen. Die Wahrnehmung mag dann trozdem Kabelabhängig sein, aber tatsächlich aus psychologischen Gründen. Nur wenn ich schon verspreche einen Test durzuführen, wozu dann deine Behauptung kein Interesse an der Wahrheitsfindung zu haben? :?

Ich glaube nicht daß Du den Test aus Interesse an der Wahrheitsfindung machen willst, wenigstens nicht in erster Linie, sonst wäre er mE schon lange passiert. Es hätte nicht diese Diskussion gebraucht um Dich dazu zu bringen. Daß Du dazu bereit bist hebt Dich allerdings aus der Menge derer heraus die solche Tests verweigern, aus Furcht vor was auch immer. Das will ich ausdrücklich anerkennen.

Insofern mag der von mir vertretene Standpunkt zwar wunderlich sein, aber er hat bei anderen Fragen durchaus Fortschritte gebracht. Es sind immer die Querdenker und Phantatsten die die größten wissenschaftlichen Fortschritte ermöglichen.

Hier bist Du es der künstliche Analogien herstellt. Das Argument mit den Querdenkern kommt aus der Goldohrschublade auch immer wieder, ich habe mich schon letztes Jahr damit befaßt:

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

Du übersiehst den entscheidenden Unterschied zwischen solchen Leuten wie Wegener oder Einstein und Dir oder anderen Voodoo-Apologeten: Die neuen Theorien haben sich nicht deswegen durchgesetzt weil sie von Querdenkern stammen, sondern weil sie gut begründet sind und nachweisbar richtig. Beide - Einstein und Wegener - haben nicht nur eine (spinnerte?) neue Theorie in die Welt gesetzt, sondern auch Tests vorgeschlagen wie man entscheiden kann ob ihre Theorie stimmt oder nicht. Der von Dir erwähnte Test mit der Photonenbeugung wurde z.B. von Einstein selbst vorgeschlagen, und noch einige Tests mehr, die im Lauf der Zeit seine Theorie bestätigt haben.

Daß sich die Theorien durchgesetzt haben liegt daran, daß sie durch die Tests bestätigt wurden. Das ist das Entscheidende, und nicht das Querdenken. Querdenker mit abstrusen Theorien hat es zu allen Zeiten massenhaft gegeben, und die wenigsten haben irgendwo hin geführt. Auch daß neue Theorien anfangs umstritten sind oder gar ins Lächerliche gezogen werden ist normal. Es gibt immer jemanden dem das nicht paßt, vielleicht weil seine Reputation auf dem Spiel steht. Über die Qualität der neuen Theorie sagt das nichts, weder in die eine noch die andere Richtung. Statistisch gesehen haben neue Theorien eine sehr hohe Sterblichkeitsrate, also würde der Ahnungslose besser daran tun, dagegen zu wetten

Verstehe mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen Querdenker einzuwenden, eher im Gegenteil: Ich mag geistreiche Querdenker. Ich habe aber was gegen selbsternannte Querdenker, die anscheinend glauben mit dem Querdenken allein sei die Arbeit schon getan. Was die diversen Voodoo-Phänomene anbelangt finde ich in aller Regel aber die Quergedanken noch nicht einmal besonders geistreich (einige sing regelrecht geisttötend - ich bezweifle manchmal ob das noch was mit Denken zu tun hat), geschweige denn daß sich mal jemand von den Querdenkern um einen handfesten Vorschlag zum zweifelsfreien Nachweis kümmern würde, oder den gar selber in Angriff nähme.

Ich möchte lediglich aufzeigen, dass auch andere Haltungen nicht von vornherein sinnlos und dumm sind.

Von vorn herein sind sie das nicht, aber sie können sich nach Prüfung durchaus als sinnlos und dumm herausstellen. Und wenn jemand mit dem gleichen Argument daherkommt wie jemand anderes letzte Woche, dann kann ich mir die erneute Prüfung auch sparen und mich einfach auf den vorigen Fall beziehen, oder nicht?

Mr.Stereo schrieb:

hohesZiel schrieb: Beliebigkeit existiert in der Logik nicht. Ja, diese "Gleichung" kommt mir irgendwie bekannt vor. Erinnert mich aber auch irgendwie an das Bemühen von Mr.Spock, Gefühle, Ironie oder Humor mit Logik zu erklären ;)

Klar,

nur geht es bei Lautsprechern, Raumakustik und elektronischen Geraeten nicht um gefuehle, sondern um Fakten.

Und in der Disziplin soll Mr.Spock ja unschlagbar gewesen sein, heisst es...

Deswegen raeumen Holzohren ja auch unentwegt ein, dass sie ueber den Gefuehlsteil am Musikhoeren nur in eigener Sache reden koennen und machen da auch keinerlei Anstalten, anderen Usern Vorschriften zu machen.

Man muss eben technische Fakten und gefuehle auseinanderhalten und ein vermischen fuehrt - regbnismaessig betrachtet - ins Abseits.



Fuer Humor gibt es aber tatsaechlich - kannste mir glauben - "logische Gesetze" Menschen auf der ganzen welt lachen nicht einfach so, Humor und Witz haben eine eigene Logik.
KAnn Dir jeder professionelle Gagschreiber bestaetigen.

Fuer Ironie als teilvariante uebrigens ebenfalls.

Und die meisten "erlernten" Gefuehle lassen sich erschreckend haeufig logisch ergruenden. Es gibt auch mittlerweile naturwissenschaftlich-physiologische Ansaetze, die Entstehungsmechanismen bestimmter Gefuehlsregungen mit einfachen Methoden zu erklaeren. Und sogar zu beweisen!

und letztlich wissen die meisten verkaeufer/redner/Politiker sehr gut, wie sie verkaufsfoerdernde gefuehlsregungen erzeugen koennen. Weil auch das eine innere Logik hat und in einem gewissen Rahmen steuerbar ist.

Man ist gefuehlsmaessig weniger beliebig und autonom als die meisten Menschen sich selber vormachen...

Was bleibt, sind die archaischen "Basis-Gefuehle"

Gruss
hohesZiel