mp3 genau so gut wie CD ??? !!!

es ist meiner meinung nach fast kein unterschied zwischen MP3 196 und CD zu hören. allerdings setzt das beim PC eine gute soundkarte voraus.

Er schwört die ultimative Lösung gefunden zu haben

ipod top bose flop
wenn seine bose anlage so ne kleine kompakte ist, dann soll er sein ipod mal an die Nubert CM-1 ranhängen. kosten mit sicherhet ein bruchteil der bose anlage und klingen besser.

Hallo, erstmal willkommen im Reich der Gold- und Holzohren.

Um alle möglichen Antworten vorwegzunehmen:
1. Bose ist Mist
2. IPod ist Mist
3. mp3 ist Mist
4. das Wetter ist Mist





Gruss Bernd

Hi,

da hast du dir ja ein richtig polarisierendes Thema herausgepickt: Zu Bose kann ich nichts sagen, da ich die bisher nur im Auto bewusst gehört habe, allerdings sind im Forum ja negative Erfahrungen v.a. im vergleich mit anderen Systemen doch deutlich in der Überzahl.

Zu MP3 will ich nur soviel sagen: MP3 ist nicht gleich MP3. Mit modernen Encodern ist es heute möglich, sofern vernünftige Parameter verwendet werden, Audiodateien in höchster Qualität zu erstellen, die in hohen Qualitätsstufen (bei Datenraten über 200kbit/s wohlgemerkt) nur wenig hinter Audio-CDs zurückstehen und auf vielen Anlagen wohl nicht unterscheidbar sind. Die meisten MP3s, wie sie z.B. in Tauschbörsen kursieren, hingegen sind damit qualitativ bei weitem nicht zu vergleichen.
Es ist ein interessantes Gebiet, wenn man sich gerne mit Computertechnik und den Möglichkeiten zur Musikarchivierung beschäftigt (wobei man da evtl. auch schnell bei verlustfreien Formaten landet). Letztlich sind MP3s aber ja immer (prinzipiell verlustbehaftete) Kopien und die CD wird deshalb immer die Referenz sein, an der eine solche Kopie sich zu messen hat.

Da ich aber auch sehr gerne ganz altmodisch meine LPs auflege und auch jede Menge CDs im Schrank (und nicht nur auf der Festplatte habe) herumstehen, versuche ich das Beste aus beiden Welten zu kombinieren und bin damit auch recht zufrieden.

Es ist allerdings ein Thema, bei dem es wohl schwer ist, den jeweils anderen für seine Position überzeugen zu können...

Gruß, Patrick

Wenn man es richtig macht, ist kein unterschied cd zu mp3 zu hören. besser als vinyl klingt es auf jeden fall.

Wenn man die anlagen von bose ausmacht, klingen sie noch am besten.

ipod: ein ähnlich aufgeblasenes werbeprodukt wie bose, völlig überteuert, kundenservice (bezüglich kopierschutz, akkuwechsel,...) erinnern stark an sony.

@musikgurke

du bist eingeladen auf eine MP3 vs. CD vs. Vinyl Session gern kannst dich auch davon überzeugen wie wenig eine 192/24 A/D D/A Wandlung den Sound beeinflusst nur um sicherzugehen dass der DAC den klang nicht versaut für deinen MP3 Test.

Komt nur drauf an wie weit die Analogwiedergabe ausgebaut ist Der Digitalteil arbeitet zumindest in 176.4 und 192kHz Transparent mehr geht wohl eh nicht.

MfG Christoph

ich möchte den vinyldreher sehen, der die 40 db rauschabstand durchgängig schafft. sogar nass abgespielt kriegst du die nicht. den frequenzgang einer mp3 kriegt man ebenfalls nicht mit vinyl hin, eine knacksende mp3 habe ich ebenfalls noch nicht gesehen. kanalübersprechen gibts bei mp3 auch nicht.

platten auflegen macht spaß und hat flair. aber besser klingen als mp3???

mp3 kann man blind nicht von cds unterscheiden, platten... ok, bei sehr neuen platten, naß,... aber selbst das ist in den meisten fällen noch zu unterscheiden, imho.

Frequenzgang ist kein Problem.

CD-4 Quadrophonie hat mit einem 30kHz Hilfsträger gearbeitet. Meine CD-4 Platten laufen zumindest einwandfrei allerdings nur mit Spezialnadeln (Shibataschliff oder schärfer) in meinem fall mit Microridge und van den Hul 1s Nadeln. Fineline geht zur not auch.

kanalübersprechen gibts bei mp3 auch nicht

-> Joint Stereo wenn der -k switch vom Lame Encoder verwendet wird beeinflussen sich die Kanäle gegenseitig. Die Bitrate wird dynamisch zwischen den Kanälen verteilt. Was ich so weis wirds in den --alt... profilen standardmässig verwendet.

MP3 verursacht zB mit Lame (verschioeden Versionen) mit --alt-preset-insane codiert (320kbit JS) Komisch ist nur dass das Peakmeter vom Foobar anstelle von -0db bei vielnen CDs dan bei +1db rumzappelt -> Clipping da hast du auch noch deine knackser Den S/N könnt ich dann auch noch mit Wavelab bestimmen allerdings nicht mit Stille zu Signal sondern als Abweichung vom Orginalsignal.

-7.35db Aussteuerung ist zu erreichen wenn aus dem Eingangssignal für den Encoder und decodierte und um 180° Pjhasengedrehte MP3 vermischt werden in Wavelab 5.

Wenn ich das Orginalwavefile und das Phasengedrehte Orginal zusammenmische kommt genau nix raus. Eine abfolge von 0ern

Frequenzgang geht an Vinyl
Übersprechen damit haben beide Theoretische Probleme 16db reichen für eine vollständige links oder rechts lokalisierung.
Störabstand geht an Vinyl da sinds zwar auch nur 40db aber 7,35db ist zu wenig.

Die Tests aus der rechnerei kann ich dir zukommen lassen.

Ach ja testmusikstür war "The Middle" von den Jimmy Eat World CD Bleed American

MfG Christoph

Hier wurde mal ein Hörtest gemacht:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Demnach gibt es Leute, die einen Unterschied zwischen mp3s in guter Qualität und unkomprimierten Liedern erkennen können, aber sie können nicht eindeutig sagen, was CD und was mp3 ist (bzw. was besser klingt).

Hallo HiFi_Adicted

HiFi_Adicted schrieb:

Frequenzgang ist kein Problem. CD-4 Quadrophonie hat mit einem 30kHz Hilfsträger gearbeitet. (...)

Dabei bitte nicht vergessen, was für eine technische Krücke dies war. Signalanteile über 20 KHz auf LP zu bringen, ist keine Trivialität, nicht sinnvoll machbar und wurde nur bei der Quadrophonie mangels anderer Möglichkeiten so gehandhabt.

-> Joint Stereo wenn der -k switch vom Lame Encoder verwendet wird beeinflussen sich die Kanäle gegenseitig. Die Bitrate wird dynamisch zwischen den Kanälen verteilt. Was ich so weis wirds in den --alt... profilen standardmässig verwendet.

Mir ist jetzt der -k Switch nicht mehr geläufig - solches "Rumgefrickel" hat sich mit der Einführung der Presets glücklicherweise auch überlebt - aber bei
Mid/Side Stereo wie dies bei Lame seit langem verwendet wird, ist dies definitiv nicht der Fall:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=16

Hier die Erklärung eines Entwicklers von LAME:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=ST&f=15&t=995

Um jetzt dem Argument "aber beim Swich -k ist das so" vorzugreifen: Wer Presets von Hand "tunt", hat deren Zweck nicht verstanden.

HiFi_Adicted schrieb:

MP3 verursacht zB mit Lame (verschioeden Versionen) mit --alt-preset-insane codiert (320kbit JS) Komisch ist nur dass das Peakmeter vom Foobar anstelle von -0db bei vielnen CDs dan bei +1db rumzappelt -> Clipping da hast du auch noch deine knackser Den S/N könnt ich dann auch noch mit Wavelab bestimmen allerdings nicht mit Stille zu Signal sondern als Abweichung vom Orginalsignal.

Kein Problem von MP3, sondern der Vorlage.

HiFi_Adicted schrieb:

Frequenzgang geht an Vinyl

Nö. Nie und nimmer. Schon die Kassette ist der LP diesbezüglich überlegen, von digitalen Medien/Formaten ganz zu schweigen.

HiFi_Adicted schrieb:

Übersprechen damit haben beide Theoretische Probleme 16db reichen für eine vollständige links oder rechts lokalisierung. Störabstand geht an Vinyl da sinds zwar auch nur 40db aber 7,35db ist zu wenig. Die Tests aus der rechnerei kann ich dir zukommen lassen. Ach ja testmusikstür war "The Middle" von den Jimmy Eat World CD Bleed American

Leider sind deine "Versuche" die du mit LAME und dergleichen anstellst, nicht sonderlich hilfreich. Kanalübersprechen und dergleichen von MP3 entsprechen dem der CD. Diese ist der LP in technischer Hinsicht in allen Belangen um Grössenordnungen überlegen. Das willst du wohl nicht in Abrede stellen wollen, oder etwa doch?

Gruss

Ah

Wieder einmal theoretische Diskussionen! Ich würde ehrlich gesagt nicht behaupten, dass ich den Unterschied zwischen einer (LAME-selbst-)gerippten MP3-Datei und dem entsprechenden Song auf CD hören würde. Beides natürlich vom selben CDP abgespielt. Den Unterschied zwischen iRiver H320 an Anlage und CDP höre ich sehr wohl, obwohl es v.a. anders, nicht unbedingt viel schlechter klingt. Geht es aber um CD vs. Vinyl, so hat die CD meistens das Nachsehen. Trotz allen theoretischen Rauschabständen und Knacksern (die es auf sauberen LPs nicht gibt) - das lehrt mich v.a eines: Mein Vinyl-Setup ist "more sophisticated" als mein CDP (immerhin Marantz CD11), oder die Software ist "schlechter" abgemischt.

Es ist immer eine Frage des Materials, falls dieses hervorragend ist, dann spielen die theoretischen Parameter nur eine sehr kleine Rolle. Ich weiss nun aber nicht, wie diesbezüglich der iPod (werde ich herausfinden) und die Bose-Anlage (mag ich nicht herausfinden) beschaffen sind...

Riker

Hallo HiFi Adicted bzw. Christoph, dann gibt es also mit Dir auch hier Leute aus der guten alten Quadro-Zeit, die sich auch heute an diesen "Krücken" erfreuen. Somit haben wir immerhin mehr an Surround-Musik, als es mit den heutigen Tonträgern zumindest im Pop-Bereich möglich ist. Und der "Witz" dabei ist, daß die Quadro-Abmischungen oftmals besser klingen als so manche neue Surround-Scheiben.
Hinsichtlich Vergleich LP zu MP3 etc. wäre auch von mir noch anzumerken, daß es hierbei auch auf den Tonabnehmer ankommt. Zwischen Kristall-Tonabnehmer alter Plattenwechsler und z.B. Elac EMC-1 mit v.d.Hul Nadel ist schon ein gewaltiger Unterschied. Von einem Sony-Oberen war anläßlich der Einführung der SA-CD zu hören, daß man damit ganz nah an Analog sei !!! Ansonsten, wer IPod oder so hören möchte, soll es tun - ich muß es ja nicht. Auch beim Hobby Musikhören ist eben manches individuell. Frei nach 007 - Hören - und hören lassen.

@Bose
Zu teuer für daß was es leistet. Verarbeitung eher mäßig. Raumbeschallung ja, Hifi nein.

@Ipod
Nicht schlecht... aber klanglich gibt es weitaus bessere Geräte.... wenn ich da an meinen Edirol R1 Wave/MP3-Recorder oder einen Tascam-Recorder denke... dann schneidet der Ipod eher im Mittelfeld ab.

@MP3
Wenn man gelernt hat worauf zu achten ist kann man MP3-Artefakte fast immer erkennen... ist wie mit DVD-Artefakten. Der Normaluser wird bei entsprechend hoher Auflösung wohl keinen Unterschied erkennen. Sehr deutlich erkennt man Mp3 wenn zwei Instrumente(gruppen) im Panorama auf Rechts und Links verteilt sind und in sich überlappenden Frequenzbändern spielen. Durch die Eigenart des Codecs wird das dann rausgerechnet. Würden die Instrumente direkt nebeneinander stehen würde das kein Problem sein, da sie sich auch in Natura negieren würden... dadurch aber, daß sie so weit auseinanderstehen würden sie sich in Natura nicht so stark negieren, daß sie in diesen Bereichen völlig verschwinden. Allerdings muß man auch aufpassen, ob dies eine echte räumliche Aufnahme oder eine später zusammengemischte ist... je nach verwendeter Software kann da auch schon von sich aus was fehlen. Solche Dinge fallen aber eher Leuten auf die sich intensiv mit Recording beschäftigen. Es gibt jedenfalls einige Artefakte die sich nie ganz verbergen lassen wenn Lossy Codecs eingesetzt werden.

ich sollte aufhören hier etwas gegen vinyl zu sagen.

das format ist technisch veraltet - es IST technisch der mp3 unterlegen. punkt.

und trotzdem habe ich einen plattenspieler.

Von einem Sony-Oberen war anläßlich der Einführung der SA-CD zu hören, daß man damit ganz nah an Analog sei !!!

man erzählt der kundschaft, was sie hören möchte. ich würde sowas noch nichtmal im eigentlichem sinne als lüge bezeichnen.

Naja... als Nischenmarkt sind sie ja schon ganz nah an Vinyl.....

Ich höre grundsätzlich ja an der anlage über cd spieler..
Wenn ich mir mal Titel am PC brenne dann höre ich da schon Unterschiede an ANlage, die MUsik ist dünner und kraftloser..
Aber ich lade mir auch meißt nur 128 Kbps Musik runter, die ist ja in der Überzahl und um am PC zu hören mit Kopfhörern, reicht die auch.
Ich kauf mir dann lieber die CD ganz klassisch für den CD Player.

Also wenn jemand echt dasitzt und die Joint Stereo Artefakte in Mp3 sucht, hat er entweder nen Hörschaden oder hört einfach keine Musik die ihm gefällt.

Sorry.
Ich persönlich benutzt schlichtweg MPC, wo dann ab q6 das JS auch abgestellt ist (JS behagt mir bei der Archivierung doch nicht ganz).
Nichtsdestoweniger wäre ich mit den Mp3s wohl auch zufrieden.

Ich habe ebenfalls viele Platten, sogar Platten als Mp3s (oh schreck).
Die Medien kommen kaum als Mp3 bei euch, sondern werden dann gerippt - und seien wir mal ehrlich, mit einermaßen vernünftiger Hardware/Settings, ist da kein Unterschied außzumachen.

Als reines Medium ist Mp3 der Platte natürlich überlegen.
Wer Platten noch wegen Audioqualität hört, ist eh ziemlich geschädigt.

Du bist ja heute sehr tolerant.... und das am Sonntag....
Akzeptier es doch mal, daß es Leute gibt die Ohren haben die auf sowas empfindlicher reagieren... weil sie zum einen ein geschultes Gehör haben und durch ihre Tätigkeit im Recording-Bereich sowas auch hören können müssen um bei so manchem Quellmaterial zu wissen wie sie es behandeln sollen. Wenn du z.B. eine Wave-Datei bekommst, weißt du ja nicht unbedingt ob sie das Original ist oder von einem MP3 wieder hochgerechnet wurde (Alles schon mal erlebt). Ists eine MP3 kann ich mir die Bearbeitung gleich sparen... mit jedem Schritt würde das Ergebnis übler werden... und sowas kann man dann hören wenn man um die Artefakte weiß.

Akzeptier es doch mal, daß es Leute gibt die Ohren haben die auf sowas empfindlicher reagieren...

duncan, du weißt, ich widerspreche dir nur sehr ungern, aber bei dem bereits verlinkten ct mp3-blindtest war das eindeutig nicht der fall. eure geübten recording ohren sind blind genauso hilflos wie die ohren von normalen hifi freunden wie uns. zumindest bei professionell gemachten mp3s.

Wer Platten noch wegen Audioqualität hört, ist eh ziemlich geschädigt.

es fällt mir schwer, der inhaltlichen aussage zu widersprechen, allerdings könnte sie etwas weniger provozierend niedergeschrieben werden. die "gegenseite" hat uns immerhin auch nicht direkt angegriffen.

hehe: die Platten klinger besser aber nicht so hifig.

Problem gelöst.

Naja... der c´t Test ist aber auch recht umstritten.... Aber ich gebe zu 95% werden die Artefakte nicht auffallen. Und selbst ein Profi wird sie nicht schnell finden wenn er nicht genau weiß worauf er achten muß.

der c´t Test ist aber auch recht umstritten

ebenso wie ein gewisser wiener kabeltest...

blindtests die den eigenen anschauungen widersprechen sind immer umstritten.

ok, der vergleich mit dem kabeltest war gemein, entschuldigung.

Aber ich gebe zu 95% werden die Artefakte nicht auffallen. Und selbst ein Profi wird sie nicht schnell finden wenn er nicht genau weiß worauf er achten muß.

ich würde von 95 auf 99 prozent hochgehen, und selbst die werden vermutlich auch nur im direktvergleich die mp3 raushören können.

für "normales" musikhören sollte auch eine 128 kbit mp3 gute dienste tun.

naja ich finde bei eine 128er hört man den Unterschied schon deutlich, auch wenn man keinen direkten Vergleich hat...

Obwohl meine Anlage wohl bestenfalls mittelmäßig ist...

Deshalb ja auch der Verweis auf die Recording-Spezialisten. Mann kann nur nicht völlig ausschließen das einer den Unterschied nicht hört... darum gings mir....

Also bei der von mir verwendeten Datenrate von 320k kann ich keine Unterschiede zur CD erkennen. Die Unterschiede zwischen verschiedenen D/A-Wandlern sind da schon auffälliger.
Vielleicht reicht ja auch nur die Güte meiner Wiedergabekette nicht aus

Gruß Olaf

Immerhin wissen wir jetzt alle, dass es möglichst 256kBit/s oder mehr sein sollten!

Obwohl....nach meiner diesbezüglichen gestrigen Hörsession mit 320kBit mp3s, empfand ich alle etwas basslastig und mit leichten Defiziten in den Höhen!

Naja ich kann sogar bei weniger als 320 keinen Unterschied mehr erkennen^^... Wobei es ja noch WMA oder gar Ogg Vorbis für besseren Klang bei niedrigeren Bitraten gibt. (Wobei, WMA wohl nur bei der gleichen^^)

@all

Tag erstmal zusammen. Die Diskussion hier ist sehr theoretisch, und ich hab keine Ahnung davon, das hält mich aber nicht davon ab meinen Senf dazuzugeben.
Habe selber einen recht ordentlichen Multiplayer als auch einen CDP. Würde aus meinem hörempfinden mal behaupten, dass man den Unterschied sehr wohl hört, aber nur bis zu 192Kbit codierung. Darüber ist bei meiner Anlage und meinem Ohren kein Unterschied mehr zu hören.
Eins ist aber gewiss. MP3 ist praktisch, ca. 60 Alben auf eine DVD,und schon geht´s los. Seit ich das mache (CD´s sind jetzt im Keller) hat das Gemecker daheim (Räum mal die CD´s weg)wesentlich nachgelassen.
MFG Tom

Deshalb ja auch der Verweis auf die Recording-Spezialisten. Mann kann nur nicht völlig ausschließen das einer den Unterschied nicht hört... darum gings mir....

ok, dem kann ich mich anschließen

Wer Platten noch wegen Audioqualität hört, ist eh ziemlich geschädigt.

Wie war das noch mal? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Da der Schreiber offensichtlich noch nie ein gutes Analog-Setup gehört hat, muss man diesen Satz auch nicht mehr kommentieren. Des weiteren verweise ich auf mein obiges Posting, da wurde alles wichtige schon gesagt.

Riker

Riker schrieb:

Wer Platten noch wegen Audioqualität hört, ist eh ziemlich geschädigt. Wie war das noch mal? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! Da der Schreiber offensichtlich noch nie ein gutes Analog-Setup gehört hat, muss man diesen Satz auch nicht mehr kommentieren. Des weiteren verweise ich auf mein obiges Posting, da wurde alles wichtige schon gesagt. Riker

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen.

Ich höre MP3 beim Joggen oder im Auto, CD kommt als Hintergrundmusik bei Feten oder beim Kochen zum tragen und wenn ich Musik geniessen will, lege ich mir eine Schallplatte auf.

So hat jede Technik ihre Berechtigung.

Diese Diskussion über MP3 ist eh ziemlich müßig.

Jeder Mensch hört leicht anders. z.B. soll es ja Grundtonhörer und Obertonhörer geben.

Der wesentliche Trick an MP3 ist das psychoakustische Modell, welches mit einem ganzen Katalog von Tricks aufwartet, zwar vorhandenes aber eh nicht hörbares wegzulassen. Z.b. wenn ein alter Rasselwecker tickt und dann klingelt, tickt er währenddessen weiter, aber man hört es nicht, das Geticke wird kaschiert. Mp3 läßt das Geticke dann halt gleich ganz weg.

All diese psychoakustischen Tricks können natürlich bei jedem Menschen individuell verschieden gut funktionieren!

Ich kann z.B. 128 kBit-Mp3 wirklich kaum noch vom Original unterscheiden, und 160er schon gar nicht mehr, wenn sie sauber encodiert wurden. Schämen tu ich mich dafür aber auch nicht. Anscheinend paßt das psychoakustische Modell ganz gut auf mein Gehör!
Bei anderen Leuten mag das anders sein.

Es gab z.B. mal einen Test wo jemand mit Gehörschaden, der bestimmte Frequenzbereiche nicht hören konnte die MP3s 100% von CD unterscheiden konnte. Klar, das psychoakustische Modell hat bei ihm nicht funktioniert! Wenn du z.B. im obigen Beispiel weißt, daß der Wecker weiterticken müßte und du im Frequenzbereich der Glocke taub bist, dann ist natürlich das Original das, wo du den Wecker ticken hörst.

Interessant finde ich, daß dieses psychoakustische Modell in langjährigen Versuchsreihen weiterentwickelt wurde, daß es bei weit über 95% der Probanden funktionieren dürfte, aber hier im Forum weit mehr als 5% MP3 jegliche Hifi-Fähigkeit absprechen wollen.
Das sind dann oft diejenigen ohne viel Plan von der Sache, die noch nie eine Mp3 selber encodiert haben und die nicht einsehen wollen, daß ein MP3-Player für 50 Euro weit mehr Hifi fürs Geld bietet als der 2000 Euro-Plattenspieler zzgl. Plattenwaschmaschine, die sie daheim haben.
Schon aus statistischen Gründen müßte es hier einige geben, die vielleicht schon ahnen was sie hier für einen Schmu von sich geben....
Nebenbei ist die Minidisc und Philips DCC hier in den Augen der Angesprochenen über jeden Zweifel erhaben, und absolut Hifi-Tauglich; obwohl gerade das Verfahren der DCC (ist glaub ich ein altes MP2) dem MP3-Format schon seit Jahren deutlich unterlegen sein durfte.

Natürlich, um die Eingangsfrage zu beantworten: Mp3 ist wie alles verlustbehaftete "schlechter" als die CD, weil bestimmte Informationen nicht mehr da sind. Meist hätte das Gehör damit aber eh nix angefangen. Irgendwo gabs mal ne Untersuchung, bei der die Datenrate des Gehörnervs zum Hirn nicht über 9,6 kB/s kam; keine Ahnung wie seriös das war... läßt aber weiteres Einspoarpotenzial vermuten. Ich bin überzeugt, daß die Psychoakustik noch lange nicht ausgereift ist und wir uns auch sehr viele Höreindrücke durch Efrahrungen etc pp. unbewußt zusammenreimen.

Meines Wissens sollte man bei MP3s auf jeden Fall die Joint-Stereo-Option wählen, weil damit die Bitrate viel effizienter verteilt wird.

Joint Stereo gehört zu den am häufigsten kontrovers diskutierten Themen im Bereich der Audiokompression. Viele Anwender befürchten durch den Einsatz dieser Technik eine Verminderung des Stereo-Effekts, weshalb Joint Stereo keinen guten Ruf genießt. Gründe dafür sind hauptsächlich die schlechten Implementation von JS in den Encodern vergangener Jahre sowie, daraus resultierend, falsche Annahmen über die Wirkung von Joint Stereo heute. Auch stellen sich viele die Frage, warum sie etwas anderes als "Stereo" nehmen sollten, wenn das Quellsignal doch auch in "Stereo" vorliegt. Man scheint eher erhebliche Qualitätseinbußen an anderer Stelle in Kauf zu nehmen als die strikte Kanaltrennung auch nur in Frage zu stellen. [...] Intensity Stereo stellt die Schublade dar, in die von vielen sofort alles geschoben wird, wenn es um Joint Stereo geht. Bei diesem Verfahren werden die Signale der linken und rechten Seite durch ein einziges Signal ersetzt und zusätzlich Richtungsinformationen gespeichert. Dadurch gehen Phaseninformationen verloren, die allerdings bei bestimmten Frequenzen (über 2kHz) nicht vom Menschen wahrgenommen werden können. Dieses Verfahren ist dennoch verlustbehaftet und wird nicht über den ganzen Track hinweg, sondern nur vereinzelt bei niedrigen Bitraten, d.h. unter 128 kbps eingesetzt. Dort ist das Opfern eines Teils des Stereoeffekts akzeptabel, um die Qualität an anderer Stelle so hoch wie möglich zu halten. Moderne Encoder verzichten bei höheren Bitraten bzw. Qualitätsstufen komplett auf Intensity Stereo und wenden ein anderes Verfahren an: [...] Das Mid/Side-Stereo-Verfahren ist so konzipiert, dass beide Kanäle vollständig erhalten bleiben und die Informationen lediglich anders angeordnet werden. Auf der linken Seite werden die Gemeinsamkeiten, sozusagen die Summe von Links und Rechts gespeichert, auf der rechten Seite dagegen die Differenz (Links minus Rechts). Je mehr Signale sich auf die Mitte konzentrieren, also je mehr Gemeinsamkeiten zwischen dem linken und rechten Kanal bestehen, desto höher ist die Menge an Informationen, die im Mittenkanal nur einmal gespeichert werden müssen. Dadurch wird es einerseits ermöglicht, Platz zu sparen, auf der anderen Seite kann man aber auch den nun zusätzlich zur Verfügung stehenden Platz nutzen, um die Audiodateien bei gleichbleibendem Platzbedarf in höherer Qualität zu encodieren. Mid/Side Stereo ermöglicht also beides. Beim Decodieren werden die Stereoinformationen wieder richtig angeordnet und damit beide Kanäle vollständig wiederhergestellt. Mid/Side Stereo beeinträchtigt demzufolge das Stereo-Image nicht, es ist eine verlustfreie Technik, auf die selbst lossless Codecs zurückgreifen. Sowohl die aktuellen Versionen der MPC-Encoder als auch LAME in Verbindung mit den Presets standard, extreme und insane verwenden grundsätzlich nur Mid/Side Stereo bzw. wechseln bei Stellen mit extremer Kanaltrennung auf einfaches Stereo. Diese Kombination beider Techniken wird als "Joint Stereo" bezeichnet, bestätigt wird dies einer Erklärung zu Joint Stereo von LAME-Entwickler Dibrom. [...] Die Verwendung von Joint Stereo in aktuellen Encodern muss im Hinblick auf Qualität und Platzersparnis uneingeschränkt empfohlen werden. Von der Verwendung von einfachem Stereo ist dagegen abzuraten.

Quelle: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=16

...und mit VBR wird das ganze dann richtig effizient!

@Ipod: Netter Player für Leute, denen das damit verbundene Image wichtig ist. Technisch gibts meiner Ansicht nach aber weit bessere.

Interessant finde ich, daß dieses psychoakustische Modell in langjährigen Versuchsreihen weiterentwickelt wurde, daß es bei weit über 95% der Probanden funktionieren dürfte, aber hier im Forum weit mehr als 5% MP3 jegliche Hifi-Fähigkeit absprechen wollen.

Schon aus statistischen Gründen müßte es hier einige geben, die vielleicht schon ahnen was sie hier für einen Schmu von sich geben....

Ich kann z.B. 128 kBit-Mp3 wirklich kaum noch vom Original unterscheiden, und 160er schon gar nicht mehr, wenn sie sauber encodiert wurden. Schämen tu ich mich dafür aber auch nicht. Anscheinend paßt das psychoakustische Modell ganz gut auf mein Gehör! Bei anderen Leuten mag das anders sein.

bei diversen stücken habe ich auch bei 128 meine probleme, bei 160 erziele ich beim außeinanderhalten teils noch erfolge... bei 192 geht es einfach nicht mehr.

Ich hab mir mal erlaubt das Diffenrenzsignal zwischen Wave und --alt-preset-insane (320kbit) auf meinen ftp zu legen. Aus platzgründen ist das gekrächtse allerdings MP3 komprimiert

ftp://musiclover.kicks-ass.org/Hifi%20Forum/Differenz320.mp3

Dies sollten sich mal alle MP3 fanatiker anhöhren. Das signal enthält nur die unterschiede zwischen dem orginal wave und dem decodierten MP3. Ach ja das war mal von Jimmy Eat World - The Middle

MfG Christoph

Das Differenzsignal dürfte alles sein, was Mp3 rausgeschmissen hat, weil du es im Lied eh nicht hörst.

Hier ist mal ein Praxistest. Das Ausgangsmaterial ist einmal das Original (wav) und mp3s in 96, 128, 192 und 320 kbps. Mal sehen, wer die Dateien den richtigen Qualitäten zuordnen kann...

http://extremeshare.net/7ea995
http://extremeshare.net/e5cc1d
http://extremeshare.net/c8f292
http://extremeshare.net/457985
http://extremeshare.net/85ee91


Viel Spass!

mein gott, verstimmte gitarren und ein und ein sonderschüler der auf deutsch irgendwelche schmalzigen gedichte singt. das tut ja richtig weh in den ohren.

Test1.wav vermutlich 128kbit 16kHz Tiefpass
Test2.wav vermutlich 96kbit Schlagzeug ziemlich verstümmelt 15kHz Tiefpass
Test3.wav 192kbit klingt etwas voller als Test1.wav ebenfalls 16kHz Tiefpass
Test4.wav Orginal schöne spectrale Verteilung bis 22,05k
Test5.wav 320kbit verrät sich durch eine Unruhe im FFT Analyser zwischen 16 und 20k und 20k Tiefpass

Jedenfalls wars nicht besonders schwierig und bis auf die 320kbit auch schön rauszuhören.

MfG Christoph

Hallo HiFi_Adicted

HiFi_Adicted schrieb:

Ich hab mir mal erlaubt das Diffenrenzsignal zwischen Wave und --alt-preset-insane (320kbit) auf meinen ftp zu legen. Aus platzgründen ist das gekrächtse allerdings MP3 komprimiert

Du solltest eigentlich wissen, dass dieses Vorgehen nichts bringt.

Also entweder Foobar ABX mit Logfiles oder besser schweigen.

Gruss

wirklich faszinierend, man braucht nur die visualisierung vom FFT vom windows media player zu beobachten, und schon kann man die mp3s unterscheiden. schöner "blind"test

Also entweder Foobar ABX mit Logfiles oder besser schweigen.

das erscheint mir auch etwas sinnvoller.

MP3 liegt mit ziemlich hoher apmlitude daneben. Bei Verstärkern LS und anderen Kram macht man sich gedanken über S/N Ratio und Klirr und MP3 darf alels was es will echt strange. Gerade die digitalen Formate erleichtern den Vergleich doch um einige. Entweder die Bitfolge passt oder sie passt nicht.

ABXen dauert doch nur lang und macht eigentlich nur bei kompexeren tests wirklich ein wo es kein eideutig richtig gibt zB bei Wortlängenverkürzungstechnologien oder Resamplern. Bei allem anderen gilt richtig oder falsch.

MfG Christoph

MP3 liegt mit ziemlich hoher apmlitude daneben. Bei Verstärkern LS und anderen Kram macht man sich gedanken über S/N Ratio und Klirr und MP3 darf alels was es will echt strange.

wenn verstärkerhersteller aufgrund von psychakkustischen effekten klirr zulassen, da der kunde das so oder so nicht hört: kein problem.

bei modernen transistorgeräten hört man bei humanen pegeln so oder so keine unterschiede mehr.

Gerade die digitalen Formate erleichtern den Vergleich doch um einige. Entweder die Bitfolge passt oder sie passt nicht.

mp3 ist nicht bitidentisch zur wav. das hat niemand hier bestritten.

die "fehler" sind allerdings nicht hörbar.

ABXen dauert doch nur lang und macht eigentlich nur bei kompexeren tests wirklich ein wo es kein eideutig richtig gibt

es geht nicht um die existenz der fehler, sonderm um deren hörsamkeit. und die lässt sich leider nicht digital ermitteln.

HiFi_Adicted schrieb:

Test1.wav vermutlich 128kbit 16kHz Tiefpass Test2.wav vermutlich 96kbit Schlagzeug ziemlich verstümmelt 15kHz Tiefpass Test3.wav 192kbit klingt etwas voller als Test1.wav ebenfalls 16kHz Tiefpass Test4.wav Orginal schöne spectrale Verteilung bis 22,05k Test5.wav 320kbit verrät sich durch eine Unruhe im FFT Analyser zwischen 16 und 20k und 20k Tiefpass Jedenfalls wars nicht besonders schwierig und bis auf die 320kbit auch schön rauszuhören. MfG Christoph

Du bist lustig, wenn du dir den Analyzer anschaust ist das ja witzlos!

Ich habe z.B. eine Musik-CD mit MPEG-2 Musikvideo im Extra-Teil. Die MP2-Spur ist dort sogar nur auf ca 12 KHz limitiert... Gut, bei genauem Hören merkt mans schon! Aber selbst diese 12kHz-Mp2(!!) -Spur klingt jetzt auch net soo schlecht! Ich war auf jedenfall sehr überrascht als ich sie mit dem Analyzer angeschaut hab. Mir war zwar klar daß diese Audiospuren von Videos meist nicht CD-Qualität haben und wie gesagt, ein bißchen habe ich es rausgehört. Aber daß das Ding nur bis 12 kHz geht hat mich dann doch verblüfft.

Im oberen Frequenzbereich hören wir halt nicht mehr so empfindlich, und diese Frequenzen werden für uns noch leichter maskiert.

Hallo,
so da muß ich auch meinen Senf dazugeben.
Wie immer kommt es darauf an, womit die Mp3 abgespielt werden.
Ich bin in der glücklichen Lage mit dem Marantz CD 7300 einen CD-Spieler zu haben, mit dem ich sowohl Orginal-CDS als auch als Mp3 gebrannte CDs abspielen kann.
- Bei MP3 in vernünftiger Bitrate (VBR 256) gebrannt auf eine CD kann ich und keiner meiner Freunde auch nur den Hauch eines Unterschiedes, zwischen MP3-Cd und Orginal-CD , abgespielt auf dem Marantz hören.
Gut jetzt könnte das Argument kommen, die Anlage ist nicht gut genug, die Unterschiede aufzudecken, ich denke aber (siehe Sig) die Anlage ist halbwegs gut.
-Anders sieht es schon aus, wenn ich meinen MP3 Player Cowon IAudio anschließe und dort die Mp3 in derselben Bitrate abspiele, eindeutig schlechter als Orginal CD und Mp3-Cd auf dem Marantz.
-Noch größer ist de Unterschied , wenn ich den Ipod meines Freundes anschließe.
Zusammenfassend
Orginal-Cd - Mp3 CD gleich, diese wieder besser als Iaudio, dieser wieder besser als Ipod.
Demzufolge kann man die Sache nicht nur am Format Mp3 festmachen, sondern muß auch noch die Hardware berücksichtigen.

Ich hab mal so ein Blindtest gemacht. Meine Studiosoundkarte aht da so einiges bewirkt.
Ich konnte eine 224kbit/s MP3 nicht von einer CD unterscheiden...leider. hatte aber nicht den richtigen CD-Player hoffe ich.
Aber so im Blindtest...keine Chance. Manchmal meint man, es fehle die Dynamik. Das stimmt dann auch. Manchmal ist aber auch zu viel Dynamik da.

DerRudi schrieb:

Hier ist mal ein Praxistest. Das Ausgangsmaterial ist einmal das Original (wav) und mp3s in 96, 128, 192 und 320 kbps. Mal sehen, wer die Dateien den richtigen Qualitäten zuordnen kann... http://extremeshare.net/7ea995 http://extremeshare.net/e5cc1d http://extremeshare.net/c8f292 http://extremeshare.net/457985 http://extremeshare.net/85ee91 Viel Spass!

Keine Ahnung, wie du mit einem derartigen Gejaule die Klangqualität beurteilen willst???
Für mich hört sich das allerdings schwer nach einem fehlerhaften Codec an . . . . und zwar alles. Ich meine da Obertonklirr ausmachen zu können - wenn der noch etwas stärker wäre würde ich schwören, daß das mit dem Codec vom Easy CD Creator 5 gemacht ist. Aber ich kann mich hier auch irren, da ich das Quellmaterial nicht kenne und es meiner Meinung nach auch völlig ungeeignet ist.

Gruß Olaf

Richtig schön hört mans eher mit Musik der härteren Gangart heraus. Die Typischen audiophilen scheiben belasten die Codecs nicht hart genug. Aussagekräftiger sind da schon Screamo und ähnliche Musikrichtungen die oft noch bis in den Limiter rein ausgesteuert sind. Dann gelingts auch auf mittelmässigen Anlagen wie der meinen.

MfG Christoph

ähm, Chistoph

HiFi_Adicted schrieb:

MP3 liegt mit ziemlich hoher apmlitude daneben. Bei Verstärkern LS und anderen Kram macht man sich gedanken über S/N Ratio und Klirr und MP3 darf alels was es will echt strange. Gerade die digitalen Formate erleichtern den Vergleich doch um einige. Entweder die Bitfolge passt oder sie passt nicht.

Wenn aber doch in einem ABX-Test die Probanden das Encodierte nicht vom Original unterscheiden können, dann ist es doch egal was ein Encoder aus dem ursprünglichen Signal entfernt, es muss das richtige sein, wenn es nicht erkennbar auffält. Der Encoder hat dann alles richtig gemacht, egal welche Reste Du in einer "Differenzdatei" vorführst. Deine Datei enthält nmA jedenfalls nicht die Signalanteile, die ein Encoder "verworfen" hat. Wenn der Encoder etwas verworfen und für irrelevant befunden hat, so tut er immer genau das richtige, so funktionieren nun mal Irrelevant-Koderier. Macht er etwas falsch, so würde es in einem ABX als Problemsample irgendwann einmal gemeldet werden.

S/N Ratio und Klirr spielen auch keine Rolle, solange sie nicht als Unterscheidungsmerkmal dazu führen, daß man Original und Komprimiertes auseinanderhalten kann.

Unterscheidungsmermale wären aber dann Problemsamples, die aber gar nicht mehr so zahlreich sind, bzw bei vielen Musikarten bekannt und dokumentiert wurde.

Im allgemeinen reagiert bei diesen Problemsamples aber dann so, daß man einen anderen Codec oder Encoder benutzt, oder aber die Qualitätstufe erhöht.

HiFi_Adicted schrieb:

ABXen dauert doch nur lang und macht eigentlich nur bei kompexeren tests wirklich ein wo es kein eideutig richtig gibt zB bei Wortlängenverkürzungstechnologien oder Resamplern.

ABX macht wie jeder Blindtest immer Sinn.

Ziel der komprimierten Formate (Lossy) mp3, Ogg-Vorbis, AAC, WMA (Pro) ist es eine möglichst effektive Transmission der Signale hinzubekommen, das gelingt allen aktuellen Encodern inzwischen so gut, daß mittlerweile schon bei Bitraten um 110-150 VBR (Ratio 1:9) Probleme gibt sie vom Original zu unterscheiden, bei Bitraten von um die 180-210 (Ratio 1:8/7) ist von der Transparenz auszugehen, sieht man von den bekannten Problemsamples ab. Problemsamples sind alle die Teile eines Eingangssignals, die ein Encoder nicht gebacken bekommt.

HiFi_Adicted schrieb:

Bei allem anderen gilt richtig oder falsch.

Du verwechselst in diesem Falle aber "effektive Transmission " mit Authentizität, das sind aber zwei untreschiedliche Hausnummern, denn bei der Authentizität geht es darum ein Signal möglichst unbeeinflusst zu übertragen oder zu speichern, eine Motivation dafür wäre die Archivierung oder weil noch eine Bearbeitung (Mastering, Mix, etc) ansteht.

Effektive Transmission erreicht aber nur weil sie auf Authentizität verzichtet überhaupt so niedrige Übertragungsraten (siehe oben).

Insofern sind Deine beiden Posts, samt Differenzsignal und dem Hochgeladenem Zeugs schon für die Katz, weil sie ein oder mehrere astronomische Dimensionen an der eigentlichen Aufgabenstellung der Audiokompression verbeigehen.

ABX-Tests zeigen im Gegensatz zu dem Differenzsignal-Schmarrn (Verzeihung) recht deutlich die Effizienz, denn man kann sich zB mit zahlreichen Musikstücken wirklich die Ohren blutig hören bis man in einem Test wirklich mal Unterschiede hört. Jedenfalls ist das ein wunderbarer Zeitvertreib, wäre das nicht was für Dich?

Jedenfalls könntest Du mit der Meldung von Problemsamples den Entwicklern bei der Weiterentwicklung der Codecs helfen, das wäre sinnvoller als unsinnige Untersuchungsmethoden zu erfinden, die allenfalls für allgemeine Verwirrung sorgen, denn für Aufklärung.

Nix für ungut, aber an vielen Stellen merkt man einfach, daß Du

Wortlängenverkürzungstechnologien oder Resamplern

dem Namen nach kennst, du Dir sogaar schon eine Meinung darüber gebildet hast, diese auch freigiebig postet, Dir aber der Unterschied und die Sinnhaftigkeit zwischen verlustfreien, verlustbehafteten Kompressionstechnologien und dem eigentlichen Kern der Geschichte nicht klar ist.

Ein Kerngedanke wäre zB die Unterscheidung zwischen datenreduziert und klangreduziert, ein weiterer wäre, daß eine Datenreduktion nicht immer zwingend eine Qualitätsreduktion im hörbaren Bereich bedeuten muss.

Ein Beispiel dafür, daß es obigen Zusammenhang nicht gibt ist jedes Musikstück/Signal, das einen Encoder passiert und in einem ABX-Test von unzähligen Probanden selbst nach stundenlagen Bemühungen nicht mehr vom Original unterschieden werden kann.

Das haben wir Dir aber schon öfters mal erklärt.

Die Typischen audiophilen scheiben belasten die Codecs nicht hart genug. Aussagekräftiger sind da schon Screamo und ähnliche Musikrichtungen die oft noch bis in den Limiter rein ausgesteuert sind. Dann gelingts auch auf mittelmässigen Anlagen wie der meinen

Das ist in jedem Falle auch nicht wirklich richtig, denn Encoder haben ganz andere Probleme als die von Dir angesprochenen, auch kann nicht kann keine generelle Aussage nach Genre oder Musikart gemacht werden, sondern es muss nach Signalart und von Problemsample zu Problemsample unterschieden.

Probleme entstehen zum Beispiel bei Transienten oder wenn der Encoder mit einem hörbaren Preecho auf ein Signal reagiert. Frank Klemm (Andree Buschmanns Nachfolger bei der WEiterentwicklung des Musepack-Encoders) hat dies meiner Meinung recht gut einmal in diesem
Posting im Nubert-Forum zusammengefasst. Diese Zusammenfassung gibt den Stand von [size=20]2003[/size] wieder, also einen Entwicklungsstand von vor 3 Jahren. Der aktuelle Stand ist dieser, bei der LAME-mp3 durch immense Verbesserungen auffällt und damit MP3 dem Systemnachfolger AAC gleichwertig macht.

Frank Klemm schrieb:

Die typischen Probleme bei MP3 (aber auch anderen Irrelevanzkodierern): * Transienten (z.B. Schlagzeug) klingt matt und kraftlos * Stereoimage verändert * Stimmen klingen belegt * Störgeräusche * Rauschfahnen * Glucksern Bei höheren Kompressionsraten * oben genannte Fehler werden stärker * Klang wird etwas dumpfer * Einengung des Stereoimages * Gegenseitige Beeinflussung von Instrumenten * Stimmen klingen heiser und röcheln [...] Bei allen Codec kommt es unter keinen Umständen zu einer Veränderung der Dynamik. Der obige Test wirkt auf mich damit ziemlich unglaubwürdig. Hinzukommt noch, daß bei höheren Datenraten: * Die Fehler nur sporadisch auftreten, von einem 5-Minuten-Stück sind nur wenige Sekundenbruchteile vom Original unterscheidbar * Man muß häufig wissen, wo man diese Unterschiede überhaupt suchen muß * man benötigt ideale Abhörbedingungen. Ein Rechner im Zimmer ist tabu. * Tests müssen doppelblind erfolgen, wenn man wirklich einen Codec und nicht die Beeinflußbarkeit von Menschen testen will. * Bei Tests ist wissenschaftlich zu arbeiten. Was das ist, wissen die meisten Menschen nicht.

Wobei alle diese generelle Probleme keine Rolle spielen, wenn sie bei einem ABX-Test nicht eindeutig als Unterscheidungsmerkmal markiert werden können.

Gruss

Mit POW-r und dem Magix Samplitude 7.0 Resampler hab ich halt of genug zu tun. Warum sollte man nicht zwischen POW-r (Varianten #1 - #3) UV22HR oder SMB vergleichen??

Ich bin bei POW-r hängengebleiben wobei einige andere allerdins UV22HR

Ist schon etwas komplizierter als die Programme einfach mathematisch runden zu lassen oder die letzten 4 oder 8 bit zu verwerfen.

Verlustbehaftete Datenspeicherung ist bei den heutigen speicherpreisen einfach nicht mehr tragbar. Das Gigabyte gibts mittlerweile für 28 Cent (P-ATA) oder 29,5 Cent (S-ATA) da denk ich doch nicht mal über verlustbehaftete Datenkompression nach bei den Preisen. Hey Leute das Brennen auf eine CD ist teurer als auf der Festplatte in PCM Flac oder APE zu speichern.

MfG Christoph