Hifi/Preis-Leistung

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MusikGurke
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 07. Jan 2008, 22:42

welcher hersteller will denn den perfekten lautsprecher bauen?

verkauft wird von den meisten herstellern ein angebot von 2 wege kompaktboxen oder 2,5 wege standboxen. zwischen 20 und 25 cm breit, knapp 30-40 cm tief, etwa einen meter hoch. furniere gibt es in kirsche, buche und in schwarz.

die sinnvollen weichensteilheiten, die trennfrequenzen... so gut wie alles kann man im internet nachlesen. die chassis werden von drittherstellern nach wunsch gefertigt und mit mengenrabatt eingekauft.

jetzt denkt man sich irgendwelche pseudo-innovationen aus. flowport, alu-mangan-kalotten, neuentwickelung aller teile,... der kunde möchte ja glauben, dass er ein meisterwerk und nichts von der stange kauft.

was daran schlecht ist? nichts. für ein paar hundert euro kriegt man lautsprecher die hübsch aussehen, passabel klingen und die man optisch problemlos ins wohnzimmer integrieren kann.

aber dieses prinzip 1:1 zu übernehmen, eine schöne marke draufzuschreiben - und dann dafür für einen einzelnen lautsprecher etliche tausend euro verlangen: wer will da von preis/leistung reden? es gibt lautsprecher unter 1000 euro die dieses bauprinzip fast vollständig ausreizen.

[Beitrag von MusikGurke am 07. Jan 2008, 22:44 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#52 erstellt: 08. Jan 2008, 14:47

Es gibt bei den Chassis so einige teile, die schon eine Menge Geld kosten und die klanglich und messtechnisch nachzuweisen sind. Gute Frequenzweichenbauteile oder der ein oder andere Sperrkreis kostet auch Geld. Es ist nun mal so, dass man ganz passabel klingende Lautsprecher schon für recht wenig Geld kaufen kann. Wenn sie dann nur ein bisschen besser klingen sollen, steigt der Aufwand schon stark. Wobei ich nicht behaupten möchte, dass ein 2 Weg Lautsprecher mit 170+25 Bestückung für 5000€ besser sein muss, als einer für 2000. Es gibt viele Dinge, die eingebaut werden und so keinen Sinn machen. Als Beispiel nehme ich mal JBL nennen. Die JBL ES30 hat einen 170mm Bass und Zwei Hochtöner, als ob man eine gut konstruierte 25er Kalotte noch im Hochtonbereich unterstützen müsste. Es wäre in klanglicher Hinsicht bestimmt besser gewesen, einen hochwertigeren HT und bessere Frequenzweichenbauteile zu verbauen. Ich bekomme hier zwar mehr Chassis für mein Geld, aber ohne erkennbaren Nutzen. Hier werden die Leute beschissen, die sich mit der Materie nicht auskennen. Viele denken einfach Mehr Wege sind besser. Dieser Irrglaube wird hier kultiviert und ausgenutzt. Mit Preis Lestung hat das nichts zu tun.

Haiverin11
Ist häufiger hier

#53 erstellt: 08. Jan 2008, 23:00

Da hat Gurke einfach mal 100 % Recht

Ich finde es gint diese LSP auch. Mir gefällt der Ultima 7 von Teufel da sehr gut.

Gruß Haiverin

Poison_Nuke
Inventar

#54 erstellt: 09. Jan 2008, 07:51

Giustolisi schrieb:

Die JBL ES30 hat einen 170mm Bass und Zwei Hochtöner, als ob man eine gut konstruierte 25er Kalotte noch im Hochtonbereich unterstützen müsste.

zwei HTs in einem LS haben einen anderen Hintergrund:
ein Mini-LineArray, das Abstrahlverhalten soll damit einfach etwas verbessert werden...auch wenn man mit 2 HTs da natürlich noch nicht so wirklich viel erreicht, aber eine gewisse Verbesserung des vertikalen Abstrahlverhaltens erreicht man schon (Bündelung)

Boettgenstone
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 09. Jan 2008, 11:05

Dafür bekommst du aber tolle Interferenzen am Hörplatz weil der Abstand zwischen den Treibern zu gross wird...
Ausserdem ist für eine Zylinderwelle die "line" nicht lang genug.

Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays

Das schönste Chassis ist IMHO immer noch der Seas TAF27 Plus kostet im Selbstbau 54€ das Stück und wird als Hochton in der KH O500D eingesetzt.

@Musikgurke

Bei den von dir angeführten Chassispreisen darf man IMHO einiges mehr für Gehäuse und Weiche ausgeben.

Ansonsten Zustimmung

Poison_Nuke
Inventar

#56 erstellt: 09. Jan 2008, 12:34

die Interferenzen zwischen den HTs sind zum Teil wesentlich kleiner wie die Interferenzen, die durch Reflektionen verursacht werden...zumindest meine Messerfahrungen beim Einmessen von 2 paralleln CenterLS.

Klar, von nem richtigen LA weit entfernt, aber IMHO nicht unbedingt der unsinnigste Ansatz.

PS: ups, sehe gerade, dass die besagte JBL ja zwei verschiedene HTs hat, ok, dann trifft meine Aussage natürlich nicht zu. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass es wie bei der Dynaudio Evidence zwei identische HTs sein.

Giustolisi
Inventar

#57 erstellt: 09. Jan 2008, 15:49

Bei der Evidence machen zwei HTs auch Sinn. Der untere(glaub ich) wird mit steigender frequenz immer leiser, außerdem sind die hochtöner sehr nah beieinander montiert. Bei extremen pegeln kann eine recht tief getrennte Kalotte mal leicht überfordrt sein.
Bei der JBL nimmt man einen Superhochtöner. Eine gute Kalotte braucht keinen. Es handelt sich dabei um einen 3 wege lautsprecher. Den Sinn verstehe ich nicht wirklich. Der Bauteilaufwand in der Weiche verdoppelt sich, man muss ein Chassis mehr bezahlen und alles ohne eine Verbesserung, die der Preis rechtfertigen würde. Dass man Töne über 20kHz nicht hören, aber wahrnemen kann ist ein Irrglaube, der mit der SACD aufgekommen ist. Viele Hersteller haben dann angefangen, ihre größeren Modelle mit Superhochtönern auszustatten.

Magnuson
Stammgast

#58 erstellt: 09. Jan 2008, 15:58

Kef hatte ja auch so einen unsäglichen Superhochtöner bei ihrer Reference Serie, zum Glück hat man das dann wieder sein lassen, die neue Serie hat keinen. Sah auch sch:L aus

Giustolisi
Inventar

#59 erstellt: 09. Jan 2008, 16:41

Sah wirklich scheisse aus und gerade daran sieht man, dass es eigentlich nur ein Marketinggag war. KEF ist übrigens nicht der einzige Hersteller, der keine Superhochtöner mehr verbaut.
Vorher wurde geschrieben, dass fast alle Konstruktionen ihren Preis wert sind. Das muss man nicht unbedingt am Klang festmachen, sondern auch am Design und Bedienkompfort.

Soweit stimme ich mal zu.
Die JBL bietet aber für ihren Preis eine leistung, die niemand braucht, nämlich gerade diesen Hochtöner, der nun mal einer zu viel ist. Die, die diesen hochtöner wollen, sind auf das Marketingewäsch reingefallen.
Ich habe diesen Lautsprecher wohlgemerkt nicht gehört und will auch nicht sagen, dass er schlecht ist, es wäre aber zu einem niedrigeren preis die gleiche Qualität drin. Der HT arbeitet ab c.a. 10 KHz. das sieht man daran, dass der Frequenzschrieb stark ansteigt und wellig wird.
Ist es nun ein gutes Preis/Leistungsverhältnis, wenn ein hersteller sowas anbietet, aber eine bessere Qualität zum gleichen Preis liefern könnte, ohne dass der gewinn kleiner wäre?

john_frink
Moderator

#60 erstellt: 09. Jan 2008, 16:52

hi, mal ne blöde frage, aber kennt ihr einen lautsprecher, der in Mittel-großserie gefertigt wird und komponenten verbaut hat, auf die die diy profis schwören? natürlich zu moderaten preisen... sagen wir bauteile+ ca.300,- für vertrieb entwicklung etc.
wäre mal echt interessant!

Giustolisi
Inventar

#61 erstellt: 09. Jan 2008, 17:24

Das gibt es schon. Viele chassis aus Lautsprechern mit fünfstelligem Preisschild kosten in der Summe gerade mal 2000€.
Ein paar Beispiele; wer die verbauten Chassis erkennt, weiis vielleicht, in welchen preisregionen sich die fertiglautsprecher tummeln, in denen sowas verbaut wird.

Die Mini C.G. mit dem Besten, was Eton hergibt

Mini T.S mit den noblen Thiel Chassis, die auch bei Avalon gen verbaut werden

Cumulus Horn mit Thiel Coax

Trym mit dem Besten was die Seas Exel serie hergibt

Die Audimax, ein Referenzlautsprecher

Faktum mit Scan Speak Chassis aus der Topserie

Mission 2410 mit den Tiefmitteltönern aus den auch nicht billigen Mission Lautsprechern

Nur mal so, um die Materialkosten zu veranschaulichen. zu beachten ist auch, dass der Hersteller nicht so viel für die Bauteile bezahlt, wie ein Privatmann. Die meißten sind nicvht preiswert, viele Hersteller rücken aber ihre chassis auch gar nicht für den sdelbstbau raus.

[Beitrag von Giustolisi am 09. Jan 2008, 17:26 bearbeitet]

Klout
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 10. Jan 2008, 09:42

MusikGurke schrieb:

guter hochtöner: 100 euro
mitteltöner: 200 euro
guter bass: 200 euro
holz, furnier: 100 euro
weichen, terminals, verkabelung, reflexrohr: 50 euro

das ist das budget was man für eine (sehr gute) passivbox braucht - in großproduktion deutlich billiger, dafür kommen noch steuern, gewinne, händlernetz, marketing, service, etc. dazu.

Hallo,

nun gut, jetzt hast Du deine Teile, aber was machst Du damit? Lagerst Du sie im Stadtpark und baust mit den bloßen Händen deine Box?
Um einen vernünftigen Vergleich zu ziehen kommen die großen Brocken erst dazu! Davon ausgehend, dass Du einen Hobbykeller hast, rechne die äquivalenten Anschaffungskosten Deines Hauses dazu, inklusive der notwendigen Aufschlussgebühren. Dann rechne die Anschaffung Deiner Werkzeuge dazu, auch nur anteilsmäßig. Für die Zeit die du zum Recherchieren, Planen, Einkaufen, Basteln benötigst setze 10€/Stunde ein. Jetzt rechne theoretische Lohnnebenkosten dazu. Von Marketing, Vertrieb, Service etc. sprechen wir am besten erst garnicht....

Es mag schon sein, dass die Gewinnspannen übertrieben sind, aber so einfach kann man den Vergleich nicht ziehen...

mfg, Martin

Magnuson
Stammgast

#63 erstellt: 10. Jan 2008, 10:32

Interessant wäre vielleicht die Frage, für wie viel Geld man die Selbstgebauten Lautsprecher gerne verkaufen würde.

Giustolisi
Inventar

#64 erstellt: 10. Jan 2008, 19:02

Interessant wäre vielleicht die Frage, für wie viel Geld man die Selbstgebauten Lautsprecher gerne verkaufen würde.

Man holt in der Regel gerade mal die Materialkosten rein. Leider

Die Leute haben nicht genug Vertrauen zu den Nachbauten.

Stones
Gesperrt

#65 erstellt: 10. Jan 2008, 19:09

Naja, wenn man Nachbauten kauft, bleibt immer ein
relativ hohes Risiko.Man weiß ja nicht, wie fachmännisch
die Boxen verarbeitet wurden.

Viele Grüße

Stones

sm.ts
Inventar

#66 erstellt: 10. Jan 2008, 20:07

Hallo,

wenn ich günstige Lautsprecher kaufen möchte und nicht unbedingt immer das allerneuste haben muss dann nehm ich Auslaufmodelle. Die werden für einen Bruchteil des Neupreises angeboten, haben Garantie, und sind bestimmt klanglich kaum schlechter als die aktuellen "Neuen".

Wenn ich mir die Preise Bei Magnat, Canton, Focal ect. ansehe dann denke ich das man sie selbst nicht billiger herstellen kann. Wohlgemerkt Auslaufmodelle der genannten Hersteller.

ta
Inventar

#67 erstellt: 10. Jan 2008, 21:47

Was hat ein schlechtes PL-Verhältnis?

-Alle Marken-42cm-CD-Player. Gerade im Vergleich zu DVD-Playern dürften sich die Hersteller daran eine goldene Nase verdienen

-Alle Marken-42cm Tuner. Digitale RDS-Fähige Radios bekommt man teilweise schon im Transitorradioformat für 30 Euro nachgeworfen, eine andere Gehäuseform und die zusätzlichen Teilchen für Fernbedienung/System-Bus dürften vielleicht höchstens 20 Euro mehr ausmachen.

-Ein gutes Preis-Leistungsverhältnis haben die meisten Verstärker zwischen 200 und 400 Euro. Mehr braucht eigentlich kein Mensch, auch für schwierige Boxen sollte sich was finden.

-Zwischen 80 und 150 Euro gibt es zahlreiche MP3-Player, die an einer Stereoanlage eine super Figur machen.

Die Frage ist natürlich letztlich welche "Leistung" man erwartet.