Diskussion über den Blindtest

Ich würde empfehlen etwas weniger emotional an das Thema ran zugehen. Fakt ist das bei 97 % der Tests attestiert wurde, dass sie der Binomialverteilung entsprechen. Fakt ist aber auch, das bei 4 Tests diese Verteilung sehr unwahrscheinlich ist, d.h. die Gefahr einen Fehler 2 Art zu begehen ist sehr hoch. Warum also dieses Ergebnis anzweifeln

Warum sollte man damit nicht leben können?

Magnuson schrieb:

Ich würde empfehlen etwas weniger emotional an das Thema ran zugehen. Fakt ist das bei 97 % der Tests attestiert wurde, dass sie der Binomialverteilung entsprechen. Fakt ist aber auch, das bei 4 Tests diese Verteilung sehr unwahrscheinlich ist, d.h. die Gefahr einen Fehler 2 Art zu begehen ist sehr hoch. Warum also dieses Ergebnis anzweifeln Warum sollte man damit nicht leben können?

deine Betrachtungsweise ist einfach kleinkariert

dir fehlt es anscheinend am nötigen Umfeld

sammle es mal ausreichend Erfahrungspraxis

gruß franzl

Also es geht hier nur um eine sinnvolle statistische Interpretation

Aber was halt nicht ins Weltbild passt

Hallo Gangster,

ANGENOMMEN die vier Probanden HABEN einen Unterschied gehört und dies kann in weiteren Versuchen auch verifiziert werden. Dann können wohl NUR diese vier Probanden entscheiden OB und WIE wichtig IHNEN diese gehörten Unterschiede sind, und OB und WIEVIEL Geld sie dafür ausgeben würden.

Sprich: Ob Mückenschiss oder Elefantenfurz kann man NUR dann entscheiden, wenn/falls man's gehört hat. Denn wenn nicht, stellt sich diese Frage ja gar nicht erst...


Zum KONKRETEN Detmolder Test:

Ich akzeptiere die Erebnisse so wie sie sind. Würde mich aber freuen, wenn alle, die selbst die vier Probanden anzweifeln, einmal Stellung zu den von mir bemäkelten Punkten am Testaufbau beziehen. Und zwar - falls irgend möglich - RUHIG, SACHLICH. Eben so, wie es sich für ein Forum gehört


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

warum so emotional ?

Die letzten Tage entnahm ich der aktuellen Presse- und Medienlandschaft ein aktuelles Forscher-Thema, das gut hierher passt :

Die Klugheit der Vielen. Interessantes Thema übrigens.

U.a. hat man mal die Joker der " Wer wird Millionär " - Show untersucht. Dabei hat man festgestellt : 61% der Telefonjoker gaben die richtige Antwort. Der Publikumsjoker hingegen erreichte 91%.

Gibt uns das zu denken ?

Dazu ein Schmankerl : Ich habe rd. 15 Jahre aktiv an Feuerwehrwettkämpfen in einer Gruppe teilgenommen, mich durch Kreis, Bezirks und Landesentscheide gekämpft. Dabei ist immer ein theoretischer Fragebogen-Teil, bestehend aus 15 Feuerwehrspezifischen Fragen, multiple Choice Verfahren.

Eine zeitlang gab es einen Chef der Landesfeuerwehrschule ( der war zuständig für die Fragen ), der wollte diesen auf der höchsten Landes-Ebene natürlich besonders schwer machen. Also stellte er Fragen, die leider lange Antworten benötigten.

Dadurch entstand in dem Bundesland, aus dem ich komme, der in Feuerwehrkreisen legendäre Spruch : " Wo viel steht, ist viel richtig ". Selten gab es so viele Stechen, weil so viele Gruppen diese schweren Fragebögen so fehlerfrei beantworteten.

Zurück zum Thema.

Die stoische Ignoranz, mit der eine überwältigende statistische Mehrheit einfach unter den Teppich gekehrt wird, um aus Milbenfürzen Atombomben zu machen : Die Ursachen müssen bei einigen tief sitzen. Ich muss aber zugeben : Ich leide aber nicht so wirklich mit ihnen.

Ich behaupte ja garnicht, dass da bewußt gehandelt wird, die meisten sind so unreflektiert, dass sie eigentlich wie ferngesteuerte Roboter handeln, sie machen sich garkeine Gedanken, warum sie so agieren, wie sie es tun.

Nur sollten diese Leute denjenigen, die sich Gedanken machen, nicht die Welt erklären wollen.

gruß gangster

Hallo Gangster,

so geschrieben gebe ich Dir natürlich recht.




Gruss aus Wien,

Heinrich

(der 25 Jahre lang in München in der alten Feuerwache am Sendlinger Tor gewohnt hat)

Bevor jetzt der legendäre Satz mit den Lemmingen kommt oder die Erinnerung daran, dass Milliarden Fliegen Scheisse fressen : Wenn sie es nicht täten, stürben sie früher...

Stürben ? Hmmm ?!? Egal.

Was ist eigentlich mit dem 100%-Mann inzwischen passiert ? Unbekannt verzogen ? Gestorben ? Unerreichbar ? Warum schafft man es nicht, einige Nachtests mit den relevanten Superohren zu machen ? Immer dann, wenn´s spannend wird, zieht einer den Stecker... Mann, is´ mir langweilich. Hat ma´ einer ´n Rätselheft für Ommma ?

Vielleicht war er auch nur im Besitz von Informationen, die anderen fehlten. Hmm. Egal.

Was sollen die 97% Tauben eigentlich machen, stünde das Superohr als Tatsache fest ? Gramgebeugt gen Himmel blickend heulend jammern : Warum hast du mich verlassen ? Vor Scham im Boden versinken ?

gruß gangster

Na wenn sich alle Tauben aus dem Fenster stürzten, würde das nicht gerade für ihr Selbstvetrauen sprechen (ich hör nix, also bin ich ).
Schließlich treibt zumindest mich weder die Exisistenz von Nobelpreisträgern noch von Triatlethen ins Wasser oder aus dem Fenster.

Also würde ich auch die Existenz eines Superohrs verkraften. Und stelle sogar nicht einmal in Abrede, daß es existiert/existieren könnte.

Gruss aus Wien,

Heinrich

Ich glaube die ganze Goldohr Holzohr Polemik hat sich mit diesem Thread überholt, am Ende gibt es nur Menschen die an etwas glauben

Magnuson schrieb:

Ich glaube die ganze Goldohr Holzohr Polemik hat sich mit diesem Thread überholt, am Ende gibt es nur Menschen die an etwas glauben ;)

nun steck den Kopf mal nicht in den Sand

den Blättchenlesern bleibt doch immerhin die Illussion

und ich bastle noch immer an meiner Beschallung

franzl

Ich denke so ähnlich wie Magnuson. Mich hat diese Diskussion hier auch sehr weiter gebracht. Ich habe den Eindruck ein Stück mehr Erkenntnis; etwas mehr Wahrheit zu besitzen. Darüber freue ich mich

Magnuson schrieb:

Ich glaube die ganze Goldohr Holzohr Polemik hat sich mit diesem Thread überholt, am Ende gibt es nur Menschen die an etwas glauben ;)

Glauben muss man, wenn man eine Wahrscheinlichkeit von 1 : 1048576 als durchaus wahrscheinliches und überhaupt nicht verwunderliches Ergebnis betrachtet. und den erdrückenden Beweis, welcher sich aus der restlichen Verteilung ergibt, wie selbstverständlich ausblendet.

gruß gangster

Ich denke, die ganze "Ich höre nur das, an was ich glaube -Fraktion" sollte mit ihren 16 Ohm-Breitbandlautsprechern aus Omas Schatztruhe zufrieden sein.

Und wer kein Geld für gescheites Equipment hat, der kann meinetwegen auch ruhig jammern...aber wenn es geht eben RUHIG!

Aha

Gruß

Diskussion aus Klick

Es geht nochmal darum ob der Proband mit den 20 richtigen Antworten durch die Normalverteilung erklären lässt. Ich sage nein, die Verteilung der Stichprobe stimmt nicht mit der angenommen Binomial/Normalverteilung überein. Beiweis hier

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, also ein paar Wochen wollte ich jetzt nicht warten 5;5;5;5;5;6;6;6;6;6;7;7;7;7;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;8;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9;9; 10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11;11; 12;12;12;12;12;12;12;12;12;12;12;12;12;12;13;13;13;13;13;13;13;13;13;13;14;14;14;14;14;14;15;17;18;20 Dies ist der Datensatz, einfach kopieren und in den folgenden Rechner eingeben Klick und dann dort auf berechnen klicken. Ergbnis im Kolmogorow-Smirnow-Test auf Normalverteilung So, ganz ohne böse Worte Edit: Ich habs übrigens auch mit SPSS berechnet, Kolmogorow-Smirnow-Test (KS-Test), die Abweichungen von einer Normalverteilung sind zu groß als das man diese sinnvollerweise(!) annehmen kann.

Ich verwende der KS-Test, weil sich der Datensatz aufgrund der Anzahl der Ausprägungen und die Stichprobengröße nicht für den Chi-Quadrat-Test eignet

Wikipedia schrieb:

Der Kolmogorow-Smirnow-Anpassungstest, KS-Test oder KSA-Test (nach Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow und Wladimir Iwanowitsch Smirnow) ist ein statistischer Test auf Übereinstimmung zweier Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Das kann ein Vergleich der Verteilungen zweier Stichproben sein, aber auch der Test darauf, ob eine Stichprobe einer zuvor angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung folgt. Speziell bei letzterem ist der KS im Gegensatz zum χ²-Test auch für kleine Stichproben geeignet.

wiki


Jetzt kommst du Kobe zu einem anderen Ergebniss. Du verwendest den Chi-Quadrat-Test, wobei du deine Rechnung, bzw. die XLS-Tabelle, mal offenlegen solltest, damit mein dein Ergebnis nachvollziehen kann. Insbesondere würde mich das interessieren.

Kobe schrieb:

Sollte man dies nicht tun, und mit den Klassen 0, 1, ... Treffern arbeiten, sieht man sehr schnell, dass die Prüfgröße X^2 mit 7.285,51... (die zu groß ist, also die Nullhypothese eigentlich abgeleht wird), fast nur aus dem Summand der Klasse '20 Treffer' (ich will's mal so schreiben) mit 7.229,558... (also 99,2%) besteht (und der Summand '18 Treffer' sind auch noch mal 36,08...). Der kritische Wert aus der Chi-Quadrat-Verteilung (alpha 5%, 19 Freiheitsgrade) ist übrigens 30,14..., die Summe der Klassen ohne die beiden erwähnten ist 15,36; das Ergebnis wäre, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.

Beitrag 800

Wenn ich dich richtig verstanden haben streichst du einfach die beiden Probanden mit der höchsten Trefferquote um zu deinem Ergebnis zu kommen, sehe ich das richtig?

Gude!

Magnuson schrieb:

Es geht nochmal darum ob der Proband mit den 20 richtigen Antworten durch die Normalverteilung erklären lässt. Ich sage nein, die Verteilung der Stichprobe stimmt nicht mit der angenommen Binomial/Normalverteilung überein. Beiweis hier (...)

Ich weiß jetzt nicht, warum du wie auf eine Normalverteilung testest, wenn das Ganze ja Binomialverteilt ist. Und eine Binomialverteilung ist keine Normalverteilung, und der Ausdruck Binomial/Normalverteilung ist Quatsch, das gibt es nicht, dass ist wie vegetarische Fleischwurst oder alkoholfreier Wodka.
Wie der Link bzw. der Rechner dahinter richtig funktioniert weiß ich nicht, aber so

Dies ist der Datensatz, einfach kopieren und in den folgenden Rechner eingeben

auf keinen Fall, da die Häufigkeiten mit 0 nicht berücksichtigt werden (sieht man auch an der Häufigkeitsverteilung weiter unten auf der Seite).

Gruß Kobe

Die Binomialverteilung geht bei steigenden N in die Normalverteilung über

Wiki

Meine Frage hast du damit aber noch nicht beantwortet.

auf keinen Fall, da die Häufigkeiten mit 0 nicht berücksichtigt werden (sieht man auch an der Häufigkeitsverteilung weiter unten auf der Seite).

braucht es hier nicht.

Gude!

Magnuson schrieb:

Ich verwende der KS-Test, weil sich der Datensatz aufgrund der Anzahl der Ausprägungen und die Stichprobengröße nicht für den Chi-Quadrat-Test eignet

Das ist Quatsch. Umgekehrt wird es richtig, der K-S ist zwar robust (und übrigens für stetige metrische Skalen entwickelt, und wir haben hier 'ne Nominalskala (die natürlich diskret ist) - Und das erste ist die maximale Anforderung an Messdaten, das zweite die minimale), aber nicht sehr genau. Und eine Stichprobengröße von 145 - Naja, wieviel willst du noch haben?

Magnuson schrieb:

Wenn ich dich richtig verstanden haben streichst du einfach die beiden Probanden mit der höchsten Trefferquote um zu deinem Ergebnis zu kommen, sehe ich das richtig?

Nein, ich mache Klassen, warum steht da schon 2x. Und darauf einen Chi^2.

Und weil's so schön ist: Hier ist das Standardwerk

Gruß Kobe

@ Kobe

Bei dem Versuch haben wir Intervallskalenniveau

Es ist absolut in Ordnung diesen Test zu verwenden, aber egal, du schreibst hier eindeutig

die Summe der Klassen ohne die beiden erwähnten ist 15,36; das Ergebnis wäre, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.

die beiden erwähnten sind der Proband mit 20 richtigen und der Proband mit 18 richtigen. Wenn du diese beiden berücksichtigst dann wird dier Chi-Wert entsprechend groß, so das H0 verworfen wird. Hast du doch selbst geschrieben

sieht man sehr schnell, dass die Prüfgröße X^2 mit 7.285,51... (die zu groß ist, also die Nullhypothese eigentlich abgeleht wird), fast nur aus dem Summand der Klasse '20 Treffer' (ich will's mal so schreiben) mit 7.229,558... (also 99,2%) besteht (und der Summand '18 Treffer' sind auch noch mal 36,08...)

Leg doch bitte deine Rechnung offen, so funktioniert das!

Gude!

Magnuson schrieb:

Die Binomialverteilung geht bei steigenden N in die Normalverteilung über

Ja, natürlich kann man approximieren, aber doch nicht bei einem Test, bei dem ich testen will, wie es verteilt ist! Ich kann doch nicht testen, ob es Normalverteilt ist, wenn ich die Nullhypothese habe, dass es binomialverteilt ist, da das Ding eben NICHT NORMALVERTEILT, SONDERN BINOMIALVERTEILT (nach Nullhypothese) ist! Das macht keinen Sinn, da der Test ja genau testet, ob es Normalverteilt ist - Und das Ergebnis ist ja klar: Es ist nicht normalverteilt. Soll es ja auch nicht sein, ist ja binomialverteilt!

Und natürlich benötige ich die Nullen, beim K-S und beim Chi^2, die Häufigkeit ist zwar 0, aber die zu erwartenen eben NICHT! Und wenn man sich die Prüfgrößen des K-S und des Chi^2 ansieht, kommen diese Werte ja auch vor.

Ich würde dir mal empfehlen, dieses blöde Googeln aufzugeben um ständig noch ein Fass aufzumachen nur damit hier der letzte merkt, dass du absolut keine Ahnung von der Materie hast. Du machst dich wirklich lächerlich.

Kobe

NICHT NORMALVERTEILT, SONDERN BINOMIALVERTEILT

Verstehst du das nicht, hier ist die Binomialverteilung genau die Normalverteilung

Im Grenzfall n nach unendlich konvergiert die Binomialverteilung gegen eine Normalverteilung, d.h. die Normalverteilung kann als brauchbare Näherung der Binomialverteilung verwendet werden, wenn der Stichprobenumfang hinreichend groß und der Anteil der gesuchten Ausprägung nicht zu klein sind. (vgl. den Satz von Moivre-Laplace)

Genau dies ist hier der Fall

Magnuson schrieb:

Es ist absolut in Ordnung diesen Test zu verwenden, aber egal, du schreibst hier eindeutig die Summe der Klassen ohne die beiden erwähnten ist 15,36; das Ergebnis wäre, dass die Nullhypothese nicht verworfen werden kann.

Du hast den Absatz nicht kapiert, er begint mit dem Zitat aus dem Büning/Trenkler, warum man Klassen bilden sollte.

Kobe

Magnuson schrieb:

NICHT NORMALVERTEILT, SONDERN BINOMIALVERTEILT Verstehst du das nicht, hier ist die Binomialverteilung genau die Normalverteilung

Soeben hat sich Carl Friedrich Gauß einmal rumgedreht. Du hast wirklich keine Ahnung.

Kobe

Sag mir doch einfach mal deine Klasseneinteilung

Ich will dir mal ein Beispiel geben, wie stark sich bei diesem Test die Normal und die Binomialverteilung ähneln.

Berechnest du die erwartete Häufigkeit für 10 richtige bei 145 Probanden bekommst du nach Binomialverteilung 25,52
Rechnest du das gleiche nach Normalverteilung 25,81 wobei hier noch die Abweichung am größten ist.
Bei 11 richtigen nach Binomialverteilung sind das 23,23
Bei 11 richtigen nach Normalverteilung sind das 23,35
Für 12 richtige nach binomialverteilung 17,42
Für 12 richtige nach Normalverteilung 17,34

Aber wenn es dich beruhigen sollte, rechne ich den KS-Test auch mit der Binomialverteilung von Hand durch, aber ich gehe nicht davon aus das sich am Ergebnis was ändern wird.

Was mich zu deinem zweiten Irrtum bringt. Die Null spielt beim KS-Test keine Rolle, weil nur nach der größten Abweichung geprüft wird, die man in der Stichprobe findet. Hättest du auch mal in meinen Links nachlesen können.

Aber egal, dir gefällt mein KS-Test nicht, dann frag ich dich nochmal nach der Klassenbildung die du bei deiner Berechnung benutzt hast. Die wirst du mir ja wohl noch verraten, oder?

Hallo Kobe,

ich kann mir eigentlich keinen Grund vorstellen warum du mir nicht verraten willst wie du die Klassen zusammengestellt hast Es geht doch nur darum das ich das mal nachrechne.

Hallo Kobe,

ich hab jetzt sowohl den KS-Test mit -o,5 und +0,5 Verschiebung durchgerechnet, sowie deinen favorisierten Chi-Quadrat-Anpassungstest (wobei ich 3 Klassen gebildet habe von 0 bis 6 / 7 bis 13 / 14 bis 20) Alle Ergebnisse sind gleich, die Verteilung ist mit 99% Wahrscheinlichkeit keine Normalverteilung.

Hallo Kobe,

ich hab dir in dem anderen thread angeboten

magnuson schrieb:

@ Kobe da du wohl offentsichtlich männlich bist, wie wäre es wenn wir uns für dieses Problem das angezicke sparen und das ganze mal hier in Ruhe gemeinsam mal durchrechnen, einverstanden?

darauf hast du gemeint

Kobe schrieb:

Wie man sich sicher denken kann, hab' ich dat Dingen schon in xl durchgerechnet - Oder glaubst du etwa, ich brauche dich dazu? Jungejungejunge... Ich hatte auch schon mit ein paar Mathematikern über die Klasseneinteilung geredet (mein Bruder hat ja auch ein Diplom, und einige Arbeitskollegen ebenfalls) (...) Aber naja, ist schon in Ordnung, dass nun gefordert wird das Thema zu verschieben, ich schlage gleich eine Diskussion in Form von PMs vor, ist bei den Goldohren ja so üblich, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Nicht umsonst waren die interessanten Threads im Forum für alternative Phyik immer im nicht-öffentlichen Bereich, und hier gab's auch genug Goldohren, die stolz darauf waren, dass sie PMs bekommen haben, in denen Stand wie toll recht sie doch haben - Naja, wenn man's so nötig hat. Mannmannmann, was manche Leute hier für Vorstellungen haben. Gruß Kobe

Anstatt auf mein Angebot, dass ganze in Ruhe gemeinsam durchzurrechnen wurde deine Klappe immer größer

Ich würde dir mal empfehlen, dieses blöde Googeln aufzugeben um ständig noch ein Fass aufzumachen nur damit hier der letzte merkt, dass du absolut keine Ahnung von der Materie hast. Du machst dich wirklich lächerlich.

und hast dich dazu noch um Kopf und Kragen geredet

Und eine Binomialverteilung ist keine Normalverteilung, und der Ausdruck Binomial/Normalverteilung ist Quatsch, das gibt es nicht, dass ist wie vegetarische Fleischwurst oder alkoholfreier Wodka. (...) und wir haben hier 'ne Nominalskala (...) Soeben hat sich Carl Friedrich Gauß einmal rumgedreht. Du hast wirklich keine Ahnung.

Ich hoffe du hast inzwischen gelernt das die Binomialverteilung in die Normalverteilung übergeht, was ein Nomialskalenniveau ist und das nicht jede Verteilung die ein wenig nach Glockenkurve aussieht, eine Normalverteilung ist.

Soweit so gut, jetzt wo du offensichtlich erkannt hast, das du dich geirrt hast hätte man ja eigentlich erwarten können das du diesen Irrtum hier mal eingestehen würdest, stattdessen ziehst du es vor einfach so zu tun als ob nie was gewesen wär Da du offensichtlich ein wenig Jünger bist will ich trotzdem noch was auf dem Weg geben.

Wenn du ein wenig Anstand beweisen willst dann gib hier erstmal deinen Irrtum zu, dass wird verhindern das du jemals wieder in so eine peinliche Situation gerätst und zweitens, könntest du dich bei mir für dein pissiges Verhalten entschuldigen, sofern du das machst ist die Sache hier für mich gegessen und wird nicht mehr erwähnt werden.

Mein zweites Angebot an dich, überlegs dir gut ob du es dieses mal nicht lieber annehmen solltest

Magnuson schrieb:

(...) Wenn du ein wenig Anstand beweisen willst (...)

Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Ein guter Rat für unseren Kobe

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, ich hab dir in dem anderen thread angeboten magnuson schrieb: @ Kobe da du wohl offentsichtlich männlich bist, wie wäre es wenn wir uns für dieses Problem das angezicke sparen und das ganze mal hier in Ruhe gemeinsam mal durchrechnen, einverstanden? darauf hast du gemeint Kobe schrieb: Wie man sich sicher denken kann, hab' ich dat Dingen schon in xl durchgerechnet - Oder glaubst du etwa, ich brauche dich dazu? Jungejungejunge... Ich hatte auch schon mit ein paar Mathematikern über die Klasseneinteilung geredet (mein Bruder hat ja auch ein Diplom, und einige Arbeitskollegen ebenfalls) (...) Aber naja, ist schon in Ordnung, dass nun gefordert wird das Thema zu verschieben, ich schlage gleich eine Diskussion in Form von PMs vor, ist bei den Goldohren ja so üblich, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Nicht umsonst waren die interessanten Threads im Forum für alternative Phyik immer im nicht-öffentlichen Bereich, und hier gab's auch genug Goldohren, die stolz darauf waren, dass sie PMs bekommen haben, in denen Stand wie toll recht sie doch haben - Naja, wenn man's so nötig hat. Mannmannmann, was manche Leute hier für Vorstellungen haben. Gruß Kobe Anstatt auf mein Angebot, dass ganze in Ruhe gemeinsam durchzurrechnen wurde deine Klappe immer größer Ich würde dir mal empfehlen, dieses blöde Googeln aufzugeben um ständig noch ein Fass aufzumachen nur damit hier der letzte merkt, dass du absolut keine Ahnung von der Materie hast. Du machst dich wirklich lächerlich. und hast dich dazu noch um Kopf und Kragen geredet Und eine Binomialverteilung ist keine Normalverteilung, und der Ausdruck Binomial/Normalverteilung ist Quatsch, das gibt es nicht, dass ist wie vegetarische Fleischwurst oder alkoholfreier Wodka. (...) und wir haben hier 'ne Nominalskala (...) Soeben hat sich Carl Friedrich Gauß einmal rumgedreht. Du hast wirklich keine Ahnung. Ich hoffe du hast inzwischen gelernt das die Binomialverteilung in die Normalverteilung übergeht, was ein Nomialskalenniveau ist und das nicht jede Verteilung die ein wenig nach Glockenkurve aussieht, eine Normalverteilung ist. Soweit so gut, jetzt wo du offensichtlich erkannt hast, das du dich geirrt hast hätte man ja eigentlich erwarten können das du diesen Irrtum hier mal eingestehen würdest, stattdessen ziehst du es vor einfach so zu tun als ob nie was gewesen wär Da du offensichtlich ein wenig Jünger bist will ich trotzdem noch was auf dem Weg geben. Wenn du ein wenig Anstand beweisen willst dann gib hier erstmal deinen Irrtum zu, dass wird verhindern das du jemals wieder in so eine peinliche Situation gerätst und zweitens, könntest du dich bei mir für dein pissiges Verhalten entschuldigen, sofern du das machst ist die Sache hier für mich gegessen und wird nicht mehr erwähnt werden. Mein zweites Angebot an dich, überlegs dir gut ob du es dieses mal nicht lieber annehmen solltest :)

Erstens besteht obiges erstes 'Zitat' aus 2 zusammenkopierten Beiträgen von mir, zweitens darf ich das eine Orchinol mal zitieren Quelle

Kobe8 schrieb:

Gude! Magnuson schrieb: da du wohl offentsichtlich männlich bist, wie wäre es wenn wir uns für dieses Problem das angezicke sparen und das ganze mal in Ruhe gemeinsam mal durchrechnen, einverstanden? Wie man sich sicher denken kann, hab' ich dat Dingen schon in xl durchgerechnet - Oder glaubst du etwa, ich brauche dich dazu? Jungejungejunge... Ich hatte auch schon mit ein paar Mathematikern über die Klasseneinteilung geredet (mein Bruder hat ja auch ein Diplom, und einige Arbeitskollegen ebenfalls), da gibt es sehr viele Meinugnen (Sic!) zu. Wenn Bedarf besteht, werde ich das ganze auch aufbereiten und hier irgendwo posten - PN bitte an mich. Kann aber bis nächste Woche dauern, da ab Do Urlaub (und jede Menge Übergaben und Termine) und ab Fr bin ich am Ring rocken. Gruß Kobe

Man darf sich also fragen, warum folgendes

Wenn Bedarf besteht, werde ich das ganze auch aufbereiten und hier irgendwo posten - PN bitte an mich. Kann aber bis nächste Woche dauern, da ab Do Urlaub (und jede Menge Übergaben und Termine) und ab Fr bin ich am Ring rocken.

durch drei Punkte (Sic!) ersetzt wurde.

Das ist ja nur noch ekelhaft hier.

Kobe

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, ich hab jetzt sowohl den KS-Test mit -o,5 und +0,5 Verschiebung durchgerechnet, sowie deinen favorisierten Chi-Quadrat-Anpassungstest (wobei ich 3 Klassen gebildet habe von 0 bis 6 / 7 bis 13 / 14 bis 20) Alle Ergebnisse sind gleich, die Verteilung ist mit 99% Wahrscheinlichkeit keine Normalverteilung.

Hast du das mit dem hier gerechnet?
http://jumk.de/statistik-rechner/

Reset schrieb:

... Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Magnuson schrieb:

Ein guter Rat ...

Kobe8 schrieb:

... Das ist ja nur noch ekelhaft hier.

Das ist lediglich eine zeitliche Abfolge , keinerlei Wertung - außer :

Wenn das in dem Stil weiterget, muß hier wohl geschlossen werden.

Gruß

@ Kobe

alles mit spss gerechnet

Du hast immer noch die Möglichkeit deine Rechnung hier offenzulegen, so wie du es eigentlich versprochen hattest.

Bzw. teil mir doch einfach mal die Klasseneinteilung mit die du verwendet hast, dann rechne ich es nach.

Magnuson schrieb:

@ Kobe alles mit spss gerechnet Du hast immer noch die Möglichkeit deine Rechnung hier offenzulegen, so wie du es eigentlich versprochen hattest.

Kein Problem, mach' einfach 5 Klassen (da ursprünglich 21 Klassen, man sollte ungefähr wurzel(21) klassen haben) mit Mindestgröße (soll) 5 - Geht nicht immer, aber trotzdem (Beobachtete/Erwartete (Binomialverteilt mit p=0,5) Häufigkeit (gerundet)): 0-5 (5; 3,0007...), 6-8 (28; 33,4990), 9-11 (78; 72,0005...); 12-14 (30; 33,4990...); 15-20 (4; 3,0007...)
Prüfgröße 3,43285...

Oder? Was hast du?

Ich werds mal eintippen

Hallo Kobe,

ich glaube du hast die erwarteten Häufigkeiten falsch berechnet

für n=4 und p=0.5 gilt k=0 (0.0625) k=1 (0.25) k=2 (0,375) k=3 (0,25) und k=4 (0.0625)

Also ich wills mal vorweg nehmen, auch hier zu 99,9 % keine Binomialverteilung

armindercherusker schrieb:

Wenn das in dem Stil weiterget, muß hier wohl geschlossen werden.

Nach Off-Topic verschieben sollte reichen.

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, ich glaube du hast die erwarteten Häufigkeiten falsch berechnet für n=4 und p=0.5 gilt k=0 (0.0625) k=1 (0.25) k=2 (0,375) k=3 (0,25) und k=4 (0.0625)

Tja, aus diesem Grunde wollte ich genau das auf nächste Woche verschieben... Du hast halt einfach keine Ahnung.

Also, Binomialtest, 20 Durchgänge, Eintrittswahrscheinlichkeit für die Klasse 0-5 Treffer ist halt Eintrittswahrscheinlichkeit 0 Treffer + Eintrittswahrscheinlichkeit 1 Treffer + ... + Eintrittswahrscheinlichkeit 5 Treffer = 2,06947...% Multipliziert mit 145 Durchgängen erwarte ich also 3,0007... Treffer.

Man muss mit n=20 rechnen, und DANACH die Summen über die Klassen bilden. Ansonsten ändern sich ja grundlegend die Wahrscheinlichkeiten, dass macht überhaupt keinen Sinn.
Und wenn du bisher so gerechnet hast, dann ist da halt schlicht BULLSHIT.

Hast du ein Lehrbuch? Wenn nein, kauf dir mal eins. Ansonsten würde ich da mal reinschauen.

Hallo Kobe,

du testest gegen die Binomialverteilung, nicht gegen Wunschverteilung

Magnuson schrieb:

Also ich wills mal vorweg nehmen, auch hier zu 99,9 % keine Binomialverteilung

Konfuzius Peng schrieb:

Das beste Werkzeug ist ein Tand in eines tumben Toren Hand!

Hallo Kobe,

jegliche Arroganz von deiner Seite ist hier vollkommen unangebracht! Du hast das Probleme das es bei den Ursprungsdaten zuviele Merkmalsausprägungen (21) für die Fallzahl gab, deswegen fasst du sie in in Klassen zusammen. Die Ursprügnlichen Daten testest du gegen B(n=20, p=0.5). Die neuen Daten sind in 5 Klassen zusammengefasst, die testest du gegen B(n=4, p=0.5).

Du möchtest doch wissen ob die Daten der Binomialverteilung unterliegen, die Testverteilung die du dir errechnet hast, hat mit dieser doch gar nichts mehr zu tun!

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, du testest gegen die Binomialverteilung, nicht gegen Wunschverteilung ;)

Du kannst dir wünschen was du willst, wenn man davon Ausgeht, ob die Grundgesamtheit binomialverteilt ist, sollte man testen, ob sie es ist. Der Rest ist halt einfach Quatsch.

Und wenn nicht, tja, mit Test auf eine Normalverteilung (Klassen siehe oben) mit Mittelwert=10 und Varianz=5 komme ich auf die Prüfgröße X^2 = 2,81 (bei 4 Freiheitgraden), welche ich mit der Testprüfgröße dieser Tabelle hier vergleiche.

Also, wieder mal sinngemäß Wiki
Bei einem Signifikanzniveau α = 0,05 liegt der kritische Wert der Testprüfgröße bei χ2(0,95;5-1=4) = 9,49. Da χ2 = 2,81 < 9,49 ist, kann die Hypothese nicht abgelehnt werden, dass dat Dingen normalverteilt ist.

Die Prüfgröße ist bei dem Test auf Binomialverteilung ja die bereits erwähnten 3,43285...

Hallo Kobe,

mit Test auf eine Normalverteilung (Klassen siehe oben) mit Mittelwert=10 und Varianz=5

jetzt erklär mir mal wie du bei 5 Merkmalsausprägungen auf den Mittelwert 10 kommst

Wenn du die Daten mit den 5Klasseneiteilungen auf Normalverteilung testen willst, musst du natürlich mit Mittelwert = 2 rechnen und Varianz = 1

In der Stichprobe liegt der Mittelwert übrigens bei 3 und die Varianz = 0.65

Edit:

ich berichtige mich, wenn man die Klassen nach 0 bis 4 bennent, kommt natürlich Mittelwert = 2 und Varianz= 0.65 Für den Test spielt die Benennung der Klassen keine Rolle, das Ergebnis bleibt das gleiche.

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, mit Test auf eine Normalverteilung (Klassen siehe oben) mit Mittelwert=10 und Varianz=5 jetzt erklär mir mal wie du bei 5 Merkmalsausprägungen auf den Mittelwert 10 kommst

Naja, wie soll ich dir deine Unfähigkeit vor Augen führen?
Nehmen wir mal den von dir eingebrachten Approximation der Binomialverteilung durch die Normalverteilung:

Wieder mal Wiki

Beziehung zu anderen Verteilungen (...) Übergang zur Normalverteilung (...) Es gilt: μ = np und σ2 = npq.

Nun, 20 * 0,5 und 20 * 0,5 * 0,5 wirst du noch rechnen können oder? Immerhin hast du ja SPSS.

Sach' ma', was hast du denn für 'ne Ausbildung? Oder hab' ich recht, und du bist erst 15?

Hallo Kobe,

lass bitte diese Arroganz weg, ok!

Du willst die Daten mit der 5er Klasseneinteilung auf Normal testen (wovon ich abraten würde weil bei n=4 die Abweichungen binomial zu normal recht hoch sind), das heißt du hast die Klassen 0,1,2,3,4 Selbst wenn alle Leute in der Klasse 4 wären, hättest du als Mittelwert 4. Du wirst bei dieser Einteilung niemals (und das kannst du dir Ausdrucken, Einrahmen und übers Bett hängen) den Mittelwert 10 erreichen, dass muss dir doch klar sein! Du musst hier mit mittelwert = 2 und Varianz = 1 rechnen!

Wenn du mit Mittelwert = 10 und Varianz = 5 rechnen willst, musst du den ursprünglichen Datensatz mit n=20 nehmen, dann würde in der theoretischen Verteilung der Mittelwert bei 10 liegen!

Magnuson schrieb:

Hallo Kobe, lass bitte diese Arroganz weg, ok! Du willst die Daten mit der 5er Klasseneinteilung auf Normal testen (wovon ich abraten würde weil bei n=4 die Abweichungen binomial zu normal recht hoch sind), das heißt du hast die Klassen 0,1,2,3,4 Selbst wenn alle Leute in der Klasse 4 wären, hättest du als Mittelwert 4. Du wirst bei dieser Einteilung niemals (und das kannst du dir Ausdrucken, Einrahmen und übers Bett hängen) den Mittelwert 10 erreichen, dass muss dir doch klar sein! Du musst hier mit mittelwert = 2 und Varianz = 1 rechnen! Wenn du mit Mittelwert = 10 und Varianz = 5 rechnen willst, musst du den ursprünglichen Datensatz mit n=20 nehmen, dann würde in der theoretischen Verteilung der Mittelwert bei 10 liegen!

Kann es sein, dass du nicht kapierst, was ich hier schreibe? Nehmen wir mal deine 5. Klasse, 15 und mehr Treffer, und zwar je einmal: 15, 17, 18 und 20. So jetzt kannst du ja mal den Mittelwert für die 5. Klasse berechnen, oder reicht's nicht mal dafür? (Das kann SPSS übrigens.) Danach rechnest du mal den Mittelwert über die gesamte Stichprobe (also alle 145), einmal für alle Einzelwerte, und danch kannst du (aber das schaffst du nicht) die Klassen ihrer Gewichtung nach summieren, um den Mittelwert über die Klassen zu bilden.

Mannmannmann, welch' Verschwendung.

Kobe,

du passt die Daten dem Test an, nicht umgekehrt. Wenn du aus 21 Merkmalsausprägungen 5 machen willst, rechnest du die neuen Daten mit B(n=4, p=0,5), oder wenn du auf Normalverteilung testen willst mit Mittelwert = 2 und Varianz = 1!

So ist das!