"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

Hallo Martin,

Haltepunkt schrieb:

Wenn wir mit unseren unterschiedlichen Wascheln z.B. den Punkt Neutralität eines LS beurteilen würden, kämen wir dennoch mit seeehr hoher Wahrscheinlichkeit zu dem gleichen Ergebnis. Wir hören z.B. eine natürliche Schallquelle, zeichnen die auf und spielen sie anschließend über LS ab. Bei einer neutralen Wiedergabe (jetzt lassen wir einfachheithalber Einflüsse von Mic usw. weg), würde kein Widerspruch zw. dem in unserem Hirn gespeichertem Höreindruck vom Originalereignis entstehen.

Hierzu 2 Anmerkungen:

1. Du hast Recht, Vergleich mit dem Original würde bei uns beiden (sehr wahrscheinlich, siehe hierzu Punkt 2.) zum selben Ergebnis führen. Jedoch, würde man uns fragen, den Klang zu beschreiben, könnte das Ergebnis sehr unterschiedlich ausfallen, eben weil ich bei 3 kHz einen peak von 15 dB, Du jedoch eine Abschwächung von 5 dB hast.

2. Beispiel Violine. Diese strahlt verschiedene Frequenzbereiche in verschiedene Raumrichtungen ab

Meyer, " The Sound of the Orchestra", AES convention paper 3343 (March 1992)

z.B. 2500-5000 Hz nur in Richtung Decke.

Ein LS jedoch strahlt alle Frequenzen in alle Richtungen ab, Bündelungsmass mal unberücksichtigt. Soll heissen, der Bereich 2,5-5 kHz kommt beim Original aus Richtung Zimmerdecke, beim LS jedoch auch von vorne, vom Fussboden, von den Seitenwänden. Da unsere Lauscher jedoch je nach Einfallsrichtung sowieso anders und dann auch noch inviduell unterschiedlich empfindlich sind, könnte es theoretisch möglich sein, daß Du einen Unterschied zw. Violine und Aufnahme hörst, ich jedoch nicht.

Den Artikel von Goertz muss ich erst noch lesen. Wie hast Du eigentlich von diesen Artikeln Kenntnis, auf der homepage sind sie nicht verlinkt und auf die höheren URL-Ebenen bekommt man keinen Zugang.

Klaus

Duckshark schrieb:

Also darüber dass die meisten durchschnittlichen Wohnzimmer (und Hörzimmer) akustisch alles andere als optimal sind dürfte wohl Einigkeit bestehen.

Was ist optimal, wo ist es und vom wem definiert?

Normal möblierte Wohnzimmer mit Teppichen und Gardinen/Vorhängen haben Nachhallzeiten im Bereich von weit unterhalb 1 Sekunde. Klar gibt es Ausreisser, aber Ausnahmen sind nunmal nicht die Regel. Stehenden Wellen und Raummoden: in meiner Bude (40 qm) bisher nur einen einzige feststellen können, trotz fehlender Bassbehandlung. Die eine "behandele" ich umgehend durch Verschieben des Kopfes um 10 cm. Viele meinen doch nur, Raummoden seien ein Problem, weil man sie prima messen kann. Schon mal Moden mit Beethoven oder Kraftwerk gemessen?

Frühe Reflexionen: unbewiesener Mythos.

Klaus

lotusblüte schrieb:

Das ist die Katze mit dem eigenen Schwanz in der Diskussion. Und diese Art von Diskussion erklärt ja schon von selbst einen Gewinner und einen Verlierer. Es geht nurnoch darum, das man dem "Verlierer" zum hundersten Male den Verlierer aufdrückt. Gruß

Siehst du, du bist verwirrt. Sowas erzeugt Missverständnisse. Deinerseits.

Es geht nicht ums Gewinnen oder Verlieren, Bestehen oder nicht Bestehen.

So ein Blindtest rückt zuallererst mal Dimensionen zurecht und macht außerdem einem erstmals ( seit langem ) wieder die eigenen Unzulänglichkeiten klar.

Dass das wiederum so garnicht ins sowohl heillos übersteigerte als auch ins Kraut schiessende Ego der meisten High-Ender passt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

gruß gangster

Oke, Klaus, selten mal klingt ein "durchschnitts" Wohnzimmer einigermassen ausgewogen. Hier sind aber oftmals- ähnlich der von dir beschriebenen Ohr- Physiognomie deutliche Unterschiede im Bereich 10dB und mehr oftmals Tatsache, v.a. im Bassbereich, und auch nicht immer befriedigend/einfach zu beseitigen. (auch nicht mit Voodoo)

@gangster1234

Eins verstehe ich nicht. Auf der einen Seite wird so geschimpft und unter der Gürtellinie ausgetreten(ich meine nicht dich persönlich), andererseits wird immer wieder ein Post aufgegriffen.

Wenn man doch bestimmte Kommentare als nur blödes Gefasel sieht, warum dann das Interesse, sich mit dem Schreiber blöder Kommentare abzugeben. Etwas Mitleid, Nächstenliebe?

Du schreibst:

"So ein Blindtest rückt zuallererst mal Dimensionen zurecht und macht außerdem einem erstmals ( seit langem ) wieder die eigenen Unzulänglichkeiten klar. "

Genau, die Betonung liegt auf "eigenen Unzulänglichkeiten".

Und das hat ein Highender noch nie bestritten. Es wurde von der Seite noch nie bestritten, das verschiedene Personen Probleme haben, sowohl beim gehörlichen Auseinanderhalten von Dingen, noch dabei Highend vernünftig zu interpretieren.

Gerade die eigene Unzulänglichkeit sollte doch auch beim Highend nichts anderes bedeuten, als bei anderen Dingen auch. Hab ich immer weider betont.

Nicht jeder kann visuell die gleiche Fähigkeit besitzen und auch nicht jeder im Bereich Audio. Warum sich einige dann so vehement dagegen wehren, das bei ihnen beim hören und verarbeiten weniger zu holen ist als bei einem anderen, zeugt doch nur wieder von Unzulänglichkeit.

Hier wird zunächst davon ausgegagen, das alle beim hören und verarbeiten gleich gut wären. Das ist ein Fehler. Diesem Thema wird sich logisch nicht weiter gewidmet, da es ja auf die eigentlichen Schwächen hinweisen würde.

Mit kuriosen Testmehtoden werden dann diese Schwächen unter den Tisch gekehrt und ein bestehender Unterschied zur Lüge erklärt. Und warum?

Nur damit sich einige wohler fühlen, da es scheinbar nicht an ihnen liegt. Ganz falsch. Es liegt an ihnen, an sonst niemand. Was beweißt denn der BT? Doch nur, das diejenigen, die schon beim normalen Gerätevergleich Probleme haben, diese auch beim BT haben.

Und ein BT bietet doch gar keine Aussage, geht es um das tatsächliche vorhandensein oder nicht vorhandensein. Die Tatsache, das von 100% 90% in die Hose gehen, sagt aus, das von vielen mittelmäßiges erreicht wird und von wenigen sehr gutes. Und dafür braucht man einen BT?

Jedes Kind weiß, je mehr ein Gebiet von jemand abverlangt, um so weniger Teilnehmer werden mit Klasse abschneiden.

Wer kommt überhaupt darauf oder nimmt an, daß die Qualität der Wahrnehmung und Verarbeitung bei allen Menschen die gleiche wäre?

Genausowenig, wie jeder Mensch auf der Welt einen super Programmierer abgeben würde, wird jeder über die gleiche audio(phile) Qualität verfügen. Wem das nicht einleuchtet, der muß halt in seiner Steinzeit weiter leben.

Gangster, das war nun nicht alles direkt an dich, sondern allgemein zum Teil.

Gruß

Hallo Klaus-R,

Normal möblierte Wohnzimmer mit Teppichen und Gardinen/Vorhängen haben Nachhallzeiten im Bereich von weit unterhalb 1 Sekunde.

WEIT unterhalb wäre ja gut. IdR liegt die Nachhallzeit in einem akustisch nicht adaptierten Wohnzimmer liegt bei ca. 0,7 - 0,8 Sekunden. Zusätzlich ist diese Nachhallzeit nicht konstant über die Frequenz. Als Empfehlung gelten 0,2-0,4 Sekunden, nur im Bassbereich (unterhalb von 120 Hz) ansteigend.

Und eine Verminderung von 0,8 Sekunden auf 0,2 Sekunden ist OHNE MASSIVE Eingriffe nicht realisierbar.

Nur als Hinweis: Einen Hall von 1 Sekunde verwende ich als mischen oft genug als Schlagzeug- oder kleinen Gitarrenhall. Wenn man also in einem derartigen Zimmer Musik hört, legt man auf JEDE gehörte Aufnahme einen zusätzlichen Hall (Hören im Nahfeld ausgenommen).

Stehenden Wellen und Raummoden: in meiner Bude (40 qm) bisher nur einen einzige feststellen können, trotz fehlender Bassbehandlung. Die eine "behandele" ich umgehend durch Verschieben des Kopfes um 10 cm.

Bei 10 cm kann es sich wohl kaum um eine BASSMODE handeln...

Viele meinen doch nur, Raummoden seien ein Problem, weil man sie prima messen kann. Schon mal Moden mit Beethoven oder Kraftwerk gemessen?

Für die PRINZIPIELLE Frequenzverteilung und Stärke der Raummoden ist das Material ohne Bedeutung, es können allerdings programmabhängig andere Moden angeregt werden. Deshalb gilt es ja, ALLE MODEN (falls möglich) in den Griff zu bekommen UND zusätzlich für eine spektral angenehme Verteilung der Moden zu sorgen.

Frühe Reflexionen: unbewiesener Mythos.

Na dann haben aber Legionen von Akustikern, Psychoakustikern und Tonmeister echte Probleme und die letzten Jahrzehnte alles falsch gemacht...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Klaus,

bei 1. stimme ich Dir zu.

Zu 2. die beschriebenen Reflexionen von Decke, Boden usw. sind bei der stereomikrofonierten Violine auch eingefangen. Deshalb können wir ja bei guten Bedingungen wie durch ein Fenster in den Konzertsaal hineinhören. Diesen prinzipiellen Unterschied Aufnahme zu Original, müssten wir beide hören

Weg zu den Publikationen:www.anselmgoertz.de -> aktuelle Tagungsbeiträge

Grüße
Martin

Hallo,

Mit kuriosen Testmehtoden werden dann diese Schwächen unter den Tisch gekehrt und ein bestehender Unterschied zur Lüge erklärt. Und warum? Nur damit sich einige wohler fühlen, da es scheinbar nicht an ihnen liegt. Ganz falsch. Es liegt an ihnen, an sonst niemand. Was beweißt denn der BT? Doch nur, das diejenigen, die schon beim normalen Gerätevergleich Probleme haben, diese auch beim BT haben.

Große Worte Lotusblüte, wie wärs mal mit einem Nachweis unter Zeugen?

Zeig uns allen das du es kannst stopf "den Technikern" endlich das Maul, du hast damit ja hintenrum behauptet du würdest die definitiven Unterschiede im Blindtest raushören.
Zeig den Leuten endlich mal jemand das sie "auf eigenem Gebiet" doch nur Luschen sind.
Im schlimmsten Fall gehst du mit Stumpf und Stiel unter aber lieber erhobenen Hauptes in den Abgrund als entgültig als Schwätzer und Troll abgestempelt zu werden oder?


p.s. soweit ich mich erinnere waren bei diversen Blindtests durchaus "echte Goldohren" dabei...

lotusblüte schrieb:

Mit kuriosen Testmehtoden werden dann diese Schwächen unter den Tisch gekehrt und ein bestehender Unterschied zur Lüge erklärt. Was beweißt denn der BT? Doch nur, das diejenigen, die schon beim normalen Gerätevergleich Probleme haben, diese auch beim BT haben. Die Tatsache, das von 100% 90% in die Hose gehen, sagt aus, das von vielen mittelmäßiges erreicht wird und von wenigen sehr gutes. Und dafür braucht man einen BT?

Eigentlich bedürfen diese Zitate keines weiteren Kommentars mehr...

Die Testmethoden werden angezweifelt, die meisten Teilnehmer sind "taub" und einge erreichen angeblich "sehr gute Ergebnisse" (wer, wann, wo? - bisher hat m. W. keiner bestanden!).

Du beweist mal wieder vortrefflich, dass du keine Ahnung von Blindtests hast, dich mit der Durchführung und den Ergebnissen der bisher durchgeführten auch nicht beschäftigt hast und einfach wieder losschwurbeln willst!

Jürgen

@jottklas,

Für dich braucht man nicht mehr als ein ganz klein wenig Ahnung, fast keine. Da paßt es doch dann.

Gruß

lotusblüte schrieb:

@jottklas, Für dich braucht man nicht mehr als ein ganz klein wenig Ahnung, fast keine. Da paßt es doch dann. Gruß

Hast du außer persönlichen Angriffen auch sachlich etwas beizutragen? Ich fürchte nicht, wenn man deine bisherigen "Ergüsse" zum Maßstab nimmt...

Jürgen

lotusblüte schrieb:

... braucht man nicht mehr als ein ganz klein wenig Ahnung, fast keine.

Dann wäre das ja geklärt. Es ist ein Bildungsproblem. Klappe zu, Affe tot.

Hi boettgenstone,

Na, na, na es stopft hier niemand einem anderen das Maul. Ich finde, man kann sich etwas gesitteter zu Worte melden. Es muß ja nicht immer auf der Spur von jottklas enden.

Luschen hat niemand gesagt. Macht es dich so glücklich, regelrecht mobil zu machen?


"m schlimmsten Fall gehst du mit Stumpf und Stiel unter aber lieber erhobenen Hauptes in den Abgrund als entgültig als Schwätzer und Troll abgestempelt zu werden oder"

Ist das nun etwas, wo ich Angst bekommen muß?

Der Schwätzer macht gerne vom Wort "Schwätzer" Gebrauch, so wie der getroffene Hund bellt.

Die meisten Schwätzer zeigten sich doch schon durch die Art ihrer Treterei. Oder soll ich sagen, Schreier? Wenn sie sich nicht mehr zu helfen wissen, schreien sie.

Woher weißt du denn, welche Fähigkeiten bei den diversen BT´s vertreten waren? Weil sie es gesagt hatten?

Gruß


Ich kann mich nicht erinnern, dem BT einen akzeptablen Stellenwert eingeräumt zu haben, oder hast du das irgendwo gelesen? Auch ist es für mich völlig okay, wenn der BT für dich eine Aussagekraft hat. Jedem das seine.

@jottklas,

Wenn du anfängst unter der Gürtellinie, dann muß ich so antworten, das es Sinn macht. Und angefangen mit schlechtem Benehmen hast du, nicht ich. Also beschwer dich nicht.

Gruß

Stehst du für einen Blindtest zur Verfügung?

Hallo lotosblüte!

Argon50 schrieb:

lotusblüte schrieb: @argon50 Du kannst doch lesen. Dann siehst du auch, wo ich das Problem beim BT sehe. Soll ich das ständig wiederholen? Lies doch. Gruß Eben aus dem Grund, dass ich gelesen habe, habe ich dich um klare Benennungen gebeten. Alles was du bisher geschrieben hast ist leider nicht konkret sondern bietet enormen Spielraum für Spekulationen. Wenn du mir keine klare Antwort geben möchtest, dann sag wenigstens das bitte klipp und klar.

Hattest du diesen Beitrag übersehen?


Grüße,
Argon

lotusblüte schrieb:

Mit kuriosen Testmehtoden werden dann diese Schwächen unter den Tisch gekehrt und ein bestehender Unterschied zur Lüge erklärt. Und warum?

Uff. Unter den hunderten Teilnehmern bisherigen Blindtests war also keiner mit "normalen" Hörfähigkeiten dabei?
Und die standen dann auch noch alle so extrem unter Stress, dass sie nichts mehr hören konnten?
Bei denen müssen sich die Ohrmuscheln ähnlich verschlossen haben wie deine Augen vor kalten, harten Fakten.

lotusblüte schrieb:

Ich kann mich nicht erinnern, dem BT einen akzeptablen Stellenwert eingeräumt zu haben, oder hast du das irgendwo gelesen? Auch ist es für mich völlig okay, wenn der BT für dich eine Aussagekraft hat. Jedem das seine.

Nur weil Du die Wertigkeit von wissenschaftlich anerkannten Methoden wie einem Blindtest immer wieder abstreitest, wird es nicht wahrer.

Das ist wie mit der Kircche und der Scheibe usw.... ach das hatten wir doch alles schon....

Vielleicht sollte man die Überschrift des Threads mal folgendermaßen beantworten:

Ja, Kampfthreads entspringen mangelnder Bildung, nämlich in Naturwissenschaft und Technik, und sind somit ein Bildungsproblem! Es ist eben immer noch so, daß Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung als salonfähig gilt (während Bildung in so manchen anderen wenig exakten Wissenschaften als extrem wichtig gilt, ohne hier konkret welche nennen zu wollen). Daraus resultiert nun, daß ständig und gebetsmühlenartig Thesen eingebracht und Threads eröffnet werden, die eben keinerlei naturwissenschaftlichen Kriterien standhalten. Was dazu führt, daß sie von etlichen Teilnehmern abgelehnt oder bekämpft oder auch nur hinterfragt werden, was von den Thesenerstellern, die gerne einem Subjektivismus anhangen, dann wiederum als persönliche Beleidigung aufgefaßt wird.

@argon50

Nein, dein Anliegen hatte ich nicht übersehen. Ich hatte doch meine Bedenken bezüglich BT zum Ausdruck gebracht, oder nicht? Bin aber doch nicht verantwortlich dafür, wieviele ein ähnliches Problem darin sehen oder nicht. Das ist jedermanns eigene Stellung zu der Sache.

@duckshark,

Meine Einstellung zum BT muß ich ja nicht ständig wiederholen, oder?


amplerite schrieb:

"Uff. Unter den hunderten Teilnehmern bisherigen Blindtests war also keiner mit "normalen" Hörfähigkeiten dabei"

Doch, natürlich. Genau deshalb.

Der normale Bürger kauft sich auch im Mediamarkt seine Kompaktanlage. Gut das die sich nicht alle hier im Forum einfinden, um allen, die 600,- Euro für einen Vollverstärker ausgeben, einen Vogel zu zeigen.

Gruß

"Der normale Bürger kauft sich auch im Mediamarkt seine Kompaktanlage. Gut das die sich nicht alle hier im Forum einfinden, um allen, die 600,- Euro für einen Vollverstärker ausgeben, einen Vogel zu zeigen."

Und Recht hätten Sie!

lotusblüte schrieb:

@argon50 Ich hatte doch meine Bedenken bezüglich BT zum Ausdruck gebracht, oder nicht?

Stimmt, Bedenken angemeldet hast du.
Diese Bedenken ohne Spielraum für Spekulationen konkretisiert hast du allerdings nicht.
Daher auch meine Frage.

lotusblüte schrieb:

Bin aber doch nicht verantwortlich dafür, wieviele ein ähnliches Problem darin sehen oder nicht.

Ein ähnliches Problem als welches?


Grüße,
Argon

Hallo,

cr schrieb:

Vielleicht sollte man die Überschrift des Threads mal folgendermaßen beantworten: Ja, Kampfthreads entspringen mangelnder Bildung, nämlich in Naturwissenschaft und Technik, und sind somit ein Bildungsproblem! Es ist eben immer noch so, daß Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung als salonfähig gilt (während Bildung in so manchen anderen wenig exakten Wissenschaften als extrem wichtig gilt, ohne hier konkret welche nennen zu wollen). Daraus resultiert nun, daß ständig und gebetsmühlenartig Thesen eingebracht und Threads eröffnet werden, die eben keinerlei naturwissenschaftlichen Kriterien standhalten. Was dazu führt, daß sie von etlichen Teilnehmern abgelehnt oder bekämpft oder auch nur hinterfragt werden, was von den Thesenerstellern, die gerne einem Subjektivismus anhangen, dann wiederum als persönliche Beleidigung aufgefaßt wird.

Sehr richtig,
zusätzlich kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dann der Glauben im's Spiel kommt.
Es ist doch auffällig, daß derartige Personen völlig resistent gegen technische oder wissenschaftliche Erklärungen sind, weil diese nicht in das eigene Weltbild passen.
Da gibt es durchaus erstaunliche Parallelen zu gewissen religiösen Sektierern.

Meine Erfahrung lehrt mich, daß es völlig sinnlos ist, mit solchen Sektierern zu diskutieren, die WOLLEN nicht die tatsächliche Wahrheit hören bzw. akzeptieren, irgendwie leben die in einer mir nicht zugänglichen Welt.

Lediglich die Hoffnung, daß bisher noch nicht Konvertierte durch Stimmen der Vernunft vom abdriften in diese Parallelwelt abgehalten werden können, lässt mich gelegentlich die Stimme in solchen threads erheben....

Gruß
Peter Krips

Guten Abend Allerseits,

Soll ich jetzt Sektenführer werden oder doch lieber eine HiEnd Manufaktur eröffnen, wenn ich richtig was verdienen will?

Das Klientel würde sich jedenfalls vermutlich in ein paar Punkten ähnlich sein.

In meinen Augen findet hier gar keine Diskussion statt.
Es wird von einer Seite argumentiert und von der anderen erfolgt eine Antwort, die keinen Bezug auf dieses Argument nimmt.

Es ist eher so was wie eine Unterhaltungsshow.
Bevor es so persönlich wurde, fand ich sie sogar lustig.
Über Religion lässt es sich eben nicht diskutieren. Nur austauschen. Sonst wird es emotional.

Gruß
Rainer

kptools schrieb:

Subjektivität gegen Ojektivität.

Edit:
Hallo Peter,
Da warst Du schneller.

P.Krips


"die WOLLEN nicht die tatsächliche Wahrheit hören bzw. akzeptieren"

Schöner Satz. Ups, dann gibt es also eine Wahrheit und eine tatsächliche Wahrheit. Interessant.

Ich finde dies nicht ironisch gesehen interessant, nein, die Untermauerung hierbei durch "tatsächlich" ist sehr interessant dabei.

Spricht sehr von überzeugter Lehre. Ja wie ein Fels. Unverrückbar.

Wenn dies nicht immer die besten Ansätze einer "Lehre" waren oder einer Predigt. Aber Lehre genügt ja schon. Es gibt also, falsch, es hat also beim Hifi/ Highend den Lehrer und den Schüler zu geben.

Nun, was dies allerdings noch mit einem freien Austausch zu tun hat, verstehe wer will.

Ja, ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, das Glaube mit im Spiel ist. Besonders wenn ich etwas von einer "tatsächlichen Wahrheit" lese.

Gruß

Hallo cr,

leider. Denn ich finde es schade, sich nicht auch sachlich über methodische Schwächen von Blindtests unterhalten zu können (ist das HÖREN schon alles, oder wäre in letzter Konsequenz auch ein EEG gefragt), die Wichtigkeit der Raumakustik zu hinterfragen (zumindest, ob alle Empfehlungen seitens AES/EBU/IRT ein erstrebenswertes Ideal darstellen), die Produktionsweise von Tonträgern zu betrachten (inklusive der möglichen Ideale - Stichwort: Realismus), etc.

Stattdessen eben leider business as usual.

An alle, die nun laut aufschreien: "Na klar, Techniker unter sich!":

Ich habe schon oft genug Ansichten vertreten (hier um Forum UND in der "wirklichen Welt), die dem Mainstream der "Technikerlehrmeinung" erst einmal widersprechen. Und dennoch ist dann zwischen mir und den Personen anderer Meinung NIE ein - mit Verlaub gesagt: so BILLIGER - STREIT entstanden. Denn: Man KANN auch Argumente austauschen. Dann werden sogar SUBJEKTIVE MEINUNGEN nicht nur AKZEPTIERT, sondern sind sogar ERWÜNSCHT.


Insofern sind "Kampfthreads" möglicherweise weniger ein Problem klassischer (Schul-)Bildung, sondern hauptsächlich ein Problem von mangelndem Interesse an Fort-/Weiterbildung.


Gruss aus Wien,

Heinrich

ton feile schrieb:


"Es wird von einer Seite argumentiert und von der anderen erfolgt eine Antwort, die keinen Bezug auf dieses Argument nimmt."

Falsch, es wird gar nichts argumentiert. Es wird von einer Seite eine auf falschen Schlüssen basierende Frage in den Raum geworfen und eine Antwort erwartet. Die Antwort kann nie richtig sein, weil die Frage schon falsch ist.

Gruß

Hallo Lotusblüte,

nein es gibt - auch in der Wissenschaft, und gerade dort - nicht das EINE GROSSE UNUMSTÖSSLICHE Weltbild. Die Naturwissenschaften entwickeln lediglich Modelle, die unsere Wahrnehmung in dieser unterstützen. Oder dann in Details auch widerlegen, wenn man eben seitens der Naturwissenschaft beweisen kann, dass sich unsere Wahrnehmung in einigen Punkten irrt.

Nur ein Modell also. Zudem eines, dass ständig erweitert und ausgebaut wird, unter Umständen muss es sogar irgendwann gegen ein ganz anderes "ausgetauscht" werden.

Und Du bist HERZLICH eingeladen, dafür zu sorgen, dass ein neues Modell das alte ablöst, wenn Du der Meinung bist, dass das alte die "Wirklichkeit" viel zu ungenau und/oder falsch beschreibt. Es muss dann nur der Überprüfung standhalten, wie alle Modelle eben.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Lotusblüte,

Falsch, es wird gar nichts argumentiert. Es wird von einer Seite eine auf falschen Schlüssen basierende Frage in den Raum geworfen und eine Antwort erwartet. Die Antwort kann nie richtig sein, weil die Frage schon falsch ist.

BITTE nenne nun EINMAL EIN KONKRETES Beispiel. Nicht verklausuliert, nicht irgendwie umschrieben, nicht über eine halbe Seite.

NENNE die aus Deiner Sicht FALSCHE FRAGE, und warum sie auf falschen Schlüssen basiert (und nicht wieder schreiben, dass Du das schon alles geschrieben hättest. Das eine Mal mehr für uns wirst Du verkraften, oder?).

Dann können wir weiter diskutieren.


Also:

1.) Zitat: FALSCHE FRAGE
2.) Frage FALSCH, WEIL Annahme XY falsch (bitte KURZ fassen, damit wir den Einwand nachvollziehen können).
3.) Deshalb ANTWORT nicht möglich/oder mögliche Antwort Z irreführend.


Nur drei Schritte zum neuen Modell - es liegt nun an Dir.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo,

lotusblüte schrieb:

P.Krips "die WOLLEN nicht die tatsächliche Wahrheit hören bzw. akzeptieren" Schöner Satz. Ups, dann gibt es also eine Wahrheit und eine tatsächliche Wahrheit. Interessant. Ich finde dies nicht ironisch gesehen interessant, nein, die Untermauerung hierbei durch "tatsächlich" ist sehr interessant dabei. Spricht sehr von überzeugter Lehre. Ja wie ein Fels. Unverrückbar. Wenn dies nicht immer die besten Ansätze einer "Lehre" waren oder einer Predigt. Aber Lehre genügt ja schon. Es gibt also, falsch, es hat also beim Hifi/ Highend den Lehrer und den Schüler zu geben. Nun, was dies allerdings noch mit einem freien Austausch zu tun hat, verstehe wer will. Ja, ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, das Glaube mit im Spiel ist. Besonders wenn ich etwas von einer "tatsächlichen Wahrheit" lese. Gruß

echt süßer Beitrag...

Damit auch du es verstehen kannst:

es geht um den Unterschied zwischen vermeintlicher (geglaubter) Wahrheit und tatsächlicher Wahrheit.

Aber vielleicht hast du Recht:
es gibt nur eine Wahrheit, deine "Wahrheit" ist ja keine, nur Glaube....

Gruß
Peter Krips

Hallo cr, leider. Denn ich finde es schade, sich nicht auch sachlich über methodische Schwächen von Blindtests unterhalten zu können (ist das HÖREN schon alles, oder wäre in letzter Konsequenz auch ein EEG gefragt), die Wichtigkeit der Raumakustik zu hinterfragen (zumindest, ob alle Empfehlungen seitens AES/EBU/IRT ein erstrebenswertes Ideal darstellen), die Produktionsweise von Tonträgern zu betrachten (inklusive der möglichen Ideale - Stichwort: Realismus), etc. Stattdessen eben leider business as usual. An alle, die nun laut aufschreien: "Na klar, Techniker unter sich!": Ich habe schon oft genug Ansichten vertreten (hier um Forum UND in der "wirklichen Welt), die dem Mainstream der "Technikerlehrmeinung" erst einmal widersprechen. Und dennoch ist dann zwischen mir und den Personen anderer Meinung NIE ein - mit Verlaub gesagt: so BILLIGER - STREIT entstanden. Denn: Man KANN auch Argumente austauschen. Dann werden sogar SUBJEKTIVE MEINUNGEN nicht nur AKZEPTIERT, sondern sind sogar ERWÜNSCHT. Insofern sind "Kampfthreads" möglicherweise weniger ein Problem klassischer (Schul-)Bildung, sondern hauptsächlich ein Problem von mangelndem Interesse an Fort-/Weiterbildung.

Nicht mangelnde Bildung allein, da stimme ich zu. Es ist vielmehr auch ein Problem mangelnden Selbstbewusstseins, wenn man nicht auch mal sagen kann: Jawoll, ich habe mich geirrt, Du hast recht. Manchen ist dieser Gedanke so sehr ein Greul, dass sie von vorneherein gar nicht erst versuchen sich in die Argumente des anderen (nicht Kontrahenten!) einzudenken. Ein Diskurs mit gleichwertigen Parteien kann dann ebensowenig stattfinden wie eine Lehrstunde mit einem "primus inter pares".

Ich denke, dass auch schlicht gute Kinderstube dazugehört. Diese Verbalinjurien bei kleinstem Widerspruch (es muss nicht einmal offene Kritik sein!). Da fehlen mir zum Teil die Worte.


Bezüglich des EEG- Vorschlages: Das ist eine gänzlich ungeeignete Methode. Man könnte PET-Scans machen, wobei dann aber ein MRT im Raum sein müsste, welches dermassen hohe Teslawerte erzeugt, dass ich meinen LS tunlichst da nicht reinstellen wollte
Die örtliche Auflösung ist auch eher gering. Beste Methode wäre eine Tonaudiometrie mit BERA und Messung akutischer Potentiale: FAEP und BERA
Man könnte auch sogenannte otoakusitsche Emissionen messen,
(OAE) was ein neuerer Bereich der Audiologie ist. Vielleicht könnte man da auch einen Unterschied Gold- und Holzohr finden. Hätte ich mich doch für HNO entschieden, wäre das sicher mein Ding- es ist schön, wenn man Hobby und Beruf verbinden kann....

Gruß pTx

Hallo P.Krips,

Ich hab dich schon verstanden. Ich kann es nicht zweimal verstehen.

"es geht um den Unterschied zwischen vermeintlicher (geglaubter) Wahrheit und tatsächlicher Wahrheit."

Was ist für dich klangqualitativ die tatsächliche Wahrheit?

Ich hab bis dato noch kein recht, aber auch kein unrecht.

Ich werd ja ständig aufgefordert, erklär mal dies und das. Nun bitte, in kurzen Worten. Die Antwort.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Ja, ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren, das Glaube mit im Spiel ist. Besonders wenn ich etwas von einer "tatsächlichen Wahrheit" lese.

Unglaublich, wie jemand die Chuzpe besitzen kann, die Tatsachen völlig zu verdrehen und der Objektivisten-Seite "Glauben" zu unterstellen und damit im Umkehrschluss für die "Subjektivisten-Seite" "Wissen" zu reklamieren!

Jürgen

Vielleicht führt mal ein Fachmann von Euch einen
Blindtest für Lotusblüte aus.Dann kann er beweisen,
was er kann - oder eben auch nicht.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Vielleicht führt mal ein Fachmann von Euch einen Blindtest für Lotusblüte aus.Dann kann er beweisen, was er kann - oder eben auch nicht. Viele Grüße Stones :prost

Ich wäre schon dankbar, wenn er wenigstens ansatzweise versuchen würde, die an ihn gerichteten Fragen zu beantworten (die sich ja aus seinen kruden Beiträgen erst ergeben).

Aber ich wette, da können wir lange warten...

Jürgen

und jetzt warten wir alle auf die Antworten der Lotusblüte auf die Fragen von Heinrich Von seinem sonstigen Geschwafel hat man ja genug gelesen. Hat er überhaupt ein Attest, daß er zu den "Auserwählten" gehört, die überhaupt berechtigt sind, Unterschiede zu hören?

Hallo,
Lotusblüte schrieb:

... Ist das nun etwas, wo ich Angst bekommen muß? Der Schwätzer macht gerne vom Wort "Schwätzer" Gebrauch, so wie der getroffene Hund bellt. ...[]... Woher weißt du denn, welche Fähigkeiten bei den diversen BT´s vertreten waren? Weil sie es gesagt hatten?

Angst? sicher nicht aber mal drüber nachdenken, immerhin wirfst du allen anderen vor, Fehler zu machen und keine Ahnung zu haben von dem was sie tun.
Das finde ich relativ hart vor allem weil von deiner Seite dazu keine Beweise sondern nur Anmerkungen kamen.

Tja erst mal muss man den Menschen glauben oder auch nicht zumindest sollte man sie IMHO beim Wort nehmen, hinterher stellt sich dann halt raus was dran war.
Ich sehe das als nicht schlimm an wenn sich rausstellt-> war wohl doch nicht so, Fehler passieren tatsächlich jedem, aber wenn die Worte vorher gross genug waren sollte man IMHO irgendwann dafür sorgen diese auch zu belegen.
Ansonsten könnte sich tatsächlich ein fieser Gedanke einschleichen...

...Es wird von einer Seite eine auf falschen Schlüssen basierende Frage in den Raum geworfen und eine Antwort erwartet. Die Antwort kann nie richtig sein, weil die Frage schon falsch ist.

Warum? Was ist daran falsch wenn ich mich frage wie kann durch Objekt X eine Beeinflussung zustande kommen?
Dann muss man Schlüsse ziehen nur die Frage jetzt warum sind die falsch?

Denn ich finde es schade, sich nicht auch sachlich über methodische Schwächen von Blindtests unterhalten zu können (ist das HÖREN schon alles, oder wäre in letzter Konsequenz auch ein EEG gefragt), die Wichtigkeit der Raumakustik zu hinterfragen (zumindest, ob alle Empfehlungen seitens AES/EBU/IRT ein erstrebenswertes Ideal darstellen)

In letzter Konsequenz ja vielleicht aber es erleichtert den Aufwand und die Auswertung nicht unbedingt, ich glaube nicht dass das einem Forum wie diesem möglich ist.
Warum wird das im "grossen" Bereich nicht gemacht? (oder habe ich evtl. eine herbe Bildungslücke ) Grenzbetrachtungen evtl. egal, bzw. steht die Industrie (als potenter Geldgeber) nicht dahinter?

(edit: Punkt 1 Quark, danke Phatox ich muss mir deinen Link mal durchlesen, das kommt vom vielen Essen )

Die Wichtigkeit der Raumakustik... Erinnert mich an Eq Experimente mit Schwerhörigen Freunden und Verwandten mein Gedanke war biegen wirs gemäss der Hörkurve krumm dann hören sie mehr, es war nicht so, die Musik wurde als unnatürlich bis ekelhaft (nein war nicht meine Musik ) empfunden, weil die Leute es nicht gewohnt waren so zu hören.

Hi,

Ja, ich warte immer noch auf die Antwort von P.Krips

Wir alle warten manchmal.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Hi, Ja, ich warte immer noch auf die Antwort von P.Krips Wir alle warten manchmal. Gruß

Der war jetzt auch nicht schlecht.

Tja, mit warten musst du dich aber leider hinten anstellen.
Hier warten ja schon ein paar Leute und Drängler sind doch immer irgend wie unangenehm, oder nicht?
Die Fragen an dich wurden halt leider zuerst gestellt.
Wenn du die beantwortet hast, dann darfst du in der Warteschlange vorrücken.


Grüße,
Argon

Hallo PhaTox,

und wieder etwas gelernt



Hintergrund meiner Überlegung: Unter Umständen gibt es klangliche Unterschiede, welche nicht bewusst wahrgenommen/gehört werden (können?), aber nachvollziehbar das Gehirn anregen. Dann könnte man wiederum untersuchen, wo, falls vorhanden, diese Reizschwellen liegen.

Und: Klar ist das in einem Forum NICHT umsetzbar


Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: @ Lotusblüte - warum machst Du DEINE Antwort an mich abhängig von anderen Antworten?

Hallo,

lotusblüte schrieb:

Was ist für dich klangqualitativ die tatsächliche Wahrheit?

Einfache Frage, einfache Antwort:

Die möglichst unverfälschte REPRODUKTION des jeweils vorliegenden Tonträgers.

Gruß
Peter Krips

P.S. So geht das mit den kurzen,klaren Antworten auf konkrete Fragen....

P.P.S. Jetzt kann/muss er doch antworten....

Hi boettgenstone,

Nun, ich werfe allen anderen etwas vor. Schön. Und ihr werft allen Highendern etwas vor. Auch schön. Nur weil sich viele Highender gar nicht bemühen hier in die Arena einzuziehen, heißt das ja nicht, das nicht genug da wären.

Ich werfe nicht allen vor keine Ahnung zu haben. Wenn schon werfe ich vielen, nicht allen, vor genau auf ihrer Seite von der absoluten Bewertung auszugehen, wie auf der anderen Seite der Highender auch.

Genau genommen werfe ich jedem, mir auch, etwas vor. Nur mit dem Unterschied, das für mich die Seiten patt sind. Patt weil Fehler. Bei jedem.

Aber bitte nicht mit dem Unfug kommen der Techniker hier zu 95% richtig und der Highender zu 95% falsch.



Wenn du dich fragst, wie kann durch Objekt X ein Fehler passieren, dann ist das absolut richtig. Dagegen hätte ich nichts und habe ich auch nichts.

Soweit ich das richtig beurteile ist hier der allgemeine Tenor ein anderer. Hier wird davon ausgegangen, das es Objekt X und Y und Z ( daher mehr weil ja Haptik, Vorliebe und mentaler Zustand verschiedene Dinge sind)gibt und zwar für jeden Menschen so groß, das jeder Mensch in gleich schlechter Weise betrogen wäre.
Also ich müßte mich schon arg täuschen, wenn diese Interpretation vom Sinn her nicht zuträfe.

Das ist etwas ganz anderes als dein obiger Satz. Auf deinen Satz kann ich konkret antworten mit Jawohl.

Ich kann antworten bei einer Person, die mir zeigt, sie hinterfrägt, aber fair. Ich kann nicht antworten bei Personen, bei denen ich das Gefühl habe, sie müssen schon vor der Antwort recht haben.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Ich kann antworten bei einer Person, die mir zeigt, sie hinterfrägt, aber fair. Ich kann nicht antworten bei Personen, bei denen ich das Gefühl habe, sie müssen schon vor der Antwort recht haben.

Wieso sollte man dir dann antworten?

Hi,

Klar muß er antworten.

Einfache Frage, einfache Antwort:

Die möglichst unverfälschte REPRODUKTION des jeweils vorliegenden Tonträgers.

Genau, auch das war bis heute mein Ziel.

Daher der Einkauf wertiger Geräte, die sehr gute Meßwerte ausweisen und eine Klangqualität vorweisen, die dem Rechnung trägt.

Gruß

@Heinrich,

Hab ich dich da namentlich mit reingebracht?
Du kannst doch lesen, oder?

Gruß

Hallo,

lotusblüte schrieb:

Ich kann antworten bei einer Person, die mir zeigt, sie hinterfrägt, aber fair. Ich kann nicht antworten bei Personen, bei denen ich das Gefühl habe, sie müssen schon vor der Antwort recht haben. Gruß

Ist dir eigentlich schon aufgefallen, daß du speziell mit dem 2. Absatz genau deinen Auftritt hier beschreibst ?

Du glaubst dich im Besitz der "Wahrheit", kannst die aber im Gegensatz zu deinen Kontrahenten hier mit nichts, aber auch garnichts belegen.

Rein mal logisch und folgerichtig gedacht: Wessen Wahrheit beschreibt die Realität den nun deiner Meinung nach zutreffender ?

Gruß
Peter Krips

lotusblüte schrieb:

Ich kann antworten bei einer Person, die mir zeigt, sie hinterfrägt, aber fair. Ich kann nicht antworten bei Personen, bei denen ich das Gefühl habe, sie müssen schon vor der Antwort recht haben.

Das heißt also, ganz allein dein "Gefühl" entscheidet, wem du antwortest und wem nicht.

Dann hoffe ich nur, dass alle anderen hier es mit dir und deinen Fragen genauso halten...

Jürgen

Hi,

Mich interessiert vor allem eines. Da reden wir gar nicht drüber. Ich würde mal gerne wissen, welches Equipment so überwiegend hier vertreten ist im Bereich CDP und Verstärker.

Mir fällt gerade ein, man weiß ja gar nicht, auf was´hier Rückschlüsse zu bilden sind.

Was sind denn die Geräte so im allgemeinen, die den sinnvollen Rücktritt vom weltlichen darstellen?

Gruß

Hallo Lotusblüte,

Hab ich dich da namentlich mit reingebracht? Du kannst doch lesen, oder?

Zu 1.) Ich verstehe die Frage nicht. Wo hast Du mich reingebracht/nicht reingebracht?

Zu 2.) Ja. Allerdings scheine ich mitunter schwer von Begriff zu sein, siehe 1.)


Gruss aus Wien,

Heinrich (auf Antworten hoffend)