Yamaha vs. Onkyo vs. HK

Qualitativ hast du vom Yamaha mehr AVR fürs Geld. Klanglich im Stereobetrieb hast du am meisten vom HK, Ausstattungskönig ist der ONkyo in deinem Vergleich.

Meine Wahl wäre der Yamaha.

Danke für die seeehr schnelle Antwort.

Ich tendiere eigentlich auch zum Yamaha, befürchte nur dass 2 HDMI-in wenig sind, die wären ja schon besetzt mit PCH und Kabel Box.

Wenn ich einen DVD oder BlueRay Player zusätzlich besorg ist das voll - oder gibt's da einen Alternativanschluss.

Bzw. wäre es möglich/sinnvoll eines der Geräte direkt am TV anzuhängen?

Palomides schrieb:

Danke für die seeehr schnelle Antwort. Ich tendiere eigentlich auch zum Yamaha, befürchte nur dass 2 HDMI-in wenig sind, die wären ja schon besetzt mit PCH und Kabel Box. Wenn ich einen DVD oder BlueRay Player zusätzlich besorg ist das voll - oder gibt's da einen Alternativanschluss. Bzw. wäre es möglich/sinnvoll eines der Geräte direkt am TV anzuhängen?

Der Blurayplayer ist das einzige Gerät, was per HDMI tatsächlich auch angeschlossen werden sollte. Für Satreceiver und Konsolen reichen die anderen digitalen Verbindungen (optisch/dig. Cinch) vollkommen aus.

Ich könnte 3 HDMI Geräte anschließen und davon mache ich das nur mit einem (BR-Player).

Popcorn Hour sollte auch mit HDMI angschlossen werden. Außerdem sind diese HDMIs ein gutes Mittel gegen den Kabelsalat.

Was spricht gegen den Onkyo?

Preismäßig sind sie exakt gleich --> EUR 359,-

Gäbe es noch Alternativen in dem Preissegment?

Fragen über Fragen

Was ist an dem Yamaha qualitativ so viel besser?

Das Onkyo und Yamaha gute Geräte bauen ist kein Thema aber das die beiden beim Klang auch nur in die Nähe kommen vom HK bezweifle ich doch stark. Daher würde ich empfehlen die Geräte direkt zu vergleichen nicht das dich hinterher ärgerst.

Damit der HK auch wirklich gefordert wird würde ich mal ab Onkyo 607 und Yamaha 863 nehmen. Nur beim Preis liegen sie etwas höher wie der HK.

happy001 schrieb:

Was ist an dem Yamaha qualitativ so viel besser? Das Onkyo und Yamaha gute Geräte bauen ist kein Thema aber das die beiden beim Klang auch nur in die Nähe kommen vom HK bezweifle ich doch stark. Daher würde ich empfehlen die Geräte direkt zu vergleichen nicht das dich hinterher ärgerst. Damit der HK auch wirklich gefordert wird würde ich mal ab Onkyo 607 und Yamaha 863 nehmen. Nur beim Preis liegen sie etwas höher wie der HK.

Hi Happy, ich hab über PM einem User auch zum 347 geraten, weil dieser besonderen Wert auf Stereoklang legte (Budget bis 300).
Als er den in den Händen hatte, war er bitter enttäuscht über die Verarbeitungsqualität (Plastik über Plastik, Dünne Blechwände etc). Ich hatte ihn zwar gewarnt, dass er keine Wunder erwarten soll, aber er war wirklich bitter enttäuscht.

Wenn Harman das mal hinbekommen würde in Punkto Ausstattung und Qualität gemessen am Kaufpreis mit den anderen Herstellern gleichzuziehen, dann würde hier bei mri auch einer stehen.

Auch andere Hersteller haben Kunststoffverblendung aber wird nicht so Thematisiert oder LS-Regler die eiern usw. Bei der Ausstattung gebe ich dir Recht da war Harman noch nie ein Ausstattungswunder wie andere Hersteller aber hier sollte man genau mal schauen ob der Nutzen auch gegeben ist.
Der Onkyo 507 ist ja gegenüber dem alten Modell abgespeckt worden und klanglich konnte ich keine große Veränderungen feststellen gegenüber dem 505 den ich hatte.
Der Yamaha 663 klingt da schon besser wie der Onkyo (für mich), auch hier gibt es einen Materialmix, von der Ausstattung aber auch jetzt nicht besser wie der Harman.

Den perfekten AVR gibt es nicht und die klangliche Auslegung mit den eigenen Boxen ist immer eine persönliche Geschmackssache. Wo nun der persönliche Schwerpunkt bei einem liegt muss man selber entscheiden und Vor- und Nachteile gegenseitig abwiegen. Ausstattungsverliebte sollte nicht zu Harman greifen wobei wie gesagt der Nutzen manchmal zweifelhaft ist während Liebhaber für guten Klang Harman und Marantz durchaus mal anhören sollten.

So jetzt geb ich meinen Senf auch noch dazu ^^

Nachdem es den HK 347 derzeit für unter 300 Euro gibt, muss
man diesen AVR ganz klar mit in die Auswahl nehmen.

Ich hab ihn bestellt.

Die Lautstärkeregler finde ich bei vielen Herstellern bescheiden ( Denon, usw. ) Da geht HK wenigstens einen anderen weg und das gefällt mir und vielen anderen.


Sobald ich ihn dahabe, geb ich n Testbericht ab ^^

wo gibst den 347 für das geld ??

Hirsch + Ille ....

beeil dich ^^

Eminenz schrieb:

Hi Happy, ich hab über PM einem User auch zum 347 geraten, weil dieser besonderen Wert auf Stereoklang legte (Budget bis 300). Als er den in den Händen hatte, war er bitter enttäuscht über die Verarbeitungsqualität (Plastik über Plastik, Dünne Blechwände etc). Ich hatte ihn zwar gewarnt, dass er keine Wunder erwarten soll, aber er war wirklich bitter enttäuscht.

Hallo das kenn ich doch irgendwo her

Möchte mich dann auch mal kurz dazu äußern.

Erstmal Design ist Geschmacksache. Der 347 ist für mein Empfinden nicht schön.

Die Aussagen von Happy im Bezug auf Qualität der Verarbeitung andere Hersteller kann ich so nicht nachvollziehen.

Ich hatte bereits Onkyo und Denon zu hause.
Yamaha und Marantz im Laden begutachtet.

Alle sind bei näherer Betrachtung besser verarbeitet.
Es geht nicht immer ausschließlich um das Material der Frontblende und Drehregler.

Auch Denon verwendet mittlerweile ( leider) Plastik , es geht viel mehr darum ,daß die Regler/ Schalter anständig und fest sitzen.

Beim meinem 347 sind die vorderen Bedienknöpfe auf der Front sehr locker und wackelig.

Der Gehäusedeckel ist sehr dünn.
Aufgrund der vielen Lüftungsschlitze hätte man hier dickeres Blech nehmen müssen.
So hätte ich Angst etwas drauf zu stellen.
Bei der Hitzeentwicklung erscheint mir das auch so gewollt.

Wenn man einen Blick durch die Lüftungsschlitze wagt,
sieht alles recht chaotisch aus.

Diese Eindruck der mangelhaften Verarbeitung bestehtigt meiner Meinung nach auch die billige und unübersichtliche Fernbedienung.

Aber der äußere Eindruck zeigt meiner Meinung nach,
wie sorgfältig hier gearbeitet wird.

Die Threads in denen von den ganzen Bugs der HK´s geschrieben wird, bestätigt meinen Eindruck!

Es bringt doch nichts sich diese, klanglich mit Sicherheit guten Geräte ,schön zureden.

Wir bezahlen dafür Geld, und sollen uns dann noch mit Bugs rumschlagen, die man selbst per firmware behen sollen,
was uns auch noch zusätztlich Geld( fürs Kabel), Zeit und Nerven kostet.

Das kann doch nicht in unserem Interesse sein.

Und wenn ich mir dann noch die UVP´s anschaue frage ich mich womit die 900,- beim 347 gerechtfertigt sind!

Für NAMEN bin ich nicht bereit Geld zu zahlen.

Klanglich sind die HK´s sicherlich gut, aber so ein Gerät sollte möglichst auch über die Garantiezeit hinaus funktionieren.

Tja , nicht böse sein aber das ist halt meine Meinung

Hallo Kawa,
über das Design stimme ich dir zu müssen wir nicht reden, ein paar andere Dinge jedoch finde ich merkwürdig.

Man empfiehlt dir ein Gerät und du bestellst es dir und findest es nicht schön ..... Hallo, muss ich jetzt nicht wirklich verstehen aber gut lassen wir das.

Wenn an deinem Harman was nicht in Ordnung ist dann solltest das reklamieren, wenn das bei allen Geräten so ist dann darfst von einem Fehler oder schlechten Verarbeitung reden. Nebenbei ist es meine Meinung das auch bei anderen Herstellern nicht alles passt und wackelt so manches oder Scharnier nicht den stabilsten Eindruck auf mich machen.
Über dünne Bleche haben übrigens auch schon andere User geklagt jedoch nicht immer im Zusammenhang mit Harman wobei mal ehrlich Gesagt dieser Punkt völlig belanglos ist weil man keine anderen Geräte darauf stellen soll, das kannst bei allen Herstellern übrigens nachlesen, wo jeder darauf hinweist das die Geräte genügend Luft nach allen Seiten brauchen und da gibt es Hersteller die es sehr bitter nötig haben, die bräuchten dann in der Tat noch dickere Bleche.

Was den Aufbau der Geräte betrifft kann ich dir wenig sagen, da ich selber noch keines aufgemacht habe und nur Bilder bisher gesehen habe bei Zeitschriften aber auch hier wurde schon bei anderen Hesrtellern nicht sauber verlegte Kabel moniert. Fernbedienungen ist ein Thema für sich eine gute hat mein Marantz, mein Yamaha hat Verbesserungspotential und die von meinem Onkyo war solide.

Weil du das Thema Bugs ansprichst ..... Bei Harman gibt es einen für die Modelle 255 und 355, vom 347 finde ich keinen. Wenn ich mir Onkyo betrachte .... nur der 506 hatte keinen eigenen Thread nur mal am Rande bemerkt. Frage mal bei Denon wie viele Updates es da gab. An meinem Yamaha wurde die Firmware auch geändert was kein großes Thema ist.
Ärgerlich ist es in jedem Fall da stimme ich dir zu nur leider ist das heute bei allen Herstellern so.

Was mich wirklich etwas zornig macht ist dein Satz mit dem schönreden. Den halte ich für völlig daneben, zu diesem Kreis gehöre ich absolut nicht und ich habe auch keine Markenbrille auf.
Du kannst dir ein Gerät holen welches du willst etwas daran aussetzen kannst immer oder findest Leute die was daran stört. Nehme mal die AVR Abstimmung ..... 200 die Onkyo gut finden aber 800 die es nicht so sehen aus welchen Gründen auch immer und eine andere Marke haben.

Für mich ist der 347 zu dem aktuell angeboten Preis ein tolles Gerät mit klanglich hervorragenden Eigenschaften was jedenfalls mehr bietet wie preislich ähnliche Geräte. Das meine Meinung nicht jeder teilten kann oder will ist mir durchaus bewusst nur muss ich ja auch das bei anderen nicht.

Abschließend noch ein Rat von mir ..... Tausche deinen Harman ein und hol dir ein Gerät das deinen Ansprüchen gerecht wird von welcher Marke auch immer aber schau es dir vorher an, nicht das es dir wieder nicht gefällt und höre es vielleicht vor dem Kauf erstmal an.

happy001 schrieb:

Wenn an deinem Harman was nicht in Ordnung ist dann solltest das reklamieren, wenn das bei allen Geräten so ist dann darfst von einem Fehler oder schlechten Verarbeitung reden. Die Verarbeitung hat nichts mit den Softwarefehlern zu tun. Nebenbei ist es meine Meinung das auch bei anderen Herstellern nicht alles passt und wackelt so manches oder Scharnier nicht den stabilsten Eindruck auf mich machen. Hab ich so wie bei dem HK noch nicht erlebt. Weil du das Thema Bugs ansprichst ..... Bei Harman gibt es einen für die Modelle 255 und 355, vom 347 finde ich keinen. Wenn ich mir Onkyo betrachte .... nur der 506 hatte keinen eigenen Thread nur mal am Rande bemerkt. Frage mal bei Denon wie viele Updates es da gab. An meinem Yamaha wurde die Firmware auch geändert was kein großes Thema ist. Ärgerlich ist es in jedem Fall da stimme ich dir zu nur leider ist das heute bei allen Herstellern so. Updaten musste ich bisher nur meinen HD DVD player, alles anderen sind optionale updates die ich nicht machen muss, aber hier geht es um firmware-updates die fehler behebt die beim Kauf des Geräts vorhanden sind. Das finde ich nicht o.k. Es geht mir nicht darum etwas schlecht zureden sondern finde ich so eine einstellung von welchem Hersteller auch immer , dem Kunden gegenüber nicht in Ordnung. Was mich wirklich etwas zornig macht ist dein Satz mit dem schönreden. Den halte ich für völlig daneben, zu diesem Kreis gehöre ich absolut nicht und ich habe auch keine Markenbrille auf. Du solltest das nicht persönlich nehmen. Ich habe von uns gesprochen und mich damit einbezogen. Ich wollte nur sagen, daß wir dem von uns bevorzugtem Hersteller trotzdem kritisch gegenüber stehen. Für mich ist der 347 zu dem aktuell angeboten Preis ein tolles Gerät mit klanglich hervorragenden Eigenschaften was jedenfalls mehr bietet wie preislich ähnliche Geräte. Das meine Meinung nicht jeder teilten kann oder will ist mir durchaus bewusst nur muss ich ja auch das bei anderen nicht. Da stimme ich Dir zu , klanglich wird es schwierig. Ich gehe aber bei der Beurteilung nicht vom aktuellen Schnäppchenpreis aus, sondern eher von der UVP. Abschließend noch ein Rat von mir ..... Tausche deinen Harman ein und hol dir ein Gerät das deinen Ansprüchen gerecht wird von welcher Marke auch immer aber schau es dir vorher an, nicht das es dir wieder nicht gefällt und höre es vielleicht vor dem Kauf erstmal an. Ich danke Dir für den hoffentlich ernst gemeinten Rat. Optik ist für mich nicht das ausschlaggebende Kaufargument, und übrigens hat die Materialität etwas mit Optik zutun. Bei der Optik bin ich bei dem Preis aber bereit Kompromisse einzugehen. Probegehört habe ich ja, nur nicht beim Händler , sondern zuhause, was ich für sinnvoller erachte. Du solltest wissen, daß ich es einfach schade finde, endlich in dieser Preisklasse ein klanglich überzeugenden AVr gefunden zu haben, der aber (für mich) vermeidbare unzulänglichkeiten hat. Klanglich bin ich wie gesagt zufrieden. Muss jetzt schauen ob ich wie Du sagst Pech hatte oder es sich um bekannte Fehler in der Software handelt. Gruß Kawa

Hallo das kenn ich doch irgendwo her Möchte mich dann auch mal kurz dazu äußern. Erstmal Design ist Geschmacksache. Der 347 ist für mein Empfinden nicht schön. Die Aussagen von Happy im Bezug auf Qualität der Verarbeitung andere Hersteller kann ich so nicht nachvollziehen. Ich hatte bereits Onkyo und Denon zu hause. Yamaha und Marantz im Laden begutachtet. Alle sind bei näherer Betrachtung besser verarbeitet. Es geht nicht immer ausschließlich um das Material der Frontblende und Drehregler. Auch Denon verwendet mittlerweile ( leider) Plastik , es geht viel mehr darum ,daß die Regler/ Schalter anständig und fest sitzen. Beim meinem 347 sind die vorderen Bedienknöpfe auf der Front sehr locker und wackelig. Der Gehäusedeckel ist sehr dünn. Aufgrund der vielen Lüftungsschlitze hätte man hier dickeres Blech nehmen müssen. So hätte ich Angst etwas drauf zu stellen. Bei der Hitzeentwicklung erscheint mir das auch so gewollt. Wenn man einen Blick durch die Lüftungsschlitze wagt, sieht alles recht chaotisch aus. Diese Eindruck der mangelhaften Verarbeitung bestehtigt meiner Meinung nach auch die billige und unübersichtliche Fernbedienung. Aber der äußere Eindruck zeigt meiner Meinung nach, wie sorgfältig hier gearbeitet wird. Die Threads in denen von den ganzen Bugs der HK´s geschrieben wird, bestätigt meinen Eindruck! Es bringt doch nichts sich diese, klanglich mit Sicherheit guten Geräte ,schön zureden. Wir bezahlen dafür Geld, und sollen uns dann noch mit Bugs rumschlagen, die man selbst per firmware behen sollen, was uns auch noch zusätztlich Geld( fürs Kabel), Zeit und Nerven kostet. Das kann doch nicht in unserem Interesse sein. Und wenn ich mir dann noch die UVP´s anschaue frage ich mich womit die 900,- beim 347 gerechtfertigt sind! Für NAMEN bin ich nicht bereit Geld zu zahlen. Klanglich sind die HK´s sicherlich gut, aber so ein Gerät sollte möglichst auch über die Garantiezeit hinaus funktionieren. Tja , nicht böse sein aber das ist halt meine Meinung

Ich hätte mir auch schon fast den HK 347 bestellt, zum Glück habe ich bei Saturn ein einmaliges Angebot bekommen (Onkyo 606 um 375 Euro :D) und hab es zum Glück nicht getan.

Der 347 mag zwar klanglich sehr gut sein, aber es gibt einige Dinge die für mich ein No-Go sind:

- Billigster Innenaufbau, schaut euch mal Bilder von den Prints, der Verdrahtung etc an...ich arbeite beruflich mit solchen Dingen, aber das ist echt übelst...die Kondis allesamt schief eingelötet, von Kabelverlegung noch nie was gehört, Kühlkörper aus billigem Blech (!),...

- Wirkungsgradtechnisch ist das Ding auf dem Stand vom letzten Jahrhundert wenn ich im Leerlauf jenseits von 100W verheize, nachdem der Kühlkörper soll billig ist benötigt HK einen Lüfter damit sie die Wärme wegbringen...

- Kunden sind Betatester für verbugte Software

Für mich ein typisch amerikanische Produkt, lässt sich gut mit deren Autos vergleichen... veralterter techn. Stand, billig Verarbeitet und von Umweltschonend noch nie was gehört

Glückwunsch zum Onkyo der ja bekanntermaßen frei von Bugs und Fehlern ist

happy001 schrieb:

Glückwunsch zum Onkyo der ja bekanntermaßen frei von Bugs und Fehlern ist ;)

@kawa: ein paar Dinge stimmen bei deinen Aussagen nicht so ganz:
1. zu den Software-Updates: Ich hatte bereits einen Onkyo TX NR-905, der brauchte zu Beginn ein Update um überhaupt vernünftig zu laufen, danach war dann alles OK.
Zuvor hatte ich einen Denon 4308 - auch hier insgesamt drei Updates (zum Glück übers Internet), das erste wegen Netzwerkproblemen. Also auch hiereindeutig ernstzunehmende Softwarefehler, die von Denon ausgebügelt werden mussten. Den Denon habe ich relativ schnell verkauft, weil er klanglich für den heftigen Preis einfach nicht gut genug war.

...du siehst, auch andere Hersteller haben Leichen im Keller - man sollte daher differenzierter argumentieren.

zum Harman: ich habe aktuell einen h/k AVR-350 und bin restlos zufrieden mit dem Gerät. Klanglich stellt er meines Errachtens alles bis 600 Euro in den Schatten. Zumindest die zahlreichen Receiver, die ich in letzter Zeit gehört habe.
Ich kann keine Fehler am Gerät feststellen, sowohl der Scaler als auch die anderen Funktionen weisen keine Defitite oder Fehlfunktionen auf. So schlecht kann er also technisch garnicht sein.

Ich gebe dir aber recht, was das viele Plastik angeht: hier gibt es Hersteller, wie beispielsweise Marantz, die schöne und stabile Ghäuse auch bei den Receivern der unteren Preisklassen verwenden.
Aber auch Denon, Yamaha und Onkyo weisen bei den Einstiegsmodellen Verabeitungsmängel auf. Um nochmal auf den 4308 zurückzukommen: die Klappe bei meinem Gerät hatte von Beginn an Hänger und fiel durch Knackgeräusche auf und das bei einem Preis von UVP 2500 Euro!!!

Zu guter Letzt: Auf Harman wird viel rumgekloppt, teilweise berechtigt, oftmals aber auch völlig sinnfrei. Das sich aber jemand über das zu dünne Gehäuseblech aufregt, habe ich bislang aber noch nicht erlebt - das ist ein ganz neuer Aspekt

Nur meine Meinung.

Gruß Klemens

klimbo schrieb:

happy001 schrieb: Glückwunsch zum Onkyo der ja bekanntermaßen frei von Bugs und Fehlern ist ;) @kawa: ein paar Dinge stimmen bei deinen Aussagen nicht so ganz: 1. zu den Software-Updates: Ich hatte bereits einen Onkyo TX NR-905, der brauchte zu Beginn ein Update um überhaupt vernünftig zu laufen, danach war dann alles OK. Zuvor hatte ich einen Denon 4308 - auch hier insgesamt drei Updates (zum Glück übers Internet), das erste wegen Netzwerkproblemen. Also auch hiereindeutig ernstzunehmende Softwarefehler, die von Denon ausgebügelt werden mussten. Den Denon habe ich relativ schnell verkauft, weil er klanglich für den heftigen Preis einfach nicht gut genug war. Akzeptiere ich. Ich kann in dem Fall nur von meinen Erfahrungen mit Denon sprechen. Aber ich glaube Dir. zum Harman: ich habe aktuell einen h/k AVR-350 und bin restlos zufrieden mit dem Gerät. Klanglich stellt er meines Errachtens alles bis 600 Euro in den Schatten. Zumindest die zahlreichen Receiver, die ich in letzter Zeit gehört habe. Das habe ich nie bestritten! Ich kann keine Fehler am Gerät feststellen, sowohl der Scaler als auch die anderen Funktionen weisen keine Defitite oder Fehlfunktionen auf. So schlecht kann er also technisch garnicht sein. Ich habe Fehler, habe auch eingeräumt, daß ich mit meinem Pech haben könnte. Deshalb habe ich diese Fehler auch im passenden Thread erwähnt, um festzustellen ob es ein bekannter Fehler ist oder nicht. Ich gebe dir aber recht, was das viele Plastik angeht: hier gibt es Hersteller, wie beispielsweise Marantz, die schöne und stabile Ghäuse auch bei den Receivern der unteren Preisklassen verwenden. Genau das ist mein Hauptkritikpunkt. Zu guter Letzt: Auf Harman wird viel rumgekloppt, teilweise berechtigt, oftmals aber auch völlig sinnfrei. Ich fühle mich nicht angesprochen! Das sich aber jemand über das zu dünne Gehäuseblech aufregt, habe ich bislang aber noch nicht erlebt - das ist ein ganz neuer Aspekt :D Nicht nur die Front ist wichtig, sondern Sorgfalt erkennt man an den nicht offensichtlichen Stellen. Aber, sei es drumm , ich bin der Meinung, daß ohne offene Kritik kein Hersteller Bedarf sieht, etwas an den Produkten zu verbessern! Warum auch? Jetzt kann jeder für sich selbst entscheiden ob er das Gerät kauft oder nicht. Ich denke jeder hat seinen Standpunkt vertreten und gut ist. Sonst wird das noch ein reiner HK thread. Gruß Kawa

@kawa: das hört sich alles ziemlich vernünftig an.

Gruß Klemens

Hallo,
jetzt möchte ich auch meinen Senf dazu geben, es passt ganz gut zu der Diskussion.

Ich bin meistens hier im Beratungsforum unterwegs, obwohl ich selber noch einen passenden AVR suche.
Je mehr Input ich über die verschiedenen AVR bekomme, um so mehr wird mir klar, welcher es werden soll. Ich werde künftig nur noch dieses Modell empfehlen.

Er hat die Kraft eines Onkyo, die Audio-Sektion eines Yamaha, die Video-Sektion eines externen High-End Scalers und den Klang eines HK.

Es ist... ein varadero17! Zu beziehen über mich (PM genügt).
UVP: unbezahlbar!!!

Nehm 2 davon

Ist notiert.
Wer möchte noch, wer hat noch nicht?

Varadero17 schrieb:

Ist notiert. Wer möchte noch, wer hat noch nicht? :D

Ich wäre bereit mit dir ein Gewerbe zu gründen

Leute, es geht ein neuer Stern am HiFi - Himmel auf:

Die Var - Emi Manufaktur!

Varadero17 schrieb:

Leute, es geht ein neuer Stern am HiFi - Himmel auf: Die Var - Emi Manufaktur!

EmiVar Sofisticated Sound

Dann sollten wir mit Heco fusionieren. Die sind auch sophisticated.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wenn wir so weiter machen, gibts gleich was auf'n Deckel vom Mod!

amg_2 schrieb:

wo gibst den 347 für das geld ??

Hey AMG_2 : Hast ihn dir jetzt eigentlich bestellt ?

Weil dann steht noch die Provision für mich aus