Grundsatzentscheidung: AV Bolide oder Medium AV + Stereo Verstärker

Hallo Daniel,

ich würde in Deinem Fall erstmal einen AV-Receiver auswählen, am besten anhören bei einem Händler der deine Lautsprecher führt. Noch besser ausleihen und bei Dir zuhause anhören. Sollte Dich die Kombination AV-Receiver XY und deine Lautsprecher zufriedenstellen kannst Du Dir den Stereoverstärker sparen.

Kommt später der Aufrüstwunsch auf, kannst Du immer noch mit Stereovollverstärker oder Endstufen experimentieren. Dabei darauf achten das sich der Vollverstärker auftrennen läßt!

Zur Erfahrung: Ich nutze einen Vollverstärker für die Front, da mich mein AV-Verstärker ( Denon AVC A1SE) in Stereo nicht überzeugt hat. Im nachhinein musss ich aber sagen das daran auch die Akustik meines damaligen Wohnzimmers nicht schuldlos war!


Gruß

Uwe

vorneweg: aus genau diesem Grund hab ich mich auch für einen günstigen AVR und einen guten Stereo Verstärker entschieden!
Nun stellt sich immer die Frage, wieviel Aufwand in welche Komponenten stecken? Das schwächste Glied der Kette zählt!

Bei Musik kommt es meiner Meinung nach darauf an (in dieser Reihenfolge):
1) Lautsprecher
2) D/A Wandler
3) Verstärker
(wobei man je nach Qualität über die Reihenfolge von 2&3 streiten kann, eigentlich ist beides gleich wichtig)

Nun fragt sich, wie gut ist der D/A Wandler vom (vorhandenen?) CD-Player?

Danach entscheidet sich maßgeblich wie man weiter machen soll.

Wenn ICH heute eine Anlage aufbauen wollte, dann würde ich einen Oppo BD 83 SE nehmen (CD,SACD, DVD, BD alles in exzellenter Qualität), dazu einen "günstigen" AVR der alle Features unterstützt die ich haben möchte (da kommt für mich z.Z. nur ein Yamaha, evtl. ein Onkyo in Frage) und einen guten Stereo Verstärker/Endstufe für die Fronts.
Wobei sich die Frage stellt, ob sich dieser Aufwand bei den LS (schwächteste
Glied) lohnt?!?

@Shrek :

Zur Erfahrung: Ich nutze einen Vollverstärker für die Front, da mich mein AV-Verstärker ( Denon AVC A1SE) in Stereo nicht überzeugt hat. Im nachhinein musss ich aber sagen das daran auch die Akustik meines damaligen Wohnzimmers nicht schuldlos war!

Die Akustik des Wohnzimmers wird auf jeden Fall verbessert, dachte an Vorhänge (momentan Metall Jalousien) und Leinwandbilder, eventuell Teppich Elemente für den Boden (momentan komplett Eichen Parkett). Zum Verstärker: War die Veränderung im Klang beträchtlich durch das Anhängen des Stereo Vollverstärkers ? Oder denkst du das die Verbesserung lediglich in der Mehr-Leistung begründet ist ? Ich würde deinen Rat durchaus befolgen und mit einem AV Receiver anfangen, frage mich jedoch ob damit der Klang nicht bereits zu sehr "festgelegt" wird und mit einem späteren Einsatz des Stereo Verstärkers kaum noch etwas zu verändern ist, abgesehen von der Leistung.

@Mickey Mouse

Nun fragt sich, wie gut ist der D/A Wandler vom (vorhandenen?) CD-Player?

Es ist momentan eine PS3 slim, da du aber nicht der erste bist der mir dazu rät, werde ich mich in jedem Fall nach einem CD Player umschauen um zu vergleichen. Ob das ein so teures Gerät wie der erwähnte Oppo werden wird, muss man sehen wenn es soweit ist, habs mir aber notiert Ich hätte übrigens niemals gedacht das es soviele Unterschiede bei D/A Wandlern gibt, wird wohl an der unterschiedlichen Abtastung des analogen Signals bzw. der Einteilung in ein zeit-/wert diskretes Signal liegen

Sollte es nun zuerst auf den AV Receiver hinauslaufen: Kennt ihr Hersteller mit sehr warmen, seidigen Klang und ordentlich Ausgangsleistung ? Dachte da an Marantz / HK / Denon / ???. Oder sind da andere Hersteller die man weniger kennt eher zu gebrauchen Die Auswahl ist so gewaltig... sich da auf 2-3 Modelle zum Zuhause-Testhören zu beschränken, finde ich extrem schwer. Insbesondere bei Marantz. Über konkrete Modellhinweise zum Testhören wäre ich sehr dankbar. Limit ist bei rund 1000 - 1500 Euronen (marktpreis, auch gerne gebraucht)

also meiner Meinung nach hat der "Klang" eines AVR/Amp wenig bis kaum mit der Leistung zu tun!
Ich betreibe einen 2*60W Amp an einem 180W(?) AVR und der "kleine" ist einfach besser!
Weiterhin habe ich echte Schwierigkeiten sowas wie "Klangfarben" (warm, hell usw.) bei einem Verstärker zu hören. Die Unterschiede beziehen sich mehr auf "präziserer Bass", "feinere räumliche Auflösung" und sowas. Dabei kommt es aber eben auch sehr stark auf die LS an, um da überhaupt hin zu kommen.

Genauso steht es bei den D/A Wandlern!
Es spricht ja nix dagegen, die PS3 weiter als CD/DVD/BD Player einzustezen (außer dem Lüfter vielleicht, aber das muss jeder selber wissen, mich stört er nicht). Nur muss man sich darüber im klaren sein, dass der AVR dann lieber eine Stufe besser sein sollte, weil er die Wandlung übernehmen muss (hat die PS3 überhaupt Wandler, ich weiß das gar nicht, ehrlich! ).
Im Gegensatz dazu ist z.B. bei mir (CD Player hängt am Amp, Amp ist Endstufe für AVR) völlig egal was für eine Kröte von AVR ich habe! Das Ding muss "nur" etwas DSP Zaubereien für Kinofilme machen (etwas übertrieben).
Richtig kompliziert wird es dann, wenn SACD und Mehrkanal Musik von BD dazu kommt...

Hi

Genau das war auch bei mir der Gedankenansatz, warum soll ich ein Vermögen für einen AVR ausgeben, der nach dem auspacken schon wieder veraltert ist.

Zwei Möglichkeiten liegen sehr nahe, AVR + Stereo Amp, wobei hier beide von der gleichen Marke sein sollten, oder einen AVR + 3-Kanal Endstufe.
Warum 3-Kanal oder Markengleichheit, weil ich der Meinung bin, das Front und Center mit gleichen Endstufen bedient werden sollten, sprich Klangharmonie.

Ich persönlich habe die zweite Variante gewählt und mir einen AVR mit guten Vorverstärkerausgängen gesucht, der alle für mich wichtigen Features mitbringt.
Hierfür muss man um die 700€ einplanen und da würde ein späteres Upgrate nicht so sehr schmerzen, als der Verlust beim Verkauf eines sogenannten AVR Boliden.
Eine ebenfalls empfehlenswerte Variante bei der RX8, wäre für mich eine Kombination aus dem Stereo-Amp Marantz PM8003 und dem passenden AVR SR6003/6004.
Auch hier liegt man preislich auf einem erträglichen Niveau und klanglich sowie optisch ist alles im Lot, mir jedenfalls hat die Laison MA und Marantz sehr gut gefallen.

Saludos
Glenn

Hi, beschäftige mich mit gleichem Thema. Günstigerer AVR für 5.1 und hochwertiger StereoAmp für die Frontboxen (hauptsächlich, um entsprechende Stereoqualität zu haben). Wenn der StereoAmp hinter dem AVR hängt, muss letzterer dann eigentlich angeschaltet sein, wenn man nur Musik hören möchte? Und wo kommt ein evtl. Sub dran, wenn ich diesen auch bei Stereo nutzen würde?

Danielson79 schrieb:

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir bei meinem grundsätzlichen weiteren Vorgehen helfen. Es geht darum bereits vorhandene Frontspeaker mit entweder einem AV Receiver - oder einem Stereo Verstärker + AV Receiver zu verbinden. Ziel soll 5.1 werden, d.h. center/rear/sub werden nach dem Receiver/Stereo Verstärker gekauft. Die Lautsprecher: Monitor Audio Silver RX8 Ich frage mich nun ob es Sinn macht, einen Stereo Verstärker an den AV Preout zu hängen, um keinen 4000,-- AV Receiver kaufen zu müssen (der in 3 Jahren wieder veraltet ist, Stichwort Standards/Formate) und auf den vorderen LS trotzdem ordentlich Dampf zu haben. Inwieweit würde ich den Klang des Stereo Verstärkers "kaputt" machen mit einem AV Receiver, der maximal 1000 - 1200 Euro kosten soll ? (gerne auch gebraucht, Bsp: Denon AVC11XV) Als Stereo Verstärker dachte ich an einen Marantz / Harman / Advance Acoustic für 800-1000 Euro. Ganz wichtig ist mir das am Ende ein warmes Klangbild entsteht, da ich die RX8 als recht neutral empfinde. Eine gute Basis, aber kälter bzw. härter sollte es keinesfalls werden. Nutzung liegt 50/50 Musik/Film. Bin gespannt wie die generelle Erfahrung/Einstellung zu den beiden Kombinationen ist. :?

Hallo,

ein AVR kann nicht "veralten". Für Erweiterungen stehen doch die optionalen Analogeingänge zur Verfügung. Genau aus diesem Grund habe ich vor 1,5 Jahren gegen ein AVR mit HDMI 1.3 entschieden.

Dynamo1900 schrieb:

Wenn der StereoAmp hinter dem AVR hängt, muss letzterer dann eigentlich angeschaltet sein, wenn man nur Musik hören möchte?

das kommt darauf an wo die Musik herkommt...
Für analoge Quellen die (zusätzlich) direkt am StereoAmp angeschlossen sind, brauchste keinen AVR.

Dynamo1900 schrieb:

Und wo kommt ein evtl. Sub dran, wenn ich diesen auch bei Stereo nutzen würde?

ich habe meinen Sub deshalb per HighLevel Eingang parallel zu den LS geschaltet. Allerdings ist das in meinem Fall sogar die Empfehlung vom LS und Sub Hersteller. Der Sub ist eher als Unterstützung für mittlere LS gedacht und weniger als Ballermann in einem Kino.

Dr.Who schrieb:

ein AVR kann nicht "veralten". Für Erweiterungen stehen doch die optionalen Analogeingänge zur Verfügung.

das mag in deinem Fall stimmen, ist aber sicherlich nicht allgemein gültig!
Für jemanden, der die Hauptaufgaben eines AVR darin sieht z.B. die Video Verarbeitung/Konvertierung zu machen oder das Geschehen per DSP Programm aufzuhübschen, ist die Aussage schlichtweg falsch!

GlennFresh schrieb:

Hi Warum 3-Kanal oder Markengleichheit, weil ich der Meinung bin, das Front und Center mit gleichen Endstufen bedient werden sollten, sprich Klangharmonie. Glenn

Hi Glenn,
ich sehe das teilweise anders.

Denn meiner Erfahrung nach und durch einige tests/experimente Zuhause, ist die Vorstufe hier ausschlaggebend für den Klang.

Sprich egal was man an die Pre-Outs des Avr hängt, es klingt trotzdem nach dem AVR.
Man kann zwar eine höhere Leistung erzielen, jedoch bleibt der Klangcharakter des AVR- bestehen.

Gruß Kawa

Hi kawa80

Bei mir nicht, man sollte halt schon darauf achten, das der Vorverstärker des AVR´s hochwertig ist!
Mit Marantz habe ich hier z.B. beste Erfahrungen machen können, ich jedenfalls bin sehr zufrieden.

Hallo,


Danielson79 schrieb:

Zum Verstärker: War die Veränderung im Klang beträchtlich durch das Anhängen des Stereo Vollverstärkers ? Oder denkst du das die Verbesserung lediglich in der Mehr-Leistung begründet ist ?

Der Klang wurde durchaus besser aber an einer Mehrleistung lag das nicht, da die Leistung des AV-Verstärkers höher ist wie die des Stereo Verstärkers.

Für mich stand der Stereoklang im Vordergrund und da sieht der AV-Verstärker kein Land gegen den Stereo Verstärker.
CD-Player,Tuner und Plattenspieler sind mit dem Stereoverstärker verbunden, der AV-Verstärker läuft nur bei DVD, Bluray usw., wenn halt Multikanal gefordert wird.

Daher auch mein Rat mit einem AV-Receiver zu beginnen, bist Du mit dem Stereoklang dann zufrieden, kannst Du dir den Stereoverstärker und unter Umständen einiges an Geld sparen.

Gruß

Uwe

@ Glenn

AVR + Stereo Amp, wobei hier beide von der gleichen Marke sein sollten, oder einen AVR + 3-Kanal Endstufe.

@ Shrek

Daher auch mein Rat mit einem AV-Receiver zu beginnen, bist Du mit dem Stereoklang dann zufrieden, kannst Du dir den Stereoverstärker und unter Umständen einiges an Geld sparen.

Genau das wird auch gemacht. Erstmal einen AV Receiver. Wie es dann weitergeht, hängt ganz vom Klang und der Performance des AV Receivers ab. Der 6003 wird in jedem Fall zu den Testkandidaten gehören.

Dennoch, auch wenn es vorgegriffen ist: Die Überlegung mit den 3 Endstufen klingt, wenn ich den Center der RX Serie rein leistungstechnisch betrachte, ziemlich einleuchtend. Laut Stereoplay überflügelt er sogar die kleineren Silver Standboxen RX6 und das finde ich ziemlich heftig für einen Center.

Wären demnach drei Mono Endtsufen sinnvoll ? Welche Mono Endtsufe ist für warmen Klang bekannt ? Konnte da bisher nichts finden. (außer für mehrere Tausend Euro) Wenn es hier keine preislich akzeptable Lösung gibt, wird es wohl doch bei einem Stereo Amp als Unterstützer für die Front bleiben.

Auf jeden Fall bedanke ich mich für die vielen Beiträge, hat mich wieder ein Stück weitergebracht bzw. etwas von der Planlosigkeit befreit. Ich hoffe es fallen noch einige Modelle aufgrund der Erfahrungen anderer, dann kann es endlich losgehen mit dem Testen.

GlennFresh schrieb:

Hi kawa80 Bei mir nicht, man sollte halt schon darauf achten, das der Vorverstärker des AVR´s hochwertig ist! Mit Marantz habe ich hier z.B. beste Erfahrungen machen können, ich jedenfalls bin sehr zufrieden. :prost

Hi Glenn,

Du hast ja auch einen Boliden.
Ich weiß nicht wie hochwertig meine bisherigen Vorstufen waren, aber ich denke eben nicht schlechter als bei den hier empfohlenen Einsteiger-Avr´s, da mein derzeitiger Harman AVR aus der 1000€-Klasse stammt.

Es geht hier aber um die Kombo: Einfacher Avr+ Stereo-Amp.

Wenn er wegen einer gute Vorstufe einen Boliden nehmen muss, hat sich die Sache doch schon erledigt.

Wäre die Vorstufe so gut, bräuchte er doch keinen zusäztlichen Stereoverstärker, da ich der Meinung bin, daß das Problem eben nicht an mangelder Leistung liegt, sondern am Klang der Avr´s.

Deshalb nochmals: Avr Klang schlecht = Vorstufe Klang schlecht= egal was an den Pre-Outs hängt= Klang schlecht.

Gruß Kawa

@ KAWA

Deine "Gleichung" ist natürlich trivial:
Wenn der AV-Verstärker schlecht klingt, egal welche Eandstufen an den PreOuts hängen, muß der Vorverstärkerteil schuld sein.

Wenn der AV-Verstärker schlecht klingt, ist der Vorstufenteil aber nur eine mögliche Ursache. Zumindest muß der Vorstufenteil nicht die alleinige Ursache sein.

Ich habe mal einen Versuch gestartet:

A) CD-Player direkt am ASR Emitter II
B) CD-Player via Denon AVC 11SR über dessen PreOuts am ASR Emitter II

Unterschied nach Auspegeln eher gering.
Das klangliche Ergebnis mit dem Denon im Signalweg empfand ich als akzeptabel

Trotzdem klang der Denon als Vollverstärker speziell im Mehrkanalbetrieb unbefriedigend.

Erst nachdem ich drei Emitter-II an die PreOuts des Denon gehängt habe und diesen nur noch als Vorverstärker nutze, klingt es passabel.

Der Grund dürfte u.A. im zu schwach dimensionierten Netzteil des Denon zu suchen sein.

Ueli

Ueli schrieb:

...Erst nachdem ich drei Emitter-II an die PreOuts des Denon gehängt habe und diesen nur noch als Vorverstärker nutze, klingt es passabel. Der Grund dürfte u.A. im zu schwach dimensionierten Netzteil des Denon zu suchen sein.

Da Du mit einem Emitter schweißen kannst, gehen wir mal davon aus, dass er "ausreichend" Leistung mobilisieren kann. Immer, überall, jederzeit, egal welche Last. Dafür wurde er ja auch gebaut.

ALLE (!) AVR die ich kenne, setzten mehr oder minder harte Leistungsbegrenzer ein, damit die (ohnehin nicht überdimensionierten!) Trafolein nicht abfackeln.
Übelstes Beispiel: DENON AVR 4810 (für immerhin 3.500,-); hat im 7-Kanalbetrieb noch gerade mal etwas über 40 Watt an 4 Ohm...

Das einzige, dass hier wieder hilft, sind Vor-/Endkombis, die "ordentlich" dimensioniert sind, bzw. Schaltnetzteile und digitale Endstufen aufweisen. Wobei dies Klanglich nicht unbedingt optimal ist...

Es ist doch so, selbst ein sogenannter AV Bolide muss mit einer relativ kleinen Stromversorgung mindestens 5 Lsp. versorgen.
Wenn dieser aber nur als Pre fungiert und entsprechend potente Endstufen nachgeschaltet sind, sieht das Spielchen schon anders aus.
Ich bin auf jeden Fall der Meinung, das eine potente und gut dimensionierte Stromversorgung die halbe Miete ist, selbst bei zahmen Boxen.

Ich kann daher den Ausführungen von kawa80 nur bedingt zustimmen.
Meinen Marantz SR 7002 würde ich auch nicht als Bolide bezeichenen.
Ohne Endstufen merke ich wie die fehlende Leistung einen besseren Klang limitiert.

Ich habe allerdings noch einen gut erhaltenen SR 9300 im Schrank stehen, vielleicht meinst Du den?

uhren_alex schrieb:

Übelstes Beispiel: DENON AVR 4810 (für immerhin 3.500,-); hat im 7-Kanalbetrieb noch gerade mal etwas über 40 Watt an 4 Ohm...

das finde ich allerdings recht erschreckend - hast du das selber gemessen?

laut audiovision (ja ich weiß, fachzeitschrift bla bla - ich gebe auch nichts darauf) wurden bei meinem AVR im 5-kanal-betrieb immerhin 111W an 8ohm gemessen. zusätzlich dazu benutze ich das bi-amping (SB-endstufen) und ich konnte noch nie auch nur ansatweise leistungseinbrüche oder verzerrungen feststellen - auch nicht bei mehrkanalmusik.

ob diese messung nun korrekt war oder nicht - ich denke, nicht alle av-receiver haben so drastische leistungseinbrüche im mehrkanalbetrieb.

p.s. an 4 ohm wurden 5x99W gemessen.

Na ja, erst seit kurzem werden die Messungen von audiovision im realen Mehrkanalbetrieb ermittelt!

Außerdem kommt es immer darauf an, wieviel Gas Du gibst und welche Lsp. am AVR hängen.
Meine Boxen stehen alle auf large, was mehr belastet und ich z.B. höre mit sehr hohen Pegeln!

ja wie gesagt, was an der messung wirklich dran ist, vermag ich nicht zu sagen... ich zitier einfach mal den ganzen absatz:

Messergebnisse und Hörtest: Ein dickes Lob sprach das Messlabor dem RX-V 2600 aus; überall volle Punktzahl. Das ist insbesondere bei der Verstärkerleistung bemerkenswert, denn die lag beim Vorgänger deutlich geringer. Mit 5 x 111 Watt an acht Ohm lässt der Neue sogar seinen direkten Denon-Konkurrenten AVR-3806 hinter sich. Dass er an vier Ohm nicht ganz so viel schaffte, lässt sich verschmerzen, denn 5 x 99 Watt sorgen ebenfalls für ordentlich Dampf. Zumal daraus, wenn man die Impedanz-Umschaltung — unerlaubterweise — in Stellung ´8 Ohm´ belässt, satte 148 Watt pro Kanal werden.

mein AVR ist ja schon etwas betagter (2006er modell) und ich denke, dass er damit nicht unter "erst seit kurzem" fällt, oder?

wie auch immer - auch ich hatte alle speaker lange zeit auf large und hab mal testweise ordentlich pegel gegeben... zur freude der nachbarn!
mir ist nie etwas negatives aufgefallen. allerdings fehlt mir auch der objektive vergleich mit einer sehr starken extra endstufe. meine lautsprecher sind jedenfalls "kennschalldruckarm" und brauchen tatsächlich ganz gut leistung.

ich sehe aber bisher keinen grund, etwas zu ändern!

Wenn Du zufrieden bist, musst Du das auch nicht!

Ich habe auch schon seit längerem meine "günstigen" Lsp. und bin immer noch sehr zufrieden.

naja, damit das nicht falsch verstanden wird - an den lautsprechern möchte ich ja tatsächlich was ändern (obwohl ich für das geld MEHR als zufrieden bin) - aber nicht am AVR! - darum ging es ja hier.

@j.d0504

Ich weiss!


Mir ging es auch nur darum, aufzuzeigen, das man nicht immer gleich tauschen muss, egal um welchen Teil der Anlage es sich handelt.

j.d.0504 schrieb:

ja wie gesagt, was an der messung wirklich dran ist, vermag ich nicht zu sagen... ich zitier einfach mal den ganzen absatz: ...

und wieder sind wir bei dem Grundsatz: wer misst, der misst Mist!

wer hier kann diese Zahlen wirklich richtig interpretieren, was sagt das aus?

eigentlich doch nur, dass bei deinem AVR die 4/8 Ohm Umschaltung nahezu perfekt funktioniert (mit welchen Tricks auch immer )