anfänger such anlage

happy001 (Beitrag #51) schrieb:

Je nachdem kann es hier aber zu "Frequenzlöchern" zwischen Sub und Satelliten kommen. Die Satelliten sind dann so klein, dass sie es nicht schaffen Frequenzen bis zur Übergangsfrequenz zum Subwoofer linear wiederzugeben, da dieser in Heimkinosystemen für gewöhnlich nicht über 80Hz getrennt wird. Es entsteht ein "Loch" zwischen 80Hz bis hin zur unteren Grenzfrequenz der Satellitenlautsprecher. Sub-Sat Systeme habe ich schon viele gehabt und gehört und diese Frequenzlöcher irritieren mich. Die LS dieser Sets unterscheiden sich ja enorm und manche spielen ab 70Hz andere ab 100 und auch weit darüber erst. Wo aber ein Loch entstehen soll verstehe ich nicht, wenn die Trennfrequenz bei 80 eingestellt ist und bei 80 Hz getrennt wird und der LS die 80 Hz packt wo ist da ein Loch? Ebenso bei 100 oder mehr, ein Subwoofer spielt doch bis zur eingestellten Trennfrequenz. Vielleicht könntest das bitte mal genauer erklären.

Die Rede war hier von zu klein dimensionierten Satellitenlautsprechern, die eben nicht 80Hz oder 100Hz wiedergeben können und daher ein "Loch" zwischen Sub und Sat entsteht, in dem kein Signal wiedergegeben wird.

Das kann z.B. so aussehen:

Trennt man dann nicht höher ab? meine ich mal gehört zu haben irgendwo

wenn man hören will, wo der sub steht, ja.

Wer zu solchen LS greift muss eben irgendwo Kompromisse eingehen, das sollte klar sein.

Jetzt wird es komisch

Nehmen wir einen Sat-LS der ab 140 Hz spielt. Stelle ich die Trennfrequenz am AVR auf 140 ein kann ich wahrscheinlich den Subwoofer orten aber Frequenzen gehen keine verloren, die werden dann vom Subwoofer bis 140 Hz ausgegeben.
Das gleiche kannst mit 100, 80, 60 usw. machen, wenn der LS in der Lage wäre Frequenzen ab diesen Bereich zu spielen.

Hat man einen LS der sagen wir erst ab 100 Hz spielen kann und stellt die Trennfrequenz auf 80 Hz ein, dann hättest ein Loch zwischen 80 und 100 Hz nur wer ist so bescheuert und macht das?
Die Frage wäre aber sind die Frequenzen dann tatsächlich weg? Ich sage nein, denn der LFE bei einer Blu ray wird ja an die Front, an den Sub oder an beide je nach Einstellung ausgegeben. Von daher verstehe ich gerade immer noch nicht wirklich wo ein Loch sein soll.

happy001 (Beitrag #56) schrieb:

Jetzt wird es komisch Nehmen wir einen Sat-LS der ab 140 Hz spielt. Stelle ich die Trennfrequenz am AVR auf 140 ein kann ich wahrscheinlich den Subwoofer orten aber Frequenzen gehen keine verloren, die werden dann vom Subwoofer bis 140 Hz ausgegeben. Das gleiche kannst mit 100, 80, 60 usw. machen, wenn der LS in der Lage wäre Frequenzen ab diesen Bereich zu spielen.

Trennt man den Sub aber zu hoch, hat man vor allem bei Signalen, die keinen eigenen LFE-Kanal beinhalten das Problem, dass der Sub z.B. auch tiefe Stimmen wiedergibt, da einfach das gesamte Signal unter der angegeben Trennfrequenz zum Sub geschickt wird, was unheimlich dröhnt!

happy001 (Beitrag #56) schrieb:

Hat man einen LS der sagen wir erst ab 100 Hz spielen kann und stellt die Trennfrequenz auf 80 Hz ein, dann hättest ein Loch zwischen 80 und 100 Hz nur wer ist so bescheuert und macht das? Die Frage wäre aber sind die Frequenzen dann tatsächlich weg? Ich sage nein, denn der LFE bei einer Blu ray wird ja an die Front, an den Sub oder an beide je nach Einstellung ausgegeben. Von daher verstehe ich gerade immer noch nicht wirklich wo ein Loch sein soll.

Gerade bei günstigen Komplettsystemen hat man jetzt aber oft keinen "richtigen AVR", sondern lediglich ein genau auf die mitgelieferten Lautsprecher abgestimmtes Modell, dass keine Einstellungen der Trennfrequenzen etc zulässt und einzeln so garnicht zu erwerben ist (wie z.B. bei meinem Onkyo-System, dass preislich sogar über dem Budget des TE liegt). Oft kommt auch ein im Sub/BD-Player integriertes Verstärkermodul für die Satelliten vor, dass auch wenig Einstellmöglichkeiten bereitstellt.

Wenn hier der Hersteller Mist baut oder evtl diesen Effekt aus kostengründen vernachlässigt, steht man im Regen ...

und im regelfall baut er mist.

bzw er schließt den vielleicht besten kompromiß, aber in der low-budget-klasse ist so ein loch imo immer zu erwarten.
oder man hört die stimmen aus dem sub.

ihr macht da ja ne richtige wissenschaft draus Oo
ich will einfach nur tv schauen, musik hören und zocken. und das mit surround- sound

Hi,

fiff1991 (Beitrag #59) schrieb:

ihr macht da ja ne richtige wissenschaft draus Oo ich will einfach nur tv schauen, musik hören und zocken. und das mit surround- sound :P

dann kauf das und gut ist.

Bastet28 (Beitrag #31) schrieb:

5.1 für 220€uro wenn erlaubt: Test Wenn ein HiFi-anspruch bestehen würde, wären die Prioritäten von vornherein anders gesetzt worden.

fiff1991 (Beitrag #32) schrieb:

das ist was nach meiner vorstellung schonmal probegehört?

Probehören bei dem Preis egal.

Gruß

fiff1991 (Beitrag #59) schrieb:

ihr macht da ja ne richtige wissenschaft draus Oo

Das liegt daran, dass es sich hier ja im Prinzip um "Wissenschaft" handelt

peacounter (Beitrag #58) schrieb:

aber in der low-budget-klasse ist so ein loch imo immer zu erwarten. oder man hört die stimmen aus dem sub.

Als Gewerblicher kannst da sicherlich ein konkretes Beispiel nennen wo ein solches Loch auftritt

happy001 (Beitrag #62) schrieb:

Als Gewerblicher kannst da sicherlich ein konkretes Beispiel nennen wo ein solches Loch auftritt

Das kann auch ich übernehmen, denn der oben gepostete Frequenzgang ist der eines "Bose Lifestyle 235" - Systems...

Hier ein Bild:

Okay, nur die wenn mein Hirn gerade nicht völlig blockiert ist war die Rede von einem Frequenzloch und du stellst hier eine Grafik mit einem Pegelabfall eines Subwoofers ein was je nach Frequenz normal ist.

happy001 (Beitrag #62) schrieb:

peacounter (Beitrag #58) schrieb: aber in der low-budget-klasse ist so ein loch imo immer zu erwarten. oder man hört die stimmen aus dem sub. Als Gewerblicher kannst da sicherlich ein konkretes Beispiel nennen wo ein solches Loch auftritt

nach konkreten beispielen hätte ich auch erst gucken müssen.
ich hab geschäftlich nix mit lautsprechern zu tun.

bose wäre mir zwar auch eingefallen, aber die sind trotzdem imo ein bischen untypisch, weil man den sub bei denen idr trotzdem noch viel zu stark orten kann.

das loch ist doch aber auf dem meßschrieb gut zu erkennen!

happy001 (Beitrag #64) schrieb:

Okay, nur die wenn mein Hirn gerade nicht völlig blockiert ist war die Rede von einem Frequenzloch und du stellst hier eine Grafik mit einem Pegelabfall eines Subwoofers ein was je nach Frequenz normal ist.

Das Wort "Frequenzloch" steht nicht umsonnst so oft in Anführungszeichen, da ich es dadurch als Umgangssprache kennzeichnen wollte. Dass du das Wort falsch interpretiert hast, tut mir natürlich sehr Leid. Spricht man bei "Frequenzloch" davon, dass Frequenzen wirklich komplett unhörbar werden (was du wohl tust), ist meine Definition falsch. Man könnte, wie du richtig gesagt hast, auch von einem Pegelabfall sprechen, was der korrektere Begriff dafür wäre.

Ein Pegelabfall von um die 10dB, wird aber als Halbierung der Lautstärke wahrgenommen, was ich schon als gravierend empfinde!

Zum Verständnis der oben gezeigten Grafik:

Der Subwoofer und die Satelliten wurden unabhängig von einander (also nicht gleichzeitig!) in einem optimierten Raum im Frequenzgang gemessen, die gemessenen Frequenzgänge dann in der Grafik übereinander gelegt, was dann diese Grafik ergibt.
---> Man sieht sehr schön, dass der Hersteller hier Mist gebaut hat, denn der starke Pegelabfall zwischen Sub / Sat machen den Übergang zwischen beiden hörbar und den Sub dadurch besser ortbar (was nicht sein soll).

Ob jetzt die niedrige Übergangsfrequenz, die kleinen Satellitenlautsprecher oder evtl eine Kombination aus beidem der Grund ist, sei jetzt mal dahin gestellt.

Wie du selbst schon angedeutet hast, kommen in normalen, nicht optimierten Wohnräumen, aber noch Raumeinflüsse hinzu, welche zu Pegelverstärkungen und Auslöschungen führen können, was den Effekt im ungünstigsten Fall noch deutlich verschlimmert.

Wenn aber der Raum dafür verantwortlich ist, kann ich Maßnahmen dagegen ergreifen, da die Frequenzen ja von den Lautsprechern wiedergegeben werden und der Raum sie nur "verschluckt".
Werden diese Frequenzen von den Lautsprechern aber nur kaum wiedergegeben werden, kann ich nichts tun außer andere Lautsprecher kaufen ...

Dieser Pegelabfall ist wie du es schon sagst deutlich wahrnehmbar hat aber mit einem Frequenzloch im eigentlichen Sinn nichts zu tun.

Die Messung so vermute ich mal war keine Freilandmessung sondern unter Studiobedingungen, wie der Raum dabei optimiert ist und unverfälscht dieser dann auf die Ergebnisse einwirkt kann ich nicht beurteilen. Wenn dann aber in einem Raum X das machst kannst nur spekulieren, es kann deutlich schlimmer werden oder auch etwas entschärfen, du kannst Bassauslöschungen haben und und und.
Ob ein Subwoofer (allgemein) ortbar ist oder nicht kann man auch nie pauschal sagen, hier spielt der Raum, die Entfernung und die Trennfrequenz eine tragende Rolle. Bei 120Hz oder höher kannst eher davon ausgehen. Bei er Bosegrafik neige ich zu der Ansicht, dass man in diesem Raum und dem Bereich von 70-80 db bei einer Frequenz zwischen 100- 150 Hz eher eine Schwäche im Bassbereich empfindet. Ob man tatsächlich den Sub orten kann vermag ich nicht zu beurteilen weil der Abfall deutlich stärker bei grob 110 Hz beginnt aber eher nicht. Ich kann es aber nur anhand einer Grafik nicht wirklich sagen.

Wenn einer noch Bedarf sieht das Thema zu vertiefen könnten wir dies auch per PM machen

happy001 (Beitrag #67) schrieb:

Dieser Pegelabfall ist wie du es schon sagst deutlich wahrnehmbar hat aber mit einem Frequenzloch im eigentlichen Sinn nichts zu tun. Die Messung so vermute ich mal war keine Freilandmessung sondern unter Studiobedingungen, wie der Raum dabei optimiert ist und unverfälscht dieser dann auf die Ergebnisse einwirkt kann ich nicht beurteilen. Wenn dann aber in einem Raum X das machst kannst nur spekulieren, es kann deutlich schlimmer werden oder auch etwas entschärfen, du kannst Bassauslöschungen haben und und und. Ob ein Subwoofer (allgemein) ortbar ist oder nicht kann man auch nie pauschal sagen, hier spielt der Raum, die Entfernung und die Trennfrequenz eine tragende Rolle.

Nichts anderes habe ich behauptet

happy001 (Beitrag #67) schrieb:

Wenn einer noch Bedarf sieht das Thema zu vertiefen könnten wir dies auch per PM machen

Ich stehe kurz vor dem Studienabschluss als "Audio Engineer", arbeite in einem Tonstudio, habe einige Bücher zu diesem Thema gelesen und auch eine Facharbeit mit Schwerpunkt Raumakustik verfasst. Ich kenne mich also wirklich gut mit der Materie aus.
Solltest du weitere Fragen zu dem Thema haben, stehe ich gerne zur Verfügung

happy001 (Beitrag #28) schrieb:

....30er Membran aber mit 100Watt Sinus bei größeren Hörräumen und Pegel fast nur am Limit. Da kann ein 25er Membran mit 200 Watt schon deutlich mehr und gelassener agieren....

Was denn, die 3 dB mehr durch die Leistungsverdoppelung sollen richtig was ausmachen?!? Bestimmt nicht! Ob 100 oder 200 Watt bereit stehen, ist annähernd egal.

Apalone (Beitrag #69) schrieb:

happy001 (Beitrag #28) schrieb: ....30er Membran aber mit 100Watt Sinus bei größeren Hörräumen und Pegel fast nur am Limit. Da kann ein 25er Membran mit 200 Watt schon deutlich mehr und gelassener agieren.... Was denn, die 3 dB mehr durch die Leistungsverdoppelung sollen richtig was ausmachen?!? Bestimmt nicht! Ob 100 oder 200 Watt bereit stehen, ist annähernd egal.

Das ist keinesfalls egal!

Wenn du es nicht so siehst Apalone ist das okay. Ich hatte zum Beispiel mal den Sub von HKTS 7 mit 100 Watt und dem von HKTS 11 mit 200 Watt direkt verglichen beides jedoch mit 250er Membran. Da konnte man sehr deutlich hören wie der größere Sub vom HKTS deutlich gelassener und agiler war.

Merzener (Beitrag #70) schrieb:

Apalone (Beitrag #69) schrieb: happy001 (Beitrag #28) schrieb: ....30er Membran aber mit 100Watt Sinus bei größeren Hörräumen und Pegel fast nur am Limit. Da kann ein 25er Membran mit 200 Watt schon deutlich mehr und gelassener agieren.... Was denn, die 3 dB mehr durch die Leistungsverdoppelung sollen richtig was ausmachen?!? Bestimmt nicht! Ob 100 oder 200 Watt bereit stehen, ist annähernd egal. Das ist keinesfalls egal!

Bitte erklären!

Wenn grundsätzlich der Verstärker mit dem Impedanzgang klar kommt, wenn der Wirkungsgrad der angeschlossenen LS iO ist usw. ergibt eine Verdopplung der Leistungszuführung eine Lautstärkeerhöhung iHv + 3dB.

Ich kenne etliche Leute, die das noch nicht Mal hören...

.... guck doch mal hier:

http://www.hifi-foru...m_id=171&thread=9747

Apalone (Beitrag #72) schrieb:

Ich kenne etliche Leute, die das noch nicht Mal hören...

Ich kenne etliche Leute hier die keinen Unterschied zwischen Verstärkern hören
Ich kenne etliche Leute hier die Unterschiede zwischen AVR hören
Ich kenne etliche Leute hier die keine Unterschiede zwischen LS-Kabeln hören
Ich kenne etliche Leute hier die Unterschiede zwischen LS-Kabeln hören
HD-Ton?
verschiedene MP3 Datenraten
Soll ich weiter machen?

Es gibt für alles immer etliche Leute ... was jeder für sich denken und glauben mag

happy001 (Beitrag #71) schrieb:

Ich hatte zum Beispiel mal den Sub von HKTS 7 mit 100 Watt und dem von HKTS 11 mit 200 Watt direkt verglichen beides jedoch mit 250er Membran. Da konnte man sehr deutlich hören wie der größere Sub vom HKTS deutlich gelassener und agiler war.

Der Sub des HKTS 7 ist in der unteren Grenzfrequenz künstlich bei 35Hz "beschnitten", der Sub des HKTS 11 erst bei 25Hz. Daher kommt wohl der Eindruck, dass der Sub des 11er-Systems "gelassener" spielt, da er einfach tiefer kommt.

Diese 100Watt mehr Leistung machen sich nur dadurch bemerkbar, dass sie theoretisch 3dB mehr Maximalpegel zulassen. Wäre also diese künstliche "Bremse" des 7er-Subs nicht, wäre auch bei deutlich gehobener Zimmerlautstärke mit Sicherheit kein Unterschied hörbar.

happy001 (Beitrag #74) schrieb:

Apalone (Beitrag #72) schrieb: Ich kenne etliche Leute, die das noch nicht Mal hören... Ich kenne etliche Leute hier die keinen Unterschied zwischen Verstärkern hören Ich kenne etliche Leute hier die Unterschiede zwischen AVR hören Ich kenne etliche Leute hier die keine Unterschiede zwischen LS-Kabeln hören Ich kenne etliche Leute hier die Unterschiede zwischen LS-Kabeln hören HD-Ton? verschiedene MP3 Datenraten Soll ich weiter machen? Es gibt für alles immer etliche Leute ... was jeder für sich denken und glauben mag

Ja gut, so völlig nichtssagende Wortpartikeln mag man präferieren...

Aber 3 dB Lautstärkeanstieg je Leistungsverdoppelung ist halt ein Fakt. Fakten sind offensichtlich manchen nicht so geläufig.

was heißt es denn in der laiensprache, wenn bei verdoppelung der leistung die lautstärke um 3b steigt? ist das gut oder schlecht?

Als angehender "Audio Engineer" solltest auf Kleinigkeiten etwas mehr achten. Eine Verdopplung der Leistung macht nicht theoretisch sondern praktisch 3db mehr Pegel aus, wie die 10-fache Leistung eine Verdopplung der Lautstärke bewirkt.

Deine weitere Vermutungen beruhen auf Annahmen und zwar falsche, denn ich habe nicht geschrieben oder zum Ausdruck gebracht das der größere Sub tiefer spielen konnte (zumal es -6db Werte sind). Wenn mal im praktischen Leben einen Subwoofer gehört hast der "anschlägt" weil er Limit ist, dann kommen wir der Sache langsam näher die ich meinte. Subwoofer mit 100 Watt haben bei mir im Arbeitszimmer (15qm) immer das gleiche Ergebnis gebracht, sie waren schnell im Grenzbereich. Subwoofer mit 200 oder mehr Watt hatten deutlich mehr Reserven. Wenn du oder andere das nicht so sehen stellt das jetzt kein Problem dar. Wie ich vorher schon schrieb, zu allem gibt es kontroverse Ansichten, nur und das nehme ich mir heraus, muss meine Sicht sich nicht ändern, ob sie richtig oder falsch sein möge ......

fiff1991 (Beitrag #77) schrieb:

was heißt es denn in der laiensprache, wenn bei verdoppelung der leistung die lautstärke um 3b steigt? ist das gut oder schlecht?

Ich erkläre es mal für Anfänger
Damit ein Auto 100 km/h fahren kann braucht es eine bestimmte Leistung sagen wir als Beispiel 40 PS
Wenn jetzt 200 km/hmit dem Auto fahren willst, braucht es aber nicht 80 PS sondern deutlich mehrPS, weil der Widerstand mit der höheren Geschwindigkeit zunimmt.
Wenn dann gar 300 km/h fahren möchtest brauchst nochmals deutlich mehr Leistung, eine Verdopplung wird auch hier nicht reichen.

Bei dir, je lauter du hören hören willst je mehr Leistung brauchst du wobei die Werbewatt getrost vergessen kannst. Hier kannst alles nachlesen.

dank dir. also wenn bei verdoppelung der leistung die lautstärke um 3db steigt, wäre das gut?
für mich sehr undurchsichtige materie OO

Wenn du lauter hören willst und noch Reserven hast ja

fiff1991 (Beitrag #77) schrieb:

was heißt es denn in der laiensprache, wenn bei verdoppelung der leistung die lautstärke um 3b steigt? ist das gut oder schlecht?

Ich erkläre das mal verständlich...

Grundsätzlich muss man wissen, dass eine Leistungsverdopplung bedeutet, dass sich die Lautstärke um 3dB erhöht.
Eine "gemessene" Lautstärkeverdopplung ist bei 6dB Lautstärkeerhöhung erreicht.
---> Um also die Lautstärke zu verdoppeln, musst du die Leistung zweimal verdoppeln.

Jetzt kommt aber noch erschwerend hinzu, dass das menschliche Ohr kein Messgerät ist und die "empfundene" Lautstärkeverdopplung erst bei ca. 10dB wahrnimmt.

Beispiel:
Wenn du also einen 100Watt Verstärker hast und willst die empfundene Lautstärke verdoppeln, brauchst du einen Verstärker der sogar über 1.000W Leistung bringt.


Du siehst, die Verstärkerleistung hat nur einen relativ geringen Einfluss auf die Lautstärke. Viel wichtiger ist da z.B. der Wirkungsgrad.

Wirkungsgrad ist die Lautstärke, die ein Lautsprecher bei 1W Leistung maximal erreicht.

Jetzt gibt es Lautsprecher, die z.B. nur einen Wirkungsgrad von 85dB haben (z.B. Nubert), andere Hersteller schaffen da Werte von 95dB (z.B. Klipsch).

Am gleichen Verstärker wäre also der Lautspreche von Klipsch doppelt so Laut wie der von Nubert ... und zwar ohne dass du am Lautstärkeregler drehen musst8)

naja, leutstärke spielt eine untergeordnete rolle für mich. ich will einfach mächtig druck haben, habe ich ja schonmal erwähnt. ich werde demächst stück für stück anfangen, mir ein system zusammen zustellen.
als erstes avr und lautsprecher. was sollte denn neben dem avr die erste anschaffung sein? frontls, centerls und sub oder reicht erstmal ein sub mit frontls?

Kischte (Beitrag #82) schrieb:

Grundsätzlich muss man wissen, dass eine Leistungsverdopplung bedeutet, dass sich die Lautstärke um 3dB erhöht. Eine "gemessene" Lautstärkeverdopplung ist bei 6dB Lautstärkeerhöhung erreicht. ---> Um also die Lautstärke zu verdoppeln, musst du die Leistung zweimal verdoppeln. Jetzt kommt aber noch erschwerend hinzu, dass das menschliche Ohr kein Messgerät ist und die "empfundene" Lautstärkeverdopplung erst bei ca. 10dB wahrnimmt.

wenn man einem laien was erklären will, sollte man es nicht so kompliziert machen und dann auch noch teilweise falsch.
wobei ich dir definitiv keine wissenslücken unterstellen will, ich denke, du hast dich schlicht vertan, oder?

eine lautstärkeverdopplung ist bei 10db mehr erreicht.
egal ob gemessen oder gefühlt.
messen tut man ja genau diese 10db.
und dafür braucht man das zehnfache an leistung.

das ist eigentlich das einzige, mit dem man als laie was anfangen kann.
eine 3db-steigerung wird ein laie sich weder vorstellen noch sie nach gehör am verstärker einstellen können.
sagt man dagegen einem laien: "stell mal den pegel so ein, dass er dir ungefähr doppelt so laut vorkommt", dann wird er mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit bei ca 10db mehr landen.

also: will ich doppelt so laut wie es bei 50 watt aus den boxen kommt, brauch ich 500watt.

happy001 (Beitrag #86) schrieb:

Als angehender "Audio Engineer" solltest auf Kleinigkeiten etwas mehr achten. Ich, der weis wie man sowas ausrechnet, kann dir sagen, dass genau 1.066,67 Watt nötig wären Danke, ich hätte da erst nachschlagen müssen um den exakten Wert zu nennen Das es mathematisch was völlig anderes natürlich ist wie ich es schrieb Eine Verdopplung der Leistung macht nicht theoretisch sondern praktisch 3db mehr Pegel aus, wie die 10-fache Leistung eine Verdopplung der Lautstärke bewirkt. wissen wir jetzt dank dir Herrlich

Erst schreibst du, ich soll mehr auf Kleinigkeiten achten und dann ist es dir wieder nicht recht, wenn ich deine sehr wagen Angaben durch genaue Werte korrigiere. Was willst du denn nun?

peacounter (Beitrag #84) schrieb:

Kischte (Beitrag #82) schrieb: Grundsätzlich muss man wissen, dass eine Leistungsverdopplung bedeutet, dass sich die Lautstärke um 3dB erhöht. Eine "gemessene" Lautstärkeverdopplung ist bei 6dB Lautstärkeerhöhung erreicht. ---> Um also die Lautstärke zu verdoppeln, musst du die Leistung zweimal verdoppeln. Jetzt kommt aber noch erschwerend hinzu, dass das menschliche Ohr kein Messgerät ist und die "empfundene" Lautstärkeverdopplung erst bei ca. 10dB wahrnimmt. wenn man einem laien was erklären will, sollte man es nicht so kompliziert machen und dann auch noch teilweise falsch. wobei ich dir definitiv keine wissenslücken unterstellen will, ich denke, du hast dich schlicht vertan, oder? eine lautstärkeverdopplung ist bei 10db mehr erreicht. egal ob gemessen oder gefühlt. messen tut man ja genau diese 10db. und dafür braucht man das zehnfache an leistung.

Ich wollte es einfach verständlich ausdrücken...

Jetzt aber mal genauer:

Grundsätzlich unterscheid man zwischen "Lautstärke" und "Lautheit".
- Lautstärke ist die gemessene Amplitude eines 1KHz-Sinustons
- Lautheit ist die vom Mensch empfundene Lautstärke eines breitbandigen Signals, also z.B. Musik

Deshalb spreche ich von "gemessener" und "empfundener" Lautstärke.

- Eine Lautstärkeverdopplung (also gemessen mit Sinuston) ist bei +6dB erreicht.
- Eine verdopplung der Lautheit (also die empfundenen Lautstärke von Musik) ist aber erst bei ca. +10dB Lautstärkeerhöhung erreicht.

Was ich sagen will ist:
Gebe ich Sinustöne einer bestimmten Frequenz wieder, wird dieses Signal vom Ohr als wesentlich aggressiver und lauter wahrgenommen als ein breitbandiges Signal.

Aus diesem Grund muss ein Sinuston nur 6dB lauter wiedergegeben werden um doppelt so laut wahrgenommen zu werden und z.B. Musik um 10dB.

Jetzt verständlich?

nee, ganz geh ich da nicht mit.

lautstärke ist eigentlich die "alte" bezeichnung und wird in phon angegeben.
da die phon-skala aber nicht gut auf das menschliche gehör paßte (bei leisen pegeln unter etwa 45db wird eine anhebung des pegels um 10db anders wahrgenommen als bei lauten,was die phon-skala nicht berücksichtigt), hat man irgendwann die "sone-skala" eingeführt, die auf das menschliche gehör abgeglichen ist und bei der man dann von "lautheit" spricht.

was aber viel wichtiger ist:
wir wollen dem te helfen und keine zahlenspielereien veranstalten und deshalb führt eine erklärung über sinus-töne eh zu nichts.

festzuhalten bleibt (trotz der ungenauigkeit der 10db-faustformel):
im für musik und filmsound wichtigen lautstärkebereich gilt: für die doppelte lautstärke/lautheit muß man den pegel um 10db erhöhen und das kosten das 10fache an leistung.

und damit kann der te dann auch praktisch was anfangen.

Leute, es geht hier um eine Kaufberatung. Für Eure halbakademischen Diskussionen über Leistungs- und Lautstärkeverdoppelungen nutzt doch bitte passendere Threads.

das war's, was ich unter anderem damit sagen wollte.
die 10db-regel selbst könnte dem te allerdings tatsächlich was bringen.

@te:
deine unterscheidung zwischen lautstärke und druck macht eigentlich nicht so richtig sinn.
auch dieser "druck", den du meinst, ist lautstärke, nur eben in einem tieffrequenteren bereich.
wieviel "druck" du willst, ist aber eben von keinem von uns vorhersehbar.
wenn du da z.b. 10db mehr möchtest, landest du wieder bei der verzehnfachung der dafür nötigen leistung.

da hilft alles nix:
hör dir mal was an und schreib darüber hier was rein.
dann kann man dir sicher besser helfen.

Wu (Beitrag #89) schrieb:

Leute, es geht hier um eine Kaufberatung. Für Eure halbakademischen Diskussionen über Leistungs- und Lautstärkeverdoppelungen nutzt doch bitte passendere Threads.

Also zurück zum Thema...

fiff1991 (Beitrag #83) schrieb:

naja, leutstärke spielt eine untergeordnete rolle für mich. ich will einfach mächtig druck haben, habe ich ja schonmal erwähnt. ich werde demächst stück für stück anfangen, mir ein system zusammen zustellen. als erstes avr und lautsprecher. was sollte denn neben dem avr die erste anschaffung sein? frontls, centerls und sub oder reicht erstmal ein sub mit frontls?

Neben dem AVR machen Front-LS (also Links/Rechts) + Sub (für den angesprochenen "Druck) am meisten Sinn. Der Center ist erstmal nicht zwingend notwendig, da DVD/BD-Player normalerweise auch die Möglichkeit bieten das Signal als Stereo-Downmix auszugeben. Spielekonsolen lassen sich ja sowieso in Stereo umstellen und (zumindest mein) Sat-Receiver gibt auch ein Stereosignal aus.

also ich kenne aber anlagen, die einen ordentlichen druck erzeugen, obwohl ich die lautstärke als sehr gering wahrnehme. dann habe ich wieder welche gehört, die man für das gleiche ergebnis, soweit aufdrehen muss, dass es fast schon schmerzhaft für die ohren ist. in meinem auto hab ich ne 2000 watt anlage und selbst bei leiser musik spüre ich den bass im ganzen körper. sowas suche ich für mein zimmer

das wird teuer!

gesetzt den fall, du hast wirklich echte 2000 watt im auto (also dann ja sicherlich auch eine potente zusatzbatterie und pufferkondensatoren/powercaps), dann hast du dort ja sicherlich auch mehr als 1000,- euro investiert.
damit kommst du in einem 20qm-raum laaaange nicht aus, wenn du ein ähnliches ergebnis willst.

im auto hilft dir der druckkammereffekt.
der innenraum ist so klein, dass eine wellenlänge eines bass-signales "nicht hineinpaßt" und so der ganze innenraum zu einer art luftpumpe, eben einer druckkammer, wird.
in so einer situation ist druck viel leichter realisierbar.
mit der leistung, die dafür ausreicht, bekommst du in einem 20qm-raum gerade mal normalen bass, aber keinen "druck", wie du ihn dir wünscht.

anlage im auto hat 1500 gekostet, aber auch nur durch gute kontakte...
ganz so krass wie im auto muss es nicht sein. sagen wirs mal so: ich will den bass deutlich spüren. was bräuchte ich denn dafür?
edit: ich dachte, dass der krasse bass ausschließlich durch den sub kommt. ein ordentlicher sub für 250 euro dürfte sowas doch schon schaffen, oder?

fiff1991 (Beitrag #92) schrieb:

also ich kenne aber anlagen, die einen ordentlichen druck erzeugen, obwohl ich die lautstärke als sehr gering wahrnehme. dann habe ich wieder welche gehört, die man für das gleiche ergebnis, soweit aufdrehen muss, dass es fast schon schmerzhaft für die ohren ist. in meinem auto hab ich ne 2000 watt anlage und selbst bei leiser musik spüre ich den bass im ganzen körper. sowas suche ich für mein zimmer

Im Auto ist der Bass nur spürbar, weil er sich über das Auto selbst, was ja aus verhältnismäßig leichten Material besteht, als Vibration in deinen Körper überträgt. Die Wellenlänge von tiefen Schallwellen würde garnicht in ein Auto passen und die Materialstärke der Karosserie nicht ausreichen um diese auch zu reflektieren.

Im Wohnraum verhält sich das anders, da hier dicke Betonwände/Decken/Boden in Schwingung versetzt werden müssten, was so einem Subwoofer schon wesentlich schwerer fällt.

Aber ganz unabhängig davon, kannst du die Lautstärke des Subwoofers natürlich ganz nach belieben im Vergleich zu den restlichen Lautsprechern einstellen. Möchtest du einen sehr basslastigen Sound, musst du eben den Subwoofer lauter drehen... das wirst du bei deinem Auto ja auch so gemacht haben.

Ganz so krass, wie man das bei einem Auto realisieren kann, wird das im Wohnzimmer aber wohl besser mit "Bassshakern" realisiert. Die schraubst du von unten gegen die Couch und die versetzen dann selbige in Schwingung...

fiff1991 (Beitrag #94) schrieb:

anlage im auto hat 1500 gekostet, aber auch nur durch gute kontakte... ganz so krass wie im auto muss es nicht sein. sagen wirs mal so: ich will den bass deutlich spüren. was bräuchte ich denn dafür? edit: ich dachte, dass der krasse bass ausschließlich durch den sub kommt. ein ordentlicher sub für 250 euro dürfte sowas doch schon schaffen, oder?

du mußt selber ausprobieren, ob dir so ein sub reichen würde.

wie gesagt:
man muß in einem wohnraum viel mehr investieren, um einen ähnlichen druck hinzubekommen wie bei dir im auto.
wenn du deinen autosub mit der selben leistung befeuerst wie im wagen, aber ihn im wohnraum betreibst, bleibt nicht mehr viel übrig von dem druck.
d.h. "ganz so krass" wäre das schon nicht.
sogar eher "nicht annähernd so krass".

ich denke, das mit dem "druck auf der brust", den du dir wünscht, wird bei deinem budget einfach nix.
das mußt du dir abschminken.

also, habe mal ne vorauswahl getroffen:
avr: onkyo TX-NR717
sub: http://www.amazon.de...rds=yamaha+subwoofer

beides zus. ca 800 scheine

taugt diese kombi was für ein 20 qm zimmer? oder bräcute ich für mein vorhaben einen stärkeren avr oder sub. oder gar 2 subs?

da brauchst du dann aber auch noch die beiden frontlautsprecher und bist dann bei mind. 1000,-


wenn man überlegt, von wo aus du diesen therad gestartet hast...

fiff1991 (Beitrag #1) schrieb:

preis sollte die 300 euro nicht übersteigen.

naja, die unvernunft besiegt mich ständig
taugen denn der avr was? 180 watt kommt mir etwas schlapp vor? Oo
wie siehts mit dem sub aus? gibts bessere zu dem preis?

das leistungshungrigste ist ja der bassbereich und da der sub seine eigene endstufe mitbringt, sind 170watt ganz bestimmt nicht wenig.

rauskommen tun die da eh nicht, aber das ist auch egal.

ob der avr wirklich gut ist, kann ich dir nicht sagen.
genausowenig wie ich den sub bewerten kann.
aber grundsätzlich mach dir mal keine gedanken mehr um die leistung, solange du nicht mal weißt, was für ls dran kommen.
es gibt (wie oben schonmal jemand sagte) ls, die 100watt brauchen um so laut zu sein wie andere bei 10watt.

ich hab mich grad gefragt, wie wohl eine surround-anlage mit 4 viechern und einem gleich bestückten (beyma etc), aber anders aufgebauten center rüberkäme.

sicherlich recht speziell, aber hören würd ich das gerne mal.

die leistung des avr wäre da auf jeden fall mal sowas von egal...