Ein neuer Sub muss her!

##Tom## (Beitrag #1) schrieb:

... Mein ... ist einfach zu schwach und geht nur bis 37 Hz runter. ... aber mir fehlt der Tiefgang und man hört wie der ... echt kämpft ... Habe häufig vom ... gehört und gelesen. Der geht ja bis 19 Hz runter. ...

Moin,

... eine ganz typische Eröffnung...

Etwas Lektüre hier im Forum zu ähnlichen Fällen
-- auch zwischen den Zeilen und hinein bis zum "Eingemachten", d.h. eine Rückmeldung zu Erfolg- bzw. Misserfolg --
zeigt eindeutig:

Erfahrungsgemäß ist es heute selten der Sub selbst (Konstruktion /techn. Daten; Ausnahme: Defekte),
als vielmehr
-- die räumlichen Gegebenheiten in Kombination mit Aufstellungsort und Hörplatzwahl,
die zu unbefriedigendem "Bass" führen.

Eine Ziel-führende Lösung ist (im Gegensatz zu einem größeren, evtl. noch tiefer reichenden Sub):
Ein zweiter Dali E-9 F. .
Wenn dieser zusammen mit dem ersten die bevorzugte Hörzone von näherungsweise diagonal gegenüberliegenden Enden /Ecken in die Zange nimmt,
sollten sich Gleichmäßigkeit, max. Störgeräusch-freier Druck und subjektiver Tiefgang in der Hörzone deutlich verbessern, auf jeden Fall mit besserer Chance (...jeder Raum ist anders...) als ein einzelner größerer unter ansonsten unveränderten Randbedingungen.

Dazu ggfs. noch ein kleines Antimode zur Klangkultur
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
und du bist rel. kostengünstig auf einem Erfolgversprechenden Weg.

Gruss,
Michael

Hey Michael,

danke für deine Antwort. Hatte schon befürchtet dass es vielleicht nicht so einfach ist nur den Sub auszutauschen
Ich könnte mir gut vorstellen dass ein zweiter E9F das Kinofeeling verbessert aber bin immer noch der Meinung da fehlt mir dann der Tiefgang.
Aber ich bin wirklich ein Laie auf dem Gebiet und deswegen bin ich hier
Vielleicht waren auch meine Erwartungen zu groß?!

Ich habe mit dem Sub ja schon "rumgespielt" und Einstellungen im AVR angepasst.
Nach dem Einmessen standen alle Speaker auf "groß" und die Übergabefrequenz war bei 40 Hz. Als totaler Neuling erstmal alles so stehen gelassen
Die erste BD rein (Iron Man3) und ich war total verwundert dass der Sub sich nicht muckte. Wenn der natürlich erst bei 40 Hz eingreifen soll und dann nur bis 37 Hz kann, ist es natürich klar dass da nichts kommt oder?
Habe mich dann im Wiki belesen und die Speaker auf small gestellt und die Übergabefrequenz auf 80 Hz gestellt. Der Pegel war mit -8db eingemessen.
habe den auf 0db angehoben und siehe da der Sub bekam Arbeit. Aber richtig gut was das auch nicht. Bin dann mit der Frequenz auf 60 Hz runtergegangen und den Pegel gelassen und der Sound war schon viel besser.
Habe verschiedene Pegel und Lautstärken mit der gleichen Filmstelle wiederholt um die beste Einstellung zu finden.
In Verbindung mit den Movie-Programmen im AVR habe ich dann auch eine gute Einstellung gefunden.
Dann war ich beim Bekannten der einen XTZ 12.17 hat und die gleiche Szene gehört und große Augen/Ohren gemacht. Da kam gefühlt doppelt so viel Sound wie bei mir. Nicht von der Lautsärke sondern viel tiefer und intensiver. Natürlich kann ich den 9" Dali nicht mit dem 12" XTZ vergleichen aber die fehlende Tiefe beim Dali kann doch auch ein zweiter Dali nicht ausgleichen oder?

Ein zweiter Sub wird auch schwierig umzusetzen, da ich keinen Platz habe wo ich diesen stellen kann.
Ich will natürlich auch keinen 1000€ Sub kaufen um festustellen dass der Sound genau so ist wie vorher
Deswegen würde ich das gern probieren. Nur wollte ich schon im Vorfeld Modelle auschließen...

Das wird eine schwere Geburt glaub ich

Hallo Tom,
mal ein Hinweis aus Südhessen zu deinem Problem und kurz was zur Vorgeschichte. Bis vor kurzem hatte ich in meinem 24 Quadratmeter Wohnzimmer einen SVS PB 12 NSD (recht großer Bassreflexwoofer der deutlich unter 20 Hertz liefert).
In meiner neuen Wohnung hab ich ein kleiners Wohnzimmer ( ca 16 qm) und hab mich nach vielem Lesen u.a. n diesem Forum und Diskussion meiner Situation mit Alberto ( er vertreibt u.a. "SVS Woofer; www.klangimlot.com)für den SVS SB 12 NSD entschieden. Der Subwoofer bringt bis 23 Hertz ( laut Alberto geht er bei Eckplazierung auch noch etwas tiefer), spielt sehr sauber und hat ordentlich Punch. Außerdem ist das Teil bezahlbar ( 474 Teuro ) und recht gut in den Raum zu integrieren da sehr kompakt gebaut ( 37x36x36 cm).
Ich hab den Sub jetz 14 Tage ausgiebig getestet und er gefällt mir auch im Vergleich zu meienm früheren, nominal leistungsfähigeren ausgesprochen gut. Aktuell habe ich keinen Bedarf nach mehr Druck - sollte der aber aufkommen lässt sich auch noch ein zweiter SB 12 NSD gut stellen und bezahlen ;-)
Falls du aus dem Raum Rhein-/ Main kommst kannste bei Bedarf bei mir auch probehören . . . .

wonderbra (Beitrag #4) schrieb:

...Falls du aus dem Raum Rhein-/ Main kommst kannste bei Bedarf bei mir auch probehören ...

Da sehr wahrscheinlich völlig andere Raum- und Aufstellungsbedingungen herrschen, ist eine solche Aktion leider genauso wenig Ziel-führend bzw. irritierend wie Toms Besuch bei seinem Bekannten mit dem SVS-Sub.
Tom muss die fraglichen Subs unter seinen Bedingungen hören.

-- nichts gegen Besuche und gemeinsames Hören von sattem Sound .

Leider komme ich aus dem Münsterland und deshalb wirds schwierig mit Probehören
Aber vielen Dank für das Angebot.

Ich finde ein Probehören immer sehr nützlich auch wenn man natürlich ganz andere Raumbedingungen zuhause hat. Man muss halt wissen dass es zuhause völlig anders klingen kann. Mir ist es aber wichtig zu hören zu was der Sub im Stande ist.

Ich bestell mir nur ungern 10 Sub´s nach Hause zum testen wenn man vorher schon welche ausschließen kann.
Was macht einen Velodyne doppelt so teuer wie einen Klipsch? Ist es "nur" die hochwertigere Verarbeitung? Oder gibts hier ganz klare Vorteile (EQ, Treiber etc.)
Wenn ich nachher feststelle dass ich auch den Dali behalten kann, habe ich da natürlich auch kein Problem mit
Ich glaube halt immer noch dass es nur der fehlende Tiefgang vom Dali ist der mir fehlt....
ICh würde mir ja auch einen zweiten Dali zum testen holen wollen, nur weiß ich ja dass ich den dauerhaft nicht stellen kann. Nachher gefällt es mir so gut und ich kann es nicht umsetzen

Ich glaub nicht, dass ein zweiter Dali E9f das Problem des TE löst. Wenn er auf der Suche nach mehr Tiefbass ist, bringt der zweite Dali nichts und dass zwischen dem 9" Sub und beispielsweise dem genannten XTZ 12.17 in Sachen Tiefgang gewaltige Unterschiede bestehen ist offensichtlich.
Da du den 12.17 auch noch recht gut einstellen kannst (Bassreflexrohre und EQ's) würde ich es damit versuchen.

##Tom## (Beitrag #6) schrieb:

... Mir ist es aber wichtig zu hören zu was der Sub im Stande ist...

Genau das ist in typischen Wohnräumen leider nicht möglich.
Dazu müssten die Subs raus auf eine Wiese, freier Parkplatz, größere Halle...
Wenn du in einem gehörmäßig markanten "Bassloch" sitzt, fehlt in jedem Fall einfach "Druck".

Mit größeren /auf hohe SPL/ nicht vorrangig auf tiefere Grenzfrequenz ausgelegten Subs
kann lediglich der Punkt, ab dem die Luftgeräusche einer BR-Konstruktion stören, zu höheren Pegel hinausgeschoben werden.
Und schon jetzt solltest du versuchen, im AVR -- wenn vorhanden -- für deinem Dali ein Hochpass- /Subsonic-Filter wirksam ab 20 oder gar 30 Hz einschalten.

##Tom## (Beitrag #6) schrieb:

...Ich bestell mir nur ungern 10 Sub´s nach Hause zum testen wenn man vorher schon welche ausschließen kann...

Klar.
Wenn es nur ein einziger sein kann, wäre ein rel. großer Sub mit automatischer Raumeinmessung oder als kleines Zusatzgerät (Antimode) zu bevorzugen.

Mach doch mal zuerst ein Bild vom Raum (Sitzplatz, mögliche Aufstellungspositionen), dann kann man sicherlich besser helfen. Ist jedenfalls besser als zig Subs blind vorzuschlagen, die am Ende alle nicht gut funktionieren können weil Raum, Sitzplatz und Aufstellung nicht einigermaßen passen.

Youwaste (Beitrag #7) schrieb:

Ich glaub nicht, dass ein zweiter Dali E9f das Problem des TE löst. Wenn er auf der Suche nach mehr Tiefbass ist, bringt der zweite Dali nichts...

Wenn Laien über fehlenden Tiefbass klagen, handelt es sich erfahrungsgemäß um deutliche Defizite im Bereich ca. 40 - 70 Hz, die von allen HiFi-Subs angeregt werden, aber unter typischen Wohnbedingungen fast immer sehr ungleich rüberkommen.

Wenn diese Mängel -- quasi 1. Ordnung -- gemildert sind, kehrt erfahrungsgemäß soviel Zufriedenheit ein, dass anfängliche Sorgen um Grenzfrequenzen von 30, 25 oder gar 20 Hz in den Hintergrund treten.
Genau das ist der Punkt warum unter optimierten Bedingungen (Multisubs, Moden-EQ) die Einzelsubs kleiner sein können.

Dazu sollte klar sein, dass Tiefstbass mit vollem Pegel die Anforderungen an Gehäusegröße /Anzahl und/oder Verstärkerleistung sowie Treibermechanik in der dritten Potenz mit 1/f steigert !
Zum Glück helfen da unter Homebedingungen die im höheren Bereich so störenden Raummoden.

Hier sind mal drei Bilder von der Wohnsituation. Habe den Sub auch mal aus der Ecke geholt und freier positioniert.
Einen großen Unterschied konnte ich nicht hören.







Die Bilder sind schon einige Wochen alt, mittlerweile ist der Raum fertiggestellt. Nach links hin grenzt die offene Küche an.
Der Abstand von Sitzposition bis TV beträgt 3,5 Meter. Ein Teppich soll noch kommen.
Bis auf den Bass bin ich mehr als zufrieden mit dem Sound

Danke für die Bilder. Der Sub sollte dort eigentlich von der Position her ganz gut stehen. Wie viel qm hat das Zimmer ? Ich denke einfach mal, dass er zu klein ist um glücklich zu machen. Wenn du einen größeren nimmst, sollte das Bassproblem gelöst sein. Ich denke das du mit dem XTZ 12.17 in Wunschfarbe nichts falsch machen würdest. Alternativen gibt es natürlich immer z.B. Klipsch R112SW (unter 500 Euro neu gibt es meiner Meinung nach nichts besseres) oder einen von SVS usw....

Welchen AVR hast du ? Du solltest auch über ein System zur Linearisierung des Subs nachdenken. Bei Eckaufstellung und Sitzplatz in Rückwandnähe sind Moden (Dröhnen) am Hörplatz vorprogrammiert und ohne z.B. ein Antimode oder einen AVR mit XT32 sind fast nie gute Ergebnisse erreichbar.

Die Frontlautsprecher stehen zu nah zusammen mit geschätzten 2 m Abstand zueinander und 3,5 m Entfernung zum Sitzplatz. Bei den Rears kann ich auf dem Bild nur einen erkennen ...

Normalerweise müsstest du den TV weiter nach links hängen und schauen, dass die Frontlautsprecher mindestens 3 m auseinander stehen und gleiche Abstände vom TV bzw. Center links wie rechts haben. Wenn der TV und das lange Lowboard so stehen bleiben soll /muss, müsste der rechte Frontlautsprecher da hin wo jetzt der Sub steht und der Linke noch etwas weiter nach links.

Wenn noch möglich würde ich das Ganze noch etwas nach links verschieben (TV, Lowboard und die Couch). Dann kannst du die Regallautsprecher vorne symmetrisch aufstellen mit gleichen Abständen links wie rechts und auch mind. 3 - 3,5 m auseinander, der Subwoofer könnte in der Ecke rechts stehen bleiben und hat auch etwas mehr Platz. Zudem könntest du die Surrounds hinten von der Fensterbank runter holen und entweder auf Ständern oder an die Wand montieren und auch etwas weiter auseinander stellen, weil hinten rechts mehr Platz ist.

Es gibt also noch einiges an der allgemeinen Aufstellung zu verbessern, perfekt geht im Wohnzimmer selten aber zumindest sollte man versuchen das Beste draus zu machen. Was noch machbar ist bei dir, kannst aber nur du entscheiden.

Generell lässt sich sagen:
Je näher der Sub am Hörplatz steht, desto weniger Gefahr besteht durch Moden/zu wenig Pegel/mangelnden Tiefgang enttäuscht zu werden.
So wie ich das sehe ist hinter deiner Couch noch genügend Platz um den Subwoofer dort hinzustellen.
Probier das doch einfach mal aus. Ein 7,5m Cinch-Kabel kostet bei Amazon keine 10€.

Und ich gebe Mwf vollkommen recht: Ein zweiter Dali Sub dürfte ebenfalls für Abhilfe sorgen. Ein neuer Sub der einfach an die gleiche Stelle gestellt wird... vermutlich nicht.

Wegen der Regallautsprecher muss er doch relativ hoch trennen. Bei hinterer Aufstellung wird das doch zum Problem was die Ortbarkeit angeht. Alles über 80 Hz funktioniert doch nicht vernünftig. Ich würde bei hinterer Aufstellung keinesfalls höher als 60 bis max. 80 Hz trennen (80 Hz ist schon grenzwertig).

Die Aufstellung des Subs sieht doch in der Ecke vorne ok aus, der Raum sollte gut angeregt werden. Der 9 Zoll Sub ist einfach zu klein. Bevor ich mir da einen zweiten holen würde, würde ich den verkaufen und mir gleich einen größeren holen. Wenn es dann noch nicht reicht, einen zweiten Größeren. Für sein Budget von 1000 Euro bekommt er beispielsweise schon zwei Klipsch R112SW. Mal ehrlich, was soll ein 23 cm Chassis mit relativ wenig Leistung im kleinen Gehäuse ausrichten ? Er taugt vielleicht zur Unterstützung für Musik, mehr aber auch nicht. Ein Zweiter davon macht für mich keinen Sinn. Für 500 Euro die der Dali kostet, geben es viel bessere Alternativen.

Kaufe dir einen 12 Zoll Sub, ggf. einen Zweiten und dazu dann ein System zur Linearisierung wie z.B. das Antimode.

Danke für eure Beiträge

Als AVR habe ich den Yamaha RX-A850
Wohnzimmergröße: 45m²
Natürlich habe ich mir zur Lautsprecheraufstellung auch das Wiki durchgelesen und festgestellt dass mein Wohnzimmer natürlich nicht die perfekte Aufstellungsmöglichkeit bietet. Habs trotzdem riskiert. Leider kann ich den Fernseher nicht weiter nach links hängen. Rückwand und Lowboard sind fest mit der eigentlichen Wand vereint. Hinter dem TV ist eine große Revisionsöffnung für die Kabel etc. Deshalb kann alles nur so stehen bleiben. Auch die Couch muss so stehen bleiben, da diese sonst in die Balkontür reinragt
Trotz der Suboptimalen Aufstellung bin ich mit dem Sound der Zensor sehr zufreiden. Die RS sind ca. 0,5m von der Hörposition entfernt und die Surround Effekte kommen echt gut.
Ich trenne momentan die FS bei 60Hz und die RS bei 80 Hz.

Mein Händler hat mir noch die Velodyne EX max Serie empfohlen, hat damit jemand Erfahrung?

Ich werde dann mal den Sub hinter die Couch stellen und mir Probeweise dann den XTZ 12.17 und den Velodyne EQ max 10 bzw 12" testen.
Ein Antimode wird dann einfach angeschlossen am Sub? oder am AVR?
Das kann ich ja dann wahrscheinlich nachher machen, falls der Bass zwar da ist aber unangenehm dröhnt?!

Front LS dieser Baugröße sollten absolut keine Probleme damit haben 60Hz wiederzugeben (ist ja auch so eingestellt).
Ergo ist eine Aufstellung des Subs sehr nahe am Hörplatz kein Problem.

Das wäre für mich Maßnahme Nummer 1.

Also ich weiß nicht ob 60 Hz unbedingt die beste Trennfrequenz für die kleinen Zensor ist in Verbindung mit einem Sub, der das mit Sicherheit besser kann. Ich würde die um 80 - 100 Hz trennen. Der kleine Dali Sub ist und bleibt für mich einfach zu klein, egal wo er steht. Zu dem XTZ 12.17 und den Velodyne EQ max 10 bzw 12" die du testen willst, würde ich auf jeden Fall noch den Klipsch R112SW nennen, es sei denn er gefällt dir optisch nicht. Die beiden Klipsch R112SW die ich jetzt habe machen nicht weniger Druck als die XTZ 12.16 die ich vorher mal hatte und kosten keine 500 Euro pro Stück. Ein Antimode wird zwischen dem AVR und dem Sub geschaltet und kann man natürlich nachrüsten, du musst dann nur nochmal neu mit beiden Geräten einmessen.

Die hintere Position mit deinem jetzigen Dali Sub kannst du natürlich vorher noch probieren.

Hi Tom,

kauf dir für die 1.000 € wie hier schon vorgeschlagen zwei Klipsch R-115 SW und, sobald wieder Geld da ist, idealerweise noch ein antimode für ca. 290€.

Das ganze trennst du dann deutlich höher als hier meist vorgeschlagen, nämlich: alle Lautsprecher bei 80 HZ für Musik außer Techno, 100 HZ bei Filmen und Techno. Alles unterhalb von 100 HZ kann ein Sub einfach immer besser als ein Standlautsprecher, warum ihn also auf 60 HZ kastrieren. Alle Lautsprecher stellst Du zudem auf small, inklusive der Front-LS. (ich weiß andere mögen es lieber mit sehr tiefer Trennung, ist auch Setup-abhängig....meinen Vorschlag daher bitte auch nur als Vorschlag verstehen, nicht als allgemeingültige Aussage).

Allerdings: Damit, und das verspreche ich Dir, wirst du dann auf Wunsch dein ganzes Gebäude in Schutt und Asche legen können - und es wird sich dabei auch noch klasse anhören!

Testius (Beitrag #18) schrieb:

Alles unterhalb von 100 HZ kann ein Sub einfach immer besser als ein Standlautsprecher, warum ihn also auf 60 HZ kastrieren.

Das stimmt nicht, beim Tiefbass ab ca. 40 Hz gebe ich dir Recht je nachdem welcher Sub es ist. Wenn die Standlautsprecher vernünftig stehen, der Raum und alles andere mitspielt, ist oft eine Trennung von 40 bis 80 Hz sinnvoller als die Standlautsprecher schon ab 100 Hz zu beschneiden. In dem Fall jetzt mit den kleinen Zensor ist es jedoch wahrscheinlich sinnvoller höher zu trennen. Es ist aber ja wie immer individuell und nicht allgemein gültig. Es geben genug erfahrene User hier im Forum, die ganz bewusst bei 40 Hz trennen und nur den Tiefbassanteil dem Sub überlassen. Manche Subs sind auch einfach nicht für den Bereich zwischen 40 und 100 Hz gebaut worden und manche halt eben nicht um nur Tiefbass wieder zu geben ...

Lab-Power (Beitrag #19) schrieb:

Testius (Beitrag #18) schrieb: Alles unterhalb von 100 HZ kann ein Sub einfach immer besser als ein Standlautsprecher, warum ihn also auf 60 HZ kastrieren. Das stimmt nicht, beim Tiefbass ab ca. 40 Hz gebe ich dir Recht je nachdem welcher Sub es ist. Wenn die Standlautsprecher vernünftig stehen, der Raum und alles andere mitspielt, ist oft eine Trennung von 40 bis 80 Hz sinnvoller als die Standlautsprecher schon ab 100 Hz zu beschneiden. In dem Fall jetzt mit den kleinen Zensor ist es jedoch wahrscheinlich sinnvoller höher zu trennen. Es ist aber ja wie immer individuell und nicht allgemein gültig. Es geben genug erfahrene User hier im Forum, die ganz bewusst bei 40 Hz trennen und nur den Tiefbassanteil dem Sub überlassen. Manche Subs sind auch einfach nicht für den Bereich zwischen 40 und 100 Hz gebaut worden und manche halt eben nicht um nur Tiefbass wieder zu geben ...

Ja Du hast recht, ich habe zu stark verallgemeinert. Auf die Situation des TE bezogen halte ich aber eine 80 bzw. 100 hz Trennung tatsächlich für die richtige Wahl.

Ich selber habe zudem selber die Klipsch und muss sagen speziell diese Subs machen mir auch zwischen 60 und 100 hz mächtig Spaß (und insgesamt mehr als wenn ich diesen Bereich nur meinen Boxen überlasse), ist natürlich aber immer Geschmacksache und wie schon gesagt sehr stark equipmentabhängig.

LG

Ja das stimmt, die Klipsch haben auch einen guten Punch, Oberbass, deswegen habe ich mir auch die R112SW gekauft. Ich trenne meine Standlautsprecher bei 80 Hz nicht weil ich unbedingt muss, sondern weil die beiden Klipsch in dem Bereich mehr Spaß machen. Ich mag den schnellen und trockenen Bass der Teile

Lab-Power (Beitrag #21) schrieb:

Ja das stimmt, die Klipsch haben auch einen guten Punch, Oberbass, deswegen habe ich mir auch die R112SW gekauft. Ich trenne meine Standlautsprecher bei 80 Hz nicht weil ich unbedingt muss, sondern weil die beiden Klipsch in dem Bereich mehr Spaß machen. Ich mag den schnellen und trockenen Bass der Teile :D

Ich würde hier mal noch Subs der Marke Nubert mit zur Auswahl nehmen. Die haben einen super Service und Du kannst alle Subs bequem zu Hause testen und ohne Probleme zurück senden. Ich weiß, dass viele auf Klipsch & Co schwören, aber ich kann mich einfach fürs Wohnzimmer nicht mit deren Design anfreunden

Hab noch keinen Nubert gehört, man liest aber, dass sie zu teuer sind für das was sie können. Will aber jetzt hier mit der Aussage keine Diskussion anzetteln.

Mag für den Neupreis vielleicht richtig sein aber wenn du heute z.B: einen Nubert AW1000 für um die 300 Euro kaufst machst Du definitiv nichts falsch

Im Raum macht der raum selbst den Klang im Bassbereich aus, nicht der Subwoofer.
Er ist "nur" für den Pegel zuständig.

Daher würde ich nach wie vor mal testen wies mit dem jetzigen Sub direkt hinter der Couch ist.

Ich habe heute einen Nubert AW-1100 geordert und bin gespant....

Reference_100_Mk_II (Beitrag #26) schrieb:

Im Raum macht der raum selbst den Klang im Bassbereich aus, nicht der Subwoofer. Er ist "nur" für den Pegel zuständig.

Dem stimme ich nicht zu 100% zu. Nicht umsonst gibt es auch bei Subwoofern verschiedene Bauweisen (offen, geschlossen ...), die eben in verschiedenen Räumen völlig anders arbeiten und "klingen" können. Und da geht es meiner Meinung nach nicht nur um den Pegel. Nach Deiner Aussage würde ein 100,- € Sub im selben Raum an selber Position genauso klingen wie ein 1.000,- € Modell, wenn man beide auf den selben Lautstärkepegel bringt.

haupter (Beitrag #28) schrieb:

Dem stimme ich nicht zu 100% zu. Nicht umsonst gibt es auch bei Subwoofern verschiedene Bauweisen (offen, geschlossen ...)

Die beschreiben lediglich, einfach gesagt, wie ihr Verhalten um ihre Resonanzfrequenz aussieht.
Ein CB-Sub fällt unter fc mit 12dB/Okt ab.
Ein BR-Sub hält den Pegel ca. 1/2 Oktave weiter runter aufrecht und fällt dann mit 24dB/Okt ab.
Ein BP-Sub 4. Ordnung ist wie ein BR der jedoch auch nach oben hin mit 12dB/Okt fällt.
Ein BP-Sub 6. Ordnung ist wie ein BR der jedoch auch nach oben hin mit 24dB/Okt fällt.

Was klar sein sollte ist, dass wenn z.B. Sub und Raum so optimiert wurden, dass sich mit einem CB-Sub ein linearer Freq-Gang bis ~30Hz ergibt und man dann einen BR-Sub an selbiger Position verwendet, dass dann der Bass-Pegel DEUTLICH aufgedickt wird und so als zu laut/dröhnig/ungeil empfunden werden kann.
Einfach weil ein BR unten rum viel mehr Pegel liefert.
Diese Aussage von dir passt also nicht zu der Thematik.

haupter (Beitrag #28) schrieb:

die eben in verschiedenen Räumen völlig anders arbeiten und "klingen" können.

Daher sucht man sich einen Subwoofer ja auch passend zum Raum und der Hörposition aus und kauft nicht einfach irgendwas!
Wie hier jetzt z.B. wo der TE losrennen will und sich irgendwelche Bässe kaufen will, die vllt vorne und hinten nicht passen!
Bevor also noch mehr Geld verbrannt wird sollte lieber getestet werden ob der Sub nicht an einer anderen Position viel besser "klingt".

haupter (Beitrag #28) schrieb:

Nach Deiner Aussage würde ein 100,- € Sub im selben Raum an selber Position genauso klingen wie ein 1.000,- € Modell, wenn man beide auf den selben Lautstärkepegel bringt.

Zieht man diese "Idee" von dir wirklich zu 100% durch, dann ist das Ergebnis auch wie von dir beschrieben: Die Subs werden gleich klingen.
Jedenfalls sofern man nicht eine totale Fehlkonstruktion wie z.B. von Raveland mit einem professionell entwickelten Sub wie etwa von Audio Research vergleicht... Das wäre dann doch unfair und nicht passend.
Ein Mivoc Hype 10 und ein Nubert AW1000, auf die gleiche Lautstärke gebracht und im Frequenzgang angeglichen, werden im selben Raum, an selber Position zu 100% gleich "klingen".
Der Nubert kann aber wesentlich lauter weil er fast 2/3 mehr Membranfläche sowie einiges mehr an Leistung hat als der Mivoc.

Ok mit dieser ausführlichen Erklärung habe ich verstanden, wie Du das meinst

Also ich habe jetzt mal den Sub hinter die Couch gestellt und neu eingemessen, angepasst etc.
Der Bass klingt hinter der Couch ganz okay aber im Vergleich zur bisherigen Aufstellung eigentlich noch schlechter.
Auch hier fehlte eindeutig der Tiefgang und man wusste ständig wo der Sub aufgestellt ist. Man spürte dass das von hinter einem kam und das empfand ich als unangenehm.
Ich versuche jetzt mal andere Modelle zu testen und mache natürlich Meldung

##Tom## (Beitrag #31) schrieb:

Der Bass klingt hinter der Couch ganz okay aber im Vergleich zur bisherigen Aufstellung eigentlich noch schlechter.

Naja, es war ein Versuch. Jetzt kann ja an anderer Stelle weiter gedoktert werden

Aaaaber:

##Tom## (Beitrag #31) schrieb:

Auch hier fehlte eindeutig der Tiefgang und man wusste ständig wo der Sub aufgestellt ist.

Wenn du feststellen kannst wo der Subwoofer steht dann trennst du eindeutig zu hoch.
Auf wie viel Hertz war der Sub eingestellt?

Das beste aufwandt und nutzen Verhältniss für guten Bass liefert ein eckhorn.

Liegt im Budget des TE,die Ecke wo jetzt sein Dali steht würde sich hier auch anbieten.

Da gäbs tatsächlich echte 20 Hz sehr impulsschnell aus einem sauberen FL Horn und dies auch mit deutlich mehr pegel als selbst mit 4 dieser dali-winzlinge.

Kurzes Update

Habe den XTZ 12.17 mal getestet und war sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Einzig die Abmessungen waren optisch mit der Wohnwand nicht wirklich vereinbar. Das sah sehr gequetscht aus. Mir war es egal aber das Sagen hat ja bekanntlich jemand anders

Weiteres Problem ist das mein Händler den Dali nur zurücknimmt wenn ich bei ihm einen anderen Sub nehme. Bei ebay könnte ich natürlich den E9F verkaufen aber natrülich bekomme ich da nicht den vollen Preis. Also bin ich mehr oder weniger an die Fabrikate von meinem Händler gebunden. (B&W und Velodyne)

Ich konnte jetzt zum testen noch zwei Sub´s von B&W mit nach Hause nehmen. Den ASW610 und den ASW610XP.
Diese sind kleiner als der XTZ gehen aber auch tief runter und man hat noch ein paar Einstellungsmöglichkeiten.
Also erst mal den schwächeren getestet. Im Vergleich zum Dali schon eine deutliche Verbesserung. Deutlich mehr Wumms aber bei großer Lautstärke hörte man deutlich wie er kämpfen musste

Als nächstes den 610XP angeschlossen, eingemessen, angepasst und die gleichen Filmstellen wiederholt.
Ich war wirklich begeistert. So wollte ich es haben, einfach richtig Wumms ohne dabei aufdringlich zu sein. Ist schwer zu beschreiben aber der Bass kommt richtig satt und was ich noch besser fand "räumlich" rüber. Genau das wollte ich.
Für mich als Laie noch besser als der XTZ obwohl dieser deutlich größer ist. Als der Staudamm bei San Andreas eingestürzt ist war ich kurz unsicher ob es wirklich nur im Fernseher passiert oder ein Güterzug durchs Wohnzimmer donnert Konnte das Grinsen nicht mehr loswerden
Habe die Sub´s auch hinter der Couch getestet aber am besten empfand ich die immer vorn in der Nische.

Wenn ich mich preislich noch mit meinem Händler einigen kann ist die Entscheidung wohl gefallen

Update Teil 2:

Nach umfangreichem Probieren und Probehören des B&W Sub´s habe ich mir noch ein Antimode (AM cinema) gekauft.
Ich denke nun bin ich am Ziel. Durch das AM habe ich nun ein deutlich homogeneres Klangbild. Der Sub ist etwas zurückhaltener aber fügt sich noch besser in das Wohnzimmer ein. Gerade wenn man auch die Hörposition verlässt und in der Küche ist hört man eine deutliche Verbesserung. Zuvor war der Bass am Hörplatz gut aber abseits davon hat man fast nur den Bass wahrgenommen. Dies ist nun auch Geschichte
Mit dem AM habe ich auch die Trennfrequenz von 80Hz auf 100 Hz angehoben. Wenn man das Antimode deaktiviert und wieder aktiviert ist der Unterschied echt deutlich. Misst der AVR mit YPAO die Sub´s so schlecht ein oder ist das AM ein echtes "Wunderteil"? Oder eine Mischung aus beidem?

Ich bedanke mich für alle Ratschläge und Anregungen

Gruß
Tom

Hi

YPAO arbeitet im Hoch-/Mittelton sehr gut, ist aber im Bass anderen Einmeßsystemen unterlegen.
Deswegen wird hier eigentlich auch grundsätzlich ein Antimode zum Yamaha-AVR empfohlen
Diese Kombi sehen dann manche User hier vor dem Audyssey XT32. Ist aber auch vom Raum und dem persönlichen Hörempfinden abhängig

Vielleicht hättest du den XTZ mal mit Antimode hören sollen. Erst dem Raum entsprechend einstellen mit den EQ und Rohrvarianten und anschließend das Antimode messen lassen. Um das alles vernünftig zu machen, hättest du allerdings mal mit z.B. REW und Mikro messen müssen.

Unsinn gelöscht

Wie was wo

achso

ich dachte du meintest mich Vergiss einfach was ich oben schrieb. Man sollte nicht mitte in der Renovierung unkonzentriert ins Forum gehen