Wer glaubt allen Ernstes, dass reines Stereo irgendwas mit "naturgetreu" zu tun hat ?

Klassisches Stereo würde ich als ein 2.0 Signal bezeichnen das noch frei von aufgedickten Bass war den man heute gerne dazu verwendet um das Hirn frei zu blasen (umpf umpf umpf umpf) und die Ansicht hat das ohne Subwoofer es eher unatürlich klingt.
Ob es das einzig wahre ist ... wohl kaum im Zeitalter von synthetischer Musik und sonstigen Firlefanz wo es Mega Out ist Musikinstrumente spielen zu können.
Gute Gitarristen heute? ... Ein Hendrix würde sich im Grab rumdrehen bei mancher Boy und Girl Group. Die meisten bezeichnen sich deshalb auch als Künstler und nicht als Musiker weil sie vom Instrumente spielen und vom Noten lesen so viel Ahnung haben wie eine Kuh vom Berg steigen.

Ob du hier wirklich richtig mit diesem Thema bist in der Kaufberatung ....

Hi

altes Thema, immer wieder neu aufgekocht

Was ist eine Anlage die "gut ist zur Filmwiedergabe"?
Wie viele User erkennen im Schlachtengetümmel überhaupt eine "gute Anlage"
Den Meisten reicht es dann doch wenn der Subwoofer knallt und aus den Rears auch was rauskommt. Allein schon die oft gebrachte Behauptung "für die paar Effekte hinten reichen auch kleine Lautsprecher" ist doch grundlegend falsch
Wenn man dann noch sieht wie viele User ihre Standlautsprecher in die Ecken quetschen (was man aber auch durchaus bei teuren Stereoanlagen sieht) ist eh alles zu spät

Gehen wir davon aus das jemand eine WIRKLICH GUTE Mehrkanalanlage hat kann man diese natürlich auch für hochwertige Musikreproduktion nutzen

Ich würde das mal andersherum aufzäumen: Sehr viele Hersteller von hochwertigen Stereolautsprechern bieten passende Surrounderweiterungen an.
Was aber landläufig bei den Unterhaltungselektronikmärkten als "Heimkinoanlage" verkauft wird, hat nun mal oft nicht wegzuleugnende Defizite in der Wiedergabetreue - da wird der Bass aufgedickt, der Sub muss viel zu hoch bis in den ortbaren Frequenzbereich arbeiten und z.T. "fehlen" sogar Übergangsbereiche.
Daneben wären noch möglichst "schnelle", akurat arbeitende Treiber anzustreben, um die harmonischen Verzerrungen gering zu halten.
Dann gibts da noch das Problem von Störgeräuschen durch Luftströmung, Eigenresonanzen oder dem Mitschwingen von Gehäusen.

happy001 schrieb:

Klassisches Stereo würde ich als ein 2.0 Signal bezeichnen das noch frei von aufgedickten Bass war den man heute gerne dazu verwendet um das Hirn frei zu blasen (umpf umpf umpf umpf) und die Ansicht hat das ohne Subwoofer es eher unatürlich klingt. Ob es das einzig wahre ist ... wohl kaum im Zeitalter von synthetischer Musik und sonstigen Firlefanz wo es Mega Out ist Musikinstrumente spielen zu können. Gute Gitarristen heute? ... Ein Hendrix würde sich im Grab rumdrehen bei mancher Boy und Girl Group. Die meisten bezeichnen sich deshalb auch als Künstler und nicht als Musiker weil sie vom Instrumente spielen und vom Noten lesen so viel Ahnung haben wie eine Kuh vom Berg steigen. Ob du hier wirklich richtig mit diesem Thema bist in der Kaufberatung ....

na das ist mal ein Statement.

Pseydowissenistkacke schrieb:

Wenn mich mein gesunder Menschenverstand nicht ganz im Stich lässt, kann das doch nur bedeuten, dass eine gute Heimkinoanlage in jedem Fall gut zur Musikwiedergabe geeignet ist, aber es umgekehrt noch lange nicht so sein muss, richtig ? Mich interessiert jetzt einfach mal, wie Ihr an dieses Thema herangeht. Vielen Dank.

Moin , vor allem locker geh ich an das Thema ran .

Der erste Fehler ist , von einer Heimkino Anlage zu sprechen , wenn es sich insgesamt
um Mehrkanal Wiedergabe handelt , wozu natürlich auch dementsprechende Aufnahmen
gehören .

Desweiteren eine Mehrkanal Anlage , welche auch die Anforderungen der Mehrkanal Formate
zumindest annäherungsweise einhält , lassen wir den Raum dabei mal weg , sonst verzettelt man
sich nur .
Was bedeutet 5-7 Vollbereichslautsprecher ( linearer Frequenzgang 20-22000Hz ) und einen Subwoofer
für den LFE Kanal .
Bei den 20 Hz wirds gleich schon mal fast unmöglich oder barbarisch teuer , ein Kompromiss wären
dann 5-7 Standlautsprecher die wenigstens die 40 Hz noch linear klarmachen .

Und am Ende was gar nicht so einfach ist , eine Masse von richtig guten Mehrkanal
Musikaufnahmen .

Wenn all das erfüllt ist , jepp dann geb ich dir Recht , da hat Stereo nicht die Spur einer
Chance , wobei der Unterschied je nach Musik und Location sehr unterschiedlich ausfällt .
Vernünftige Einessung und Setup natürlich vorausgesetzt .

Wenn du all das zusammen nimmst , dann merkst du auch gleich warum die Mehrzahl der
Musikfreunde Stereo trotz allem und auch berechtigt als das Maß der Dinge ansieht .

Mehrkanalwiedergabe braucht viel mehr Platz und ist ungleich komplexer zu handhaben ,
hängt dabei in der Summe auch noch erheblich mehr von gutem Musikmaterial ab ,
als es bei der Stereo Wiedergabe der Fall ist .

Musikwiedergabe per Konserve ist für mich generell immer ein Kompromiss und für die
Mehrzahl der Leute ist Stereo der einfach gangbarere Kompromiss mit einem gesundem
Maß an Aufwand ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen , wobei man da
letztendlich dann auch wieder die Räumlichkeiten betrachten muß .

Gruß Haiopai

der Punkt oder die Frage ist doch: was definiert eine "gute Anlage"?

Gehen wir mal davon aus, dass der Frequenzgang einigermaßen ordentlich ist und sich die Verzerrungen in einem erträglichen Rahmen halten.
Dann ist für mich in erster Linie entscheidend, wie sauber die Anlage eine Bühne in Breite und Tiefe abbilden kann!

Das können viele sogenannte "Kino-Systeme" eben absolut gar nicht. Da kommt es nur auf viel Bumms und unendlich Dynamik an.

Ich scherze ja auch gerne, dass ein "Film-Surround-Fan" stolz darauf ist, wenn er bei Effekten auf den jeweiligen LS zeigen kann, aus dem der gerade kommt.
Ein "echter" Surround Fan ist stolz darauf, wenn man gerade nicht erhört, wo die eigentlichen LS nun wirklich platziert sind, sondern sie einfach von einem natürlichen Sound "umhüllt" werden.

Insofern stehe ich zu der Aussage, dass eine (nach meinen Maßstäben) gute Musik Anlage auch immer eine gute Kino Anlage ist, aber es andersherum eben nicht stimmt.
Was bei dem typischen Surround Brei noch einigermaßen klingt, kann bei richtig guter Musik Produktion eben völlig daneben sein.

Ich scherze ja auch gerne, dass ein "Film-Surround-Fan" stolz darauf ist, wenn er bei Effekten auf den jeweiligen LS zeigen kann, aus dem der gerade kommt. Ein "echter" Surround Fan ist stolz darauf, wenn man gerade nicht erhört, wo die eigentlichen LS nun wirklich platziert sind, sondern sie einfach von einem natürlichen Sound "umhüllt" werden.

wobei hier aber auch der raum eine große Rolle spielt

Ein paar Absorber an den richtigen Stellen können die ganze geschichte mit der Ortbarkeit schon gerade rücken

Wobei man bei Mehrkanal aber eben leider auch wesentlich mehr reflektionspunkte hat

Interessante Meinungen für die ich mal eine stellvertretend kommentiere möchte:

und für die Mehrzahl der Leute ist Stereo der einfach gangbarere Kompromiss mit einem gesundem Maß an Aufwand ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen

Das sehe ich nicht so, denn für mich gibt es einmal Stereo sprich Musik und da gibt es bezogen auf meinen Hörgeschmack und Musikrichtung eben ohne Subwoofer eine natürliche Wiedergabe. Alles andere ist aufgedickt und die wenigsten Instrumente spielen in einem Tiefbassbereich von unter 25Hz. Wer über eine längere Hörerfahrung verfügt gibt sich auch nicht mit einem zufriedenstellenden Ergebnis ab sondern erwartet ein sehr gutes Maß an Detaillierung, Bühne und Tiefenstaffelung. Ich würde sogar behaupten das die Stereo-Hörer teils wesentlich anspruchsvoller sind was den Qualitätsanspruch betrifft.
Damit möchte ich zum Ausdruck bringen das wir über Boxen reden die einen hören lassen ob es sich um eine gut abgemischte CD handelt oder nicht.

Musik auf mehrere LS verteilt hört sich für mich wirklich unnatürlich an ebenso wenn ein Subwoofer zu dominant eingebunden wird.
Bei Konzerten oder Filmen sieht es wieder anders aus da sollte es wirklich das mittendrin statt nur dabei geben.

Ein "echter" Surround Fan ist stolz darauf, wenn man gerade nicht erhört, wo die eigentlichen LS nun wirklich platziert sind, sondern sie einfach von einem natürlichen Sound "umhüllt" werden.

So muss das sein und ein Gradmesser ist für mich ein Konzert von Celine Dion - A New Day - Live from Las Vegas hier zerspringt zu Beginn ein Spiegel. Wenn die Splitter durch die Gegend fliegen sollte der Eindruck entstehen das diese über einem hinweg fliegen und nicht vor einem landen geschweige das man orten kann woher diese kommen.

Ein gutes Stereo ist ebenso schwierig in der Umsetzung wie ein gutes Surround aber ein gutes Surround muss wie Mickey richtig bemerkte nicht zwangsläufig ein gutes Stereo beinhalten.

So muss auch mal was dazu schreiben auch wenn ich jetzt kein Hi-Fi Philosoph bin und vor der Thematik soviel Ahnung habe wie eine Kuh vom Berg steigen. (oder wie war das am Anfang )

Meiner Auffassung nach wurde mit umstellen von Mono auf Stereo die Musikwiedergabe revolutioniert.
Nicht nur das der Mensch zwei Ohren hat (nochmal nachzählen 1, 2 - stimmt) und somit für jedes Ohr eine "Soundspur" verfügbar ist hat es das "räumliche" Hören bei Frontalbeschallung ermöglicht.

Und "reale" Musik (also die von Instrumenten) hört man ja gewöhnlich von der Bühne kommend.
Somit ist es möglich anhand von links lauter recht leise, ein Instrument nach Links zu schieben, oder akkustisch dort abzubilden. Und im Vergleich zu anderen Instrumenten kann man es durch den Pegel mehr nach Vorne oder nach Hinten stellen.
Somit genügt die Stereo Wiedergabe um die Bühne (also das wesentliche) abzubilden.

Wenn ich jetzt aber hergehe und ein "Mittendrin" (also Konzert mit klatschenden und lärmenden Leuten um mich herum) abbilden/darstellen möchte dann langt die Stereo Wiedergabe nur noch bedingt. Die Leute könnten z.B. links Hinten sein. Bei einer Beschallung mit Stereo müsste man das Gehirn einfach durch eine "virtuelles" hinten täuschen, oder eben eine Soundquelle (Lautsprecher oder Reflex) für das Signal dort haben.
Das bedingt aber zusätzliche Tonspuren, die bei vielen Musikaufnahmen schlicht nicht da sind.

Oft (also nicht immer) sind Stereo und Hi-Fi Freunde an der Musik interessiert und nicht an der Atmosphäre, daher nehme ich an das Mehrkanal mit unerwünschten Störgeräuschen (Schneuzenter Konzertbesucher, raschelntes Papier bei leisen Pasagen, falsch Mitsingende etc.) nicht sehr beliebt ist.

Und Mehrkanal bei Kino ist ja gewollt, damit man in die Atmosphäre des Filmes eintauchen kann, und da ist jeder Kanal "bereinigt" und man hört nur das was man hören soll (wenn die Anlage im Stande ist das darzustellen).

Welche Rolle der Sub jetzt dabei hat ist aus meiner Sicht wieder was ganz anderes. Beim Film sorgt er Druck um z.B. Explosionen glaubhaft zu machen (als ob Hollywood Explosionen echt wären). Oftmals übertrieben daher auch LFE (Low Frequenzy Effect).

Der Hifi und Stereo Leibhaber greift meist zu 3-Wege Boxen für 2.0 Signale.
Aber ich bin der Meinung ein Sub wurde extra für tiefe Pegel konzipiert und sollte somit den Bass optimal wieder geben können. Also kann auch ein 2.1 Signal (wobei es ja eigenlich ein 2.0 Signatl mit abgespalten Tiefenberich ist) Stereo sein (unter der Annahme ich kann die tiefen Freqenzen eh nicht orten). Somit ist der Sub nur der ausgelagerte tiefe Frequenzbereich den ich bei einer 3 Wege Box ja auch aufsplitten würde.
Jetzt kommen vermutlich die Feinheiten ins Spiel. Gruppenlaufzeiten der Wellen etc.

Die Anlagen könne aus meiner Sicht gleichgut klingen wenn sie Richtig eingestellt sind. (Aufstellung, Übergabefrequenzen und Pegel etc.). Inwieweit das Hochrechnen eines 2.0 nach 11.2 Sinnvoll ist sei mal dahingestell die Geschmäcker sind halt verschieden.

Hoffe ich habe niemanden auf die Füße getreten

das sehe ich ähnlich wie du!

Aber es werden doch noch viele Dinge durcheinander geworfen...

Ich habe hier ein 11.2 System. Aber ich habe mir auch schon oft den Spass mit Besuchern erlaubt, ihnen bestimmte Musikstücke vor zu spielen und sie nach ihrer Meinung zu fragen.
Die Antworten waren immer: boah, wie in einem Konzertsaal, absolut genialer Klang, usw. aber bei den vielen LS ja auch kein Wunder!
Dann habe ich sie an den "so vielen LS" lauschen lassen und sie davon überzeugt, dass sie gerade kein 11.2, sondern wirklich ganz klassisches Stereo aus genau 2 Lautsprechern gehört haben. Das wollten viele gar nicht glauben!

Aber genau das ist der Punkt! Mit einer wirklich guten Stereo Anlage kann man man eben eine tolle Bühne darstellen. Ich bin Diana Krall Fan, da steht halt der Konzert Flügel auf der Bühne und man kann beinahe hören, wie die Finger und der Anschlag von links nach rechts wandern. Dazu steht die Begleit-Band eben sauber im Hintergrund drum herum gestaffelt.
Wenn man die Augen zu macht, dann denkt man eben wirklich, der Flügel steht mitten im Zimmer und die Band dahinter.
Das kann eine teuflische Anlage eben nicht ansatzweise so wieder geben! Da kann es von links hinten knallen (exakt von dort wo der LS steht) oder von vorne, aber die können eben nicht diesen 3D Effekt zaubern.

Wobei man zwei Dinge trennen sollte, die reine Studioaufnahme wo sich alles klassisch auf die beiden Stereoboxen reduziert und dann das Livekonzert das ein ganz anderes Hörerlebis (mittendrin) vermitteln werden muss. Hier können auch zwei Boxen dieses Raumgefühl nie vermitteln. Deshalb gibt es auch Stereo und Mehrkanal.
Aus diesem Grund habe ich mich entschlossen auf Mehrkanal zu erweitern. Musik wie ich es mag mit 2 Boxen, Konzerte mit den Störgeräuschen und Filme über 5 Boxen.

Wow ! Hier bekomme ich eine unglaubliche Batterie an Infos, mit denen ich wirklich was anfangen kann.
Vielen Dank.
Endlich mal wirklich nachvollziehbare und sinnvolle Argumente, was mir persönlich richtig gut tut.
Und das Beste dabei: Jeder hat seine ganz eigene Ansicht und diese wird akzeptiert oder sogar ergänzt.
Ich selbst bin ja so verrückt, dass ich mir im Kino nur dann einen Film anschaue, wenn einer von 5 ganz bestimmten Plätzen noch frei ist, da sonst das Erlebnis nicht den Spaß macht, den ich gern hätte.
Ich möchte ja wirklich "mittendrin" sein. Und stellenweise geht mir der überbetonte Bass ganz schön auf die Nerven.
Leider muss ich auch feststellen, dass auf diversen Veranstaltungen viel Potential verloren geht, weil vor allen Dingen Wert auf "Druck" und "Dröhn" gelegt wird.
Ich durfte dieses Jahr einem Quintett zuhören, welches ohne Verstärker- und Lautsprechertechnik seine klassische Violinen-, Cello-, Bratschen- und Contrabassmusik in einem Ballsaaal darbot.
SO ETWAS SCHÖNES HABE ICH LANGE NICHT MEHR GEHÖRT. In dieser Qualität wird das wohl nie eine Anlage hinbekommen .
In Nürnberg lauschte ich in der Altstadt einem russischen Blaserquartett, diese spielten ebenfalls ohne Mikro, sondern waren allein auf ihre Puste angewiesen. Ein Traum.
Wenn man genau diesen Klang und diese Atmosphäre konservieren und wiedergeben könnte: Das wäre schön.
Und genau deswegen habe ich meine Eingangsfrage so formuliert.

[quote="happy001"]
Das sehe ich nicht so, denn für mich gibt es einmal Stereo sprich Musik und da gibt es bezogen auf meinen Hörgeschmack und Musikrichtung eben ohne Subwoofer eine natürliche Wiedergabe. Alles andere ist aufgedickt und die wenigsten Instrumente spielen in einem Tiefbassbereich von unter 25Hz. [/quote]

Moin dabei merkt man schon , das du ziemlich vorurteilsbehaftet argumentierst , wenn du meinen Beitrag mal im Zusammenhang liest , dann hab ich als Voraussetzung gute Mehrkanal Musikaufnahmen genannt und da ist überhaupt nix unnatürlich und aufgedickt .

Deswegen nenne ich solche Anlagen auch nicht "Heimkino" , weil das zu kurz greift , bei einer vernünftigen Musikaufnahme ist der einzige Unterschied zu Stereo , das die Musik eben über mehr Kanäle ausgegeben wird , ansonsten ändert sich nichts .

Problem ist einfach dabei , das der Handel und auch die Fachzeitschriften fast nur noch auf die Heimkino Wiedergabe fixiert sind , dementsprechend sehen die Lautsprecher auch aus .
Da werden dann Spielzeug Rears und Mini Center zusammen mit Standlautsprechern als Set verkauft ,
völlig richtig sind solche Sets für mehrkanalige Musikwiedergabe völlig untauglich , wenn man einen
echten Vergleich zu hochwertiger Stereo Wiedergabe haben will .

Allerdings ist das auch Äpfel mit Birnen vergleichen , du nimmst bei Stereo schließlich auch nicht rechts nen Vollbereichslautsprecher und links einen Regallautsprecher .


[quote="happy001"]
Wer über eine längere Hörerfahrung verfügt gibt sich auch nicht mit einem zufriedenstellenden Ergebnis ab sondern erwartet ein sehr gutes Maß an Detaillierung, Bühne und Tiefenstaffelung.
Musik auf mehrere LS verteilt hört sich für mich wirklich unnatürlich an ebenso wenn ein Subwoofer zu dominant eingebunden wird.
Bei Konzerten oder Filmen sieht es wieder anders aus da sollte es wirklich das mittendrin statt nur dabei geben.
[quote]

Mit was man sich zufrieden geben muß , ist in aller erster Linie mal das was der Geldbeutel hergibt .

Übrigens widersprichst du dir selber , einerseits redest du über Bühne und Tiefenstaffelung , unterscheidest aber Studioaufnahmen und Konzerte , Filme kann man bei dem Vergleich außen vor lassen , um die ging es gar nicht .

Erzähl mir aber mal , wie du beurteilen möchtest , ob eine Bühne oder eine Tiefenstaffelung auf einer
Studioaufnahme nun natürlich oder unnatürlich ist , es existiert bei solchen Aufnahmen keine Bühne ,
von daher ist da alles was bei der Produktion reingebracht wird in dieser Hinsicht pauschal mal unnatürlich .

Natürliche Bühne und Staffelung gibt es nur bei Konzerten , deswegen schrieb ich ja , das es je nach Aufnahme und Location der Aufnahme Unterschiede gibt , inwieweit Mehrkanal Aufnahmen , Stereo Aufnahmen überlegen sind .

Ebenso wie ich schrieb das insgesamt bei Mehrkanal auch mehr schief gehen kann , das fängt natürlich bei den Aufnahmen schon an , wenn ich da aufgesetzte Effekte reinbringe , die es real so gar nicht gibt oder gab bei einem Konzert .

Da kann aber die Mehrkanal Technik nix für , wenn die Produzenten schon unfähig sind mit ihr vernünftig
umzugehen , aber auch da vergleichst du Äpfel mit Birnen , weil du Vorurteile hast .
Ich nehme für eine Stereo Demonstration auch nicht die schlechtesten Produktionen zur Hand und behaupte dann Stereo ist mies .

Gruß Haiopai

Mickey_Mouse schrieb:

Aber genau das ist der Punkt! Mit einer wirklich guten Stereo Anlage kann man man eben eine tolle Bühne darstellen. Ich bin Diana Krall Fan, da steht halt der Konzert Flügel auf der Bühne und man kann beinahe hören, wie die Finger und der Anschlag von links nach rechts wandern. Dazu steht die Begleit-Band eben sauber im Hintergrund drum herum gestaffelt. Wenn man die Augen zu macht, dann denkt man eben wirklich, der Flügel steht mitten im Zimmer und die Band dahinter.

Definitiv , ist bei Tori Amos nicht anders .

Bei der neu abgemischten Version von Little Earthquakes in der Komplikation A Piano , werden
sogar nacheinander unterschiedliche Räume dargestellt .

Das geht von poppiger Machart mit ein wenig Hall und dem Eindruck das Tori weiter zurück zwischen
den Begleitmusikern platziert ist , bis hin zu dem was du Beschreibst .
Piano solo und Stimme mittig vor den Lautsprechern derart genau , das man meint die Flügelbreite
auf Grund der Handbewegungen abschätzen zu können .

Sowas geht durchaus mit Stereo , aber sie sind rar solche Aufnahmen .

Gruß Haiopai

um das Hirn frei zu blasen (umpf umpf umpf umpf) und die Ansicht hat das ohne Subwoofer es eher unatürlich klingt.

das gefällt mir am besten.
Diejenigen um die es geht werden Jimi Hendrik nicht mal kennen.

Das sehe ich nicht so, denn für mich gibt es einmal Stereo sprich Musik und da gibt es bezogen auf meinen Hörgeschmack und Musikrichtung eben ohne Subwoofer eine natürliche Wiedergabe. Alles andere ist aufgedickt und die wenigsten Instrumente spielen in einem Tiefbassbereich von unter 25Hz.

Dann ist aber in den meisten Fällen der Sub in der Stereokette falsch eingestellt, in erster Linie zu laut. Der Sub soll ja nur auffallen wenn er abgeschaltet bzw. wieder eingeschaltet wird. Aber ich bevorzuge auch Stereo ohne Sub, weil die 100%ige Integration selten gelingt.

UmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpf.
5000 Watt im Golf 3.

Central_Scrutinizer schrieb:

... Diejenigen um die es geht werden Jimi Hendrik nicht mal kennen. ...

Jimi Hendrik?
der gesanglich recht talentfreien Gitarrenzupfer?
den kenne ich allerdings auch erst seit 3 Minuten ... reicht mir jetzt schon
Vorsicht, mit einem Klick kommen Sie in eine talentfreie Zone

... falls du von Hendrix, dem Gitarrengott sprichst, will ich nichts gesagt haben

lol Schreibfehler, der Bass vernebelt die Sinne.

UmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpf.

Wenn ich deinen Beitrag lese bin ich zugegeben etwas irritiert Haiopai denn ich glaube nicht das ich Äpfel mit Birnen vergleiche sondern eher wir aneinander vorbei reden und Vorurteile kenne ich eigentlich nicht.

Mehrkanal Musikaufnahmen genannt und da ist überhaupt nix unnatürlich und aufgedickt .

Habe ich auch nicht mit einer Silbe gesagt, ich habe das mit dem Bass auf Stereo bezogen. Als ich mit Stereo angefangen habe gab es nicht mal Subwoofer wahrscheinlich bin ich da etwas anders geprägt worden.

bei einer vernünftigen Musikaufnahme ist der einzige Unterschied zu Stereo , das die Musik eben über mehr Kanäle ausgegeben wird , ansonsten ändert sich nichts .

Halte ich aus meiner Sichtweise eben für falsch, es wird hier was aufgeblasen um ein Defizit der Boxen zu kaschieren was ich mit meinen PC-Boxen auch so mache weil die für Stereo nichts taugen. Da ist es aber eher Hintergrundmusik und kein gemütlicher Musikabend, da brauche ich gute Boxen.

Das es sich bei vielen Surround-Sets um Blender handelt müssen wir nicht groß reden und sollte auch kein Diskussionspunkt wirklich sein. Vieles dient nur dazu optisch etwas Schein zu verbreiten wobei das Sein eher auf der Strecke bleibt.

Mit was man sich zufrieden geben muß , ist in aller erster Linie mal das was der Geldbeutel hergibt

Stimmt, wobei man auch die Ansprüche in diesem Bereich ansiedeln muss. Qualität ist nicht alleine eine Frage des Geldes aber es bedarf auch einiges an Geld bis man was "gutes" hat. Wobei man gut unterschiedlich definieren muss und jeder anders für sich beurteilt.

Übrigens widersprichst du dir selber , einerseits redest du über Bühne und Tiefenstaffelung , unterscheidest aber Studioaufnahmen und Konzerte , Filme kann man bei dem Vergleich außen vor lassen , um die ging es gar nicht .

Ich widerspreche mich aus meiner Sicht überhaupt nicht.
Wenn ich das Medium CD nehme habe ich z.B. Studioalben und Live-CD und beides sind in Stereo laut Etikett. Da kann man sehr wohl von den Dingen reden die ich genannt habe. Es gibt natürlich auch Konzertmitschnitte die den heutigen Zeitgeist geschuldet jetzt in 5.1 oder HD-Ton sind aber das zähle ich zu der Kategorie Mehrkanal. Ich kann keinen Widerspruch erkennen wenn ich einmal Stereo und Mehrkanal trenne und von Bühne etc. rede bei einer Aufnahme in Stereo.

Da ich voll von Vorurteile bin wie du meinst könntest mir vielleicht sagen was genau es ist beim Thema Mehrkanal denn ich verstehe nicht wirklich was du da von mir willst. Schlechte Aufnahmen findet man in allen Bereichen aber das kann es ja nicht gewesen sein um was es dir geht.

Noch ein zusätzlicher Aspekt:

Lieber zwei gut aufgestellte Vollbereichslautsprecher als kompromissbehaftete fünf die schlecht stehen.

Für Stereo finde ich in fast jedem Raum eine halbwegs optimale Aufstellung, für 5+ - Kanal ist das in üblichen Wohnraum extrem anspruchsvoll.

Und wenn ich das Geld für 5 gute Lautsprecher in nur 2 Lautsprecher stecke, werde ich in der Regel auch eine bessere Wiedergabequalität erreichen. Das gleiche gilt für die Elektronik.

happy001 schrieb:

Da ich voll von Vorurteile bin wie du meinst könntest mir vielleicht sagen was genau es ist beim Thema Mehrkanal denn ich verstehe nicht wirklich was du da von mir willst. Schlechte Aufnahmen findet man in allen Bereichen aber das kann es ja nicht gewesen sein um was es dir geht.

Ganz einfach , du bringst bei Mehrkanal das Wort unnatürlich rein , so als ob da was dazu gedichtet werden würde .

Da ist gar nix unnatürlich , die Musikinformationen werden nur bei der Aufnahme schon auf mehr Vollbereichskanäle verteilt , als bei Stereo .

Das ist pauschal mal ein technischer Fortschritt gegen den Stereo von seinen technischen Möglichkeiten her nicht ankommt , letztendlich völlig egal welches Musikmaterial ich in einem Mehrkanalformat aufnehme .

Die Fehler und die Fälle bei denen Stereo dann letztendlich für einige doch bessere Ergebnisse bringt , sind nicht in einer technischen Überlegenheit zu suchen , sondern in Fehlern und Kompromissen , die bei der Umsetzung im Wohnzimmer gemacht werden .

Über die Möglichkeiten Mehrkanal Anlagen ganz selbstverständlich via Einmessung an unterschiedliche raumakustische Situationen anpassen zu können , reden wir da noch gar nicht .

Bringt man das noch mit rein hat klassisches Stereo mit Vollverstärker , Quelle und zwei passiven Lautsprechern praktisch keinerlei Chance mehr , weil das Ergebnis von der Hardware her zu 100% von der Raumakustik
abhängig ist .

Ebenso wie ich nicht verstehen kann , was Leute im Stereo Betrieb gegen
aktive Subwoofer haben , diese Geräte kommen aus dem Stereo Bereich und wurden anfangs auch nur da eingesetzt , nur weil sie im Zuge der Heimkinos zu reinen Krawallmachern degradiert worden sind , macht das die Technik nicht schlechter , es ist einfach der blödsinnige Umgang , der die unbestreitbaren Vorteile aktiver Bässe wieder verspielt , auch da kann die Technik nix für .

Für mich hat die Stereo Wiedergabe wirklich nur einen einzigen Vorteil ,
sie ist für den Otto Normalverbraucher einfacher zu händeln und damit im
Alltagsbetrieb praxistauglicher , dafür aber eben auch Kompromiss behafteter .
Dazu kann man mit einer Stereo Kette naturgemäß mit weniger Budget klanglich gute Ergebnisse erzielen , 5 oder 7 Lautsprecher gleicher Qualität kosten nun mal mehr als zwei .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ebenso wie ich nicht verstehen kann , was Leute im Stereo Betrieb gegen aktive Subwoofer haben , diese Geräte kommen aus dem Stereo Bereich und wurden anfangs auch nur da eingesetzt , nur weil sie im Zuge der Heimkinos zu reinen Krawallmachern degradiert worden sind , macht das die Technik nicht schlechter , es ist einfach der blödsinnige Umgang , der die unbestreitbaren Vorteile aktiver Bässe wieder verspielt , auch da kann die Technik nix für . ... Gruß Haiopai

Volle Zustimmung. - unter der Voraussetzung, dass die aktiven Basslautsprecher sich in unmittlebarer Nähe der Vollbereichslautsprecher befinden.

Bei deplazierten Basslautsprechern bekomme ich regelmäßig Ohrenkrebs, ein Sub allein bringt mir körperliches Unbehagen. Selbst wenn die Trennfrequenz im nicht mehr ortbaren Bereich liegt.

Haiopai schrieb:

happy001 schrieb: Da ich voll von Vorurteile bin wie du meinst könntest mir vielleicht sagen was genau es ist beim Thema Mehrkanal denn ich verstehe nicht wirklich was du da von mir willst. Schlechte Aufnahmen findet man in allen Bereichen aber das kann es ja nicht gewesen sein um was es dir geht. Ganz einfach , du bringst bei Mehrkanal das Wort unnatürlich rein , so als ob da was dazu gedichtet werden würde

Ah okay, jetzt verstehe ich das.

happy001 schrieb:

Musik auf mehrere LS verteilt hört sich für mich wirklich unnatürlich an ebenso wenn ein Subwoofer zu dominant eingebunden wird. Bei Konzerten oder Filmen sieht es wieder anders aus da sollte es wirklich das mittendrin statt nur dabei geben.

Musik = Stereo
Von Mehrkanalmusik oder Surround steht da nichts
Ich nehms auf meine Kappe das du mich falsch verstanden hast obwohl ich das gleiche nochmals in Beitrag über dir geschrieben habe.

Über die Möglichkeiten Mehrkanal Anlagen ganz selbstverständlich via Einmessung an unterschiedliche raumakustische Situationen anpassen zu können , reden wir da noch gar nicht

Du willst jetzt uns hier aber nicht erklären das die Einmessung so toll funktioniert und Raummoden mal kurz glattbügelt oder das das Ergebnis von der Hardware her zu 100% von der Raumakustik
abhängig ist . ist wohl auch nicht ganz richtig denn die Aufstellung ist auch nicht so ganz unbeteiligt.
Bei Stereo muss man die selben Kompromisse machen wie bei Surround wenn man optimieren will bzw. muss.

Das Stereo so einfach zu händeln bezweifle ich etwas und ich neige dazu bei einer Umfrage hier was ein Stereo-Dreieck ist und wie es aufgebaut sein sollte würde es sehr tolle Antworten geben und dann leidet Stereo teils unter dem gleichen Problem wie Surround - schlechter Klang.
Die Aufstellung aber allgemein ist teils sehr "eigenwillig" bei manchen wenn man sich den Bilderthread mal gibt.

Will mich dieser Diskussion auch mal anschliessen. Ich muss zugeben, bei Filmen reicht mir Knallen und Röhren um mich herum, während ich bei Musik wesentlich anspruchsvoller bin. Die wichtigste Rolle wird hier nicht erwähnt: Die des Datenträgers und des Tonmeisters. Im direkten Vergleich CD, MP3, SACD etc bin ich letztendlich bei der SACD hängen geblieben. MP3 legte ich ad acta, die Qualitätsverluste sind einfach zu heftig. CDs werden als FLAC auf dem Medienserver abgelegt, im Schrank bleiben nur noch SACD. Richtig abgemischt, sitze ich hier wirklich in einem Konzertraum, ohne Lautsprecher orten zu können. Die Einmess-Automatik meines Yamaha Verstärker macht ihre Sache recht gut, beim Abspielen von SACD leuchtet nur die blaue Lampe - die besagt, alle Regelkreise abgeschaltet und ich höre das so, wie der Tonmeister sich das vorstellt. Bei guten CDs reicht das auch: Augen zu und dabei sein. By the way: Mein A-1010 macht zwar 7.1, aber die "einfache" 5.1 Abmischung finde ich absolut ausreichend. Und zur Subwoofer-Fraktion: Beim Abschalten aller Regelkreise nehme ich meinen Subwoofer gar nicht mehr wahr, so wie es sein sollte! Letzten Endes stelle ich häufig erst beim Lesen des Inlays fest, ob es sich um eine 2- oder Mehrkanalaufnahme handelt.

happy001 schrieb:

Du willst jetzt uns hier aber nicht erklären das die Einmessung so toll funktioniert und Raummoden mal kurz glattbügelt oder das das Ergebnis von der Hardware her zu 100% von der Raumakustik abhängig ist . ist wohl auch nicht ganz richtig denn die Aufstellung ist auch nicht so ganz unbeteiligt. Bei Stereo muss man die selben Kompromisse machen wie bei Surround wenn man optimieren will bzw. muss. Das Stereo so einfach zu händeln bezweifle ich etwas und ich neige dazu bei einer Umfrage hier was ein Stereo-Dreieck ist und wie es aufgebaut sein sollte würde es sehr tolle Antworten geben und dann leidet Stereo teils unter dem gleichen Problem wie Surround - schlechter Klang. Die Aufstellung aber allgemein ist teils sehr "eigenwillig" bei manchen wenn man sich den Bilderthread mal gibt.

Nun du wirst aber nicht umhin kommen zuzugeben , das Eingriffsmöglichkeiten auch wenn sie nicht hundertprozentig die Problematik lösen auf jeden Fall zu besseren Ergebnissen führen , als wenn keine vorhanden sind , wie das bei klassischen Stereo Verstärkern der Fall ist .

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht , warum du immer wieder versuchst etwaige Unwissenheit oder Unkenntnis von Nutzern auf die Technik zu beziehen , nochmal , die Technik kann nix dafür , wenn der Nutzer sie nicht ausreichend beherrscht .

Allenfalls Kritik an so manchem Bedienkonzept heutiger Mehrkanalanlagen wäre berechtigt .

Ich kann es auch durchaus verstehen , das viele einfach nicht bereit sind den Aufwand für eine wirklich hochwertige Mehrkanalanlage zu betreiben . Vom Ergebnis her , ist es aber kaum zu bestreiten , das wenn die Hardware auf identischem Level ist ebenso wie die Aufnahme , die Mehrkanalwiedergabe einen technologischen Vorsprung hat , gegen den Stereo nicht ankommt .

Ob der so groß ist , das sich der Aufwand lohnt , das muß jeder für sich entscheiden .

Gruß Haiopai

Nun du wirst aber nicht umhin kommen zuzugeben , das Eingriffsmöglichkeiten auch wenn sie nicht hundertprozentig die Problematik lösen auf jeden Fall zu besseren Ergebnissen führen , als wenn keine vorhanden sind , wie das bei klassischen Stereo Verstärkern der Fall ist .

Wenn es so wäre und das darfst mir glauben stelle ich mich hin und sage "Ja" du hast recht. Allein das Thema Einmessysteme sagt mir aber das viele eben nicht damit zufrieden sind oder brauchbare Ergebnisse liefert, da spielt die Marke bzw. das Einmessystem keine Rolle.
Eingriffsmöglichkeiten können in einzelnen Fällen tatsächlich was positives bewirken aber nicht in allen Fällen.

Das 2 Kanäler keine Einmessung ist nicht wirklich neu aber nochmals, es nützt das bestes Einmesssystem nichts wenn der Raum es nicht zulässt und die Aufstellung völlig daneben ist.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht , warum du immer wieder versuchst etwaige Unwissenheit oder Unkenntnis von Nutzern auf die Technik zu beziehen , nochmal ,

Nochmal, wenn mir was unterstellst was ich mache dann bitte mit Fakten und nicht vom blauen Himmel heraus wo mir der Zusammenhang fehlt.

happy001 schrieb:

Nochmal, wenn mir was unterstellst was ich mache dann bitte mit Fakten und nicht vom blauen Himmel heraus wo mir der Zusammenhang fehlt.

Zitat happy :

Das Stereo so einfach zu händeln bezweifle ich etwas und ich neige dazu bei einer Umfrage hier was ein Stereo-Dreieck ist und wie es aufgebaut sein sollte würde es sehr tolle Antworten geben und dann leidet Stereo teils unter dem gleichen Problem wie Surround - schlechter Klang.
Die Aufstellung aber allgemein ist teils sehr "eigenwillig" bei manchen wenn man sich den Bilderthread mal gibt.

Zitat Ende

Ich unterstelle gar nix , erkläre mir doch mal , was deine Aussage nun mit den technischen Unterschieden zwischen Stereo und Mehrkanal zu tun hat .

Du unterstellst doch da allgemein vielen Usern hier , das sie wenig Wissen haben und dadurch Probleme bekommen .

Ich bin da sogar durchaus bei dir , nur hat das nix damit zu tun , worum es hier eigentlich geht .
Ist doch unsinnig die Möglichkeiten von Stereo und Mehrkanal über die Unfähigkeit der Nutzer damit umzugehen diskutieren zu wollen .

Weiter oben versuchst du das auch und relativierst Einmessmöglichkeiten auf den Zufriedenheitsgrad der Nutzer .

Sorry aber dann bleibt es doch bei blossem hin und her Gerede , es interessiert doch nur die Wirkung von Eingriffsmöglichkeiten , wenn man auch damit umgehen kann und dann ist JEDE Möglichkeit immer noch besser als KEINE .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Sorry aber dann bleibt es doch bei blossem hin und her Gerede , es interessiert doch nur die Wirkung von Eingriffsmöglichkeiten , wenn man auch damit umgehen kann und dann ist JEDE Möglichkeit immer noch besser als KEINE . Gruß Haiopai

Hm, auch das stimmt nicht ganz, den Gegenbeweis kann ich antreten durch das simple Umlegen eines Schalters, der das (sowieso immer linear eingestellte) Klangregelnetzwerk an meinem Stereoverstärker überbrückt.

Jo Franquin , das ist auch ganz normal das dies so ist , denn ein Direkt Schalter bewirkt an
einem vernünftig konstruiertem Verstärker gegenüber der Linearstellung der Tonregler klanglich genau nichts .

Das einzige was man durch diese Erkenntnis beweist ist der Punkt , das es sich da um gar keine
Eingriffsmöglichkeit handelt , sondern um ein Placebo für Leute die sich davon was versprechen .

Sollten sich da bei dir allgemein hörbare Unterschiede ergeben ist das Gerät entweder defekt
oder das verbaute Klangregelwerk schlicht Schrott.

Die Vorbehalte gegen irgenwelche Möglichkeiten echter Beeinflussung kommen meist von
Stereo Hörern die der Meinung sind , das Klangregler und dergleichen eh Teufelswerk sind ,
was die Wiedergabe nur verdirbt .

Gruß Haiopai

Pseydowissenistkacke schrieb:

..... Ich durfte dieses Jahr einem Quintett zuhören, welches ohne Verstärker- und Lautsprechertechnik seine klassische Violinen-, Cello-, Bratschen- und Contrabassmusik in einem Ballsaaal darbot.....

Wow, du warst in einem klassischen Konzert. Das ist ja mal wirlich was Neues!

Pseydowissenistkacke schrieb:

Wenn man genau diesen Klang und diese Atmosphäre konservieren und wiedergeben könnte: Das wäre schön. Und genau deswegen habe ich meine Eingangsfrage so formuliert.

Dann geh mal zu einem gut sortierten Stereo-Händler und lasse dir mal wirklich gut aufeinader abgestimmte Anlagen ab der gehobenen Mittelklasse -also so ab 10.000,- €- vorführen.

"diesen Klang und diese Atmosphäre" bekommt man schon ganz gut hin.

Ich war übigens auf etlichen Konzerten "ganz ohne Strom", die sowas von schlecht waren...

Haiopai schrieb:

Jo Franquin , das ist auch ganz normal das dies so ist , denn ein Direkt Schalter bewirkt an einem vernünftig konstruiertem Verstärker gegenüber der Linearstellung der Tonregler klanglich genau nichts .

Es gibt phasenlineare verlustfreie analoge Klangregelstufen? Wundert mich, aber ich glaubs mal.

Haiopai schrieb:

Das einzige was man durch diese Erkenntnis beweist ist der Punkt , das es sich da um gar keine Eingriffsmöglichkeit handelt , sondern um ein Placebo für Leute die sich davon was versprechen .

Du meinst so wie teures Kabel, vergoldete Stecker oder wertiges Design?

Haiopai schrieb:

Sollten sich da bei dir allgemein hörbare Unterschiede ergeben ist das Gerät entweder defekt oder das verbaute Klangregelwerk schlicht Schrott.

Die Summe der Einflüsse ergibt das Gesamtbild. Je weniger man zulässt, um so besser fürs Ergebnis.

Haiopai schrieb:

Die Vorbehalte gegen irgenwelche Möglichkeiten echter Beeinflussung kommen meist von Stereo Hörern die der Meinung sind , das Klangregler und dergleichen eh Teufelswerk sind , was die Wiedergabe nur verdirbt . Gruß Haiopai

Grüß Dich auch, das hat niemand gesagt. Du hast gesagt, dass es keine Einwirkungsmöglichkeit gäbe, deren Abwesenheit wünschenswert wäre und ich habe Dir eine genannt, von der ich denke, dass es sich lohnen kann, auf sie zu verzichten. Aus genannten Gründen: Phase, Verlust, Rauschen, evtl. Klirr etc.

Klar ist ein DSP sinnvoll, wenn das Signal sowieso digital ist. Mehrkanal ist nur darüber machbar, erinnere Dich an die erbärmliche Quadrophonie. Ich finde auch nicht, dass die Technik sich da nicht lohnt, aber es ist wie mit allen Simulationen, es ist nicht echt. Für mich jedenfalls. Im Zeitalter der virtuellen Realitäten scheint das aber wohl für Viele akzeptabel zu sein. Gibt es eigentlich schon Anlagen, die den Sweetspot dynamisch an die Position des Zuhörers anpassen?

Franquin schrieb:

Du meinst so wie teures Kabel, vergoldete Stecker oder wertiges Design?

Durchaus , das kann man vergleichen , diese Direkt Geschichten hat man im Zuge des Aufkommens der CD auf einmal für furchbar wichtig gehalten , eine direkt Schaltung für Phono ist mir nur bei einigen Luxman Geräten bisher begegnet .
Gleichermaßen hat das Gerät (L120 A ) aber auch eine für einen Vollverstärker sehr aufwändige Klangregelstufe mit je 3 wählbaren Eckfrequenzen für Bässe und Höhen .
Es koexistiert also beides in diesem Gerät , so wichtig kann das direkte also nicht sein .

Franquin schrieb:

Grüß Dich auch, das hat niemand gesagt. Du hast gesagt, dass es keine Einwirkungsmöglichkeit gäbe, deren Abwesenheit wünschenswert wäre und ich habe Dir eine genannt, von der ich denke, dass es sich lohnen kann, auf sie zu verzichten. Aus genannten Gründen: Phase, Verlust, Rauschen, evtl. Klirr etc. Klar ist ein DSP sinnvoll, wenn das Signal sowieso digital ist. Mehrkanal ist nur darüber machbar, erinnere Dich an die erbärmliche Quadrophonie. Ich finde auch nicht, dass die Technik sich da nicht lohnt, aber es ist wie mit allen Simulationen, es ist nicht echt. Für mich jedenfalls. Im Zeitalter der virtuellen Realitäten scheint das aber wohl für Viele akzeptabel zu sein. Gibt es eigentlich schon Anlagen, die den Sweetspot dynamisch an die Position des Zuhörers anpassen?

War auch nicht speziell auf dich bezogen , aber die extremsten Vorbehalten kommen wirklich von den eingefleischten "High Endern" .

Kleiner Einwand , Mehrkanal Tonformate und Simulationen via DSP Programme sind zwei Paar Schuhe die aber gerne durcheinander gewürfelt werden .
Ein Mehrkanal Format setzt auch dementsprechende Aufnahmen voraus , da ist nichts simuliert ,
DSP Programme kreieren aus vorhandenen Formaten Eigengewächse , das ist dann Simulation ,
wobei die vor allem bei Yamaha teilweise eine ganz erstklassige Qualität haben , ich setze sie selber
aber auch nur bei Filmen ein oder wenn ich eine Konzert DVD erwische , die aus dem Format wirklich nix macht .

Dazu muß man aber sagen , daß es Einmessprogramme gerade und auch für Subwoofer ohne DSPs so nicht gäbe und da wird es dann wieder witzig , es gibt nämlich durchaus einige Hardcore Stereo Verehrer die sich nicht genieren eben diese Technologie bei der Analyse und Bekämpfung raumakustischer
Probleme einzusetzen .
Da wird genau das was man vorher abgelehnt hat dann plötzlich zum Heilsbringer .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ich unterstelle gar nix , erkläre mir doch mal , was deine Aussage nun mit den technischen Unterschieden zwischen Stereo und Mehrkanal zu tun hat .

Und wie du mir teils Dinge unterstellst. Wenn du genauer lesen würdest dann stellst fest das ich vom Thema her über die Aufstellung es habe. Wenn ich dazu noch schreibe das es bestimmt einige gibt die nicht mit dem richtigen Aufbau eines Stereodreiecks vertraut sind dann sage ich bestimmt keine Unwahrheit. Es geht aber entschieden zu weit wenn du mir unterstellst ich würde sagen die User hier haben allgemein wenig Wissen, dass ist ein gewaltiger Unterschied und das solltest bitte unterlassen.

Haiopai schrieb:

Weiter oben versuchst du das auch und relativierst Einmessmöglichkeiten auf den Zufriedenheitsgrad der Nutzer .

Ich relativier gar nichts sondern sage das was Sache ist.
Fakt ist das ein Einmesssystem nicht ein Allheilmittel gegen alles ist
Fakt ist das es durchaus viele User gibt die trotz Einmesssystem kein zufriedenstellendes Ergebnis haben und den EG teils deaktivieren und das trotz Eingriffsmöglichkeiten wie bei Yamaha.

happy001 schrieb:

Und wie du mir teils Dinge unterstellst.

In keiner Weise , vielleicht solltest du einfach mal besser aufpassen wie du dich ausdrückst , wobei ich unser Gespräch an dieser Stelle abbreche und zumindest bei diesem Thema ignorieren werde,
aus dem einfachen Grund da du scheinbar auf Krawall gebürstet bist und die Diskussion zu persönlich nimmst .

happy001 schrieb:

Ich relativier gar nichts sondern sage das was Sache ist. Fakt ist das ein Einmesssystem nicht ein Allheilmittel gegen alles ist Fakt ist das es durchaus viele User gibt die trotz Einmesssystem kein zufriedenstellendes Ergebnis haben und den EG teils deaktivieren und das trotz Eingriffsmöglichkeiten wie bei Yamaha.

Nein happy , du teilst hier schlicht deine Meinung mit und zu Fakten werden Dinge nun mal nicht nur weil einige Leute in einem Forum schreiben , das sie nicht fähig sind , mit einer Sache NACH IHREM EMPFINDEN gute Ergebnisse zu erzielen .

Mehr als ein "ich hörs doch" in anderer Form ist das nicht .

Es wurde hier auch schon gefühlte tausend Mal geschrieben , das bei Mehrkanal die Fronts am wichtigsten zusammen mit dem Center sind und die Rears eh nur Effekt Lautsprecher , können
bestimmte Leute auch noch tausend mal schreiben , es bleibt trotzdem Schwachsinn vom Sachgehalt her , geäußert von Leuten die gar nicht wissen , wie Mehrkanal Wiedergabe wirklich funktioniert .

Gleichberechtigte Kanäle mit gleichem Frequenzgang = Gleiche Lautsprecher auf allen Kanälen ,
so einfach ist das und alles andere ist Kompromiss und fehlerhaft , das ist übrigens ein Fakt , da
es von den Erfindern der Tonformate auch so vorgegeben wird und diese Leute wissen wirklich wovon sie da schreiben .

Aber wie gesagt , von meiner Seite war es das dir gegenüber auch , der einzige der hier nämlich permanent was unterstellt bist du , mit der Absicht ein Thema krampfhaft vom sachlichen auf die persönliche Schiene zu bringen , sowas ist mir aber schlicht zu dumm .

Gruß Haiopai

Zum Teil nehme ich das etwas persönlich wenn mir Dinge so unterstellt werden.

Was meine Meinung angeht nunja, mehr als die kann ich nicht anbieten und die begründet sich auf meine Erfahrungswerte. Wenn man dann von deiner Ansicht abweicht und das schreibt und auch deutlich darauf hinweist das man Dinge so nicht geschrieben hat oder in einem völlig anderen Gesichtspunkt zu verstehen ist dann ist man auf Krawall aus.

Ich muss hier auch nicht krampfhaft versuchen wie du es so nett formulierst sachlichen auf die persönliche Schiene zu bringen, dass ist und war nie gewollt. Wenn es deine Meinung ist ich würde dir ständig was unterstellen bitte, du bist derjenige der es beurteilen kann.

zu Fakten werden Dinge nun mal nicht nur weil einige Leute in einem Forum schreiben , das sie nicht fähig sind , mit einer Sache NACH IHREM EMPFINDEN gute Ergebnisse zu erzielen .
Das sagt mir zumindest eine Menge - keine weitere Fragen

ich hab jetzt ne Lichtmaschine mit 160A in mein
Golf 3 für die 8000 Watt.

UmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpfUmpf.

[quote="happy001"]Zum Teil nehme ich das etwas persönlich wenn mir Dinge so unterstellt werden. [/quote]

Moin , okay also einmal durchschnaufen weils einfach Unsinn ist sich hier gegenseitig anzufauchen , sollte bei dir der Eindruck entstanden sein , das ich dir persönlich kommen will , dann entschuldige ich mich hiermit , denn das war ganz gewiss nicht meine Absicht .

Wobei ich deine Formulierungen durchaus so interpretiert habe , daß du die Probleme mit klanglich als schlecht empfundenen Ergebnissen
sowohl bei Stereo als auch bei Mehrkanal mit der teilweisen Unkenntnis der User bzgl. Grundkenntnissen der Materie erklärst .

Ich würde dir im Hinblick auf die Fragestellungen hier im Forum die man zigfach nachlesen kann , dabei durchaus recht geben und ich sehe das auch nicht als abwertend an gegenüber anderen Usern .

Die Threadverläufe bei Problemen zeigen hier ja ganz eindeutig , das sich im gesamten Bereich Hifi häufig mal grundlegende Defizite bei den Nutzern auftun , sein es nun wie bei deinem Beispiel , wo Leute selbst
bei Stereo mit dem Begriffen Hördreieck , Lautsprecheraufstellung oder Hörplatz und Entfernung nicht das geringste anfangen können und sich auch nicht vorstellen können , was diese Aspekte überhaupt bewirken .

Das setzt sich bei der Mehrkanalwiedergabe ebenso fort , weswegen man da nach meiner Ansicht auch nicht mit argumentieren kann .

Wenn ich Stereo und Mehrkanal vergleichen will , dann geht das nur auf der Grundlage einer fehlerfreien Bedienung und mit Geräte Zusammenstellungen , welche die Anforderungen der Tonformate auch erfüllen , was eben gerade bei Mehrkanal bei weitem nicht so einfach
ist , wie Hersteller und Neugerätehandel samt "Fachzeitschriften" einem das vorgaukeln .


[i]zu Fakten werden Dinge nun mal nicht nur weil einige Leute in einem Forum schreiben , das sie nicht fähig sind , mit einer Sache NACH IHREM EMPFINDEN gute Ergebnisse zu erzielen .[/i]
Das sagt mir zumindest eine Menge - keine weitere Fragen[/quote]

Ich glaub nicht das dir das soviel sagt , wohl aber das du da was reininterpretierst .
Ich beziehe mich bei dieser Aussage ebenfalls auf die überwiegende Anzahl der Threads , bei denen Probleme in dieser Hinsicht genannt werden .
Die Mehrheit der User schildert in dieser Hinsicht immer wieder Probleme
mit als "zu wenig" empfundenen Bass , die Problemlösung besteht nur allzu häufig darin , daß die User ihr Probleme als gelöst oder abgemildert
empfinden , wenn sie nach der automatischen Einmessung manuel den
Bassbereich anheben .

Ist das ein Problem von mangelhaften Einmessungen , eher weniger ,
daß Problem liegt eher darin das die User heute im Vorwege meist
durch eine permante Loudness Beschallung versaut werden vom Hörempfinden her .
Eine automatische Einmessung versucht aber grundsätzlich den
Wiedergabefrequenzgang möglichst linear zu realisieren , was sehr viele
Leute pauschal dann als flach und bassarm empfinden .

Genau deswegen gebe ich auch nicht viel auf solche Erfahrungsberichte,
weil das Ganze derartige Ausmaße angenommen hat , das möglichst linear abgestimmte Lautsprecher wie Nubert in Läden wie einem Media Markt oder Saturn zu Ladenhütern werden würden , wenn man sie permanent vergleichend mit Produkten vieler anderer Hersteller abieten
würde , die wesentlich spektakulärer abgestimmt sind .

Das ist eben einfach nur subjektives Empfinden , was mir in einer solchen Diskussion hier nicht weiter hilft , es führt nur dazu , das sich die Leute verbal an Hals gehen , weil jeder sein persönliches Klangempfinden als Normalität darstellt und daraus Qualitätsmängel von Geräten ableiten
möchte .

Wobei bei dieser Einstellung gerade die Fachzeitschriften , die es besser wissen sollten tatkräftig gerade im Mehrkanal Bereich mithelfen .
Bestes Beispiel die durchweg positive Bewertung von Sets wie dem Jamo S 606 HCR oder dem 608 Set .
Diese Sets werden beispielsweise auf Plattformen wie Area DVD als
wörtlich , tauglich für eine hochwertige Wiedergabe von Mehrkanal Formaten beschrieben .

Auch wenn ich da jetzt wieder einigen auf die Füße trete , das ist nachweislich vollkommener Quatsch , es gibt kaum sonst Sets am Markt
die derartig untauglich für die Wiedergabe diskreter Mehrkanal Tonfomate sind , wie diese Zusammenstellungen .

Die Größenunterschiede und damit auch die tonalen Abstimmungen zwischen Front , Center und Rears sind derart unterschiedlich , das sich
da gerade auf mehrkanalige Musik bezogen niemals eine vernünftige
Qualität ergeben kann .
Ganz im Gegenteil versauen diese unterschiedlichen Lautsprecher die
gesamte Basswiedergabe , weil ich ohne Subwoofer im Mehrkanalbetrieb die Basswiedergabe der Fronts versaue indem ich ihnen die Basssignale
aller Kanäle unterhalb 80-100 Hz UND die LFE Signale zuspiele .

Pack ich einen aktiven Subwoofer dazu , dann versaue ich dessen Wiedergabe , weil ich wieder beigehe und ihm ZUSÄTZLICH zur LFE Wiedergabe den kompletten Bereich von 20-80 oder gar 100 Hz von
Center und Rears zuspiele .
Das ist die beste Möglichkeit einen Woofer zu einem verwaschenen
Brummwürfel zu machen , von sauberer Basswiedergabe ist da durch die Setup Einstellungen schon keine Rede mehr .

Und genau bei solchen Problematiken ergeben sich die Vorbehalte gegen Mehrkanal Wiedergabe , was aber eben nicht an der Technik liegt , sondern an den Nutzern , die zusätzlich zu einer ganz normalen Unkenntnis (jeder fängt mal an) auch noch mit haufenweise Falschinformationen gefüttert werden .

Gruß Haiopai

@Haiopai

Paar kurze Fragen bzw Anmerkungen, bitte nicht übel nehmen aber ich bin kein Fachmann.

Leider habe ich bei AREADVD zu den Jamo S 606 HCR oder dem 608 Sets nicht das Wortliche "tauglich für eine hochwertige Wiedergabe von Mehrkanal Formaten", war das ein Zitat oder eine Interpretation?

Die Größenunterschiede und damit auch die tonalen Abstimmungen zwischen Front , Center und Rears sind derart unterschiedlich , das sich da gerade auf mehrkanalige Musik bezogen niemals eine vernünftige Qualität ergeben kann . Ganz im Gegenteil versauen diese unterschiedlichen Lautsprecher die gesamte Basswiedergabe , weil ich ohne Subwoofer im Mehrkanalbetrieb die Basswiedergabe der Fronts versaue indem ich ihnen die Basssignale aller Kanäle unterhalb 80-100 Hz UND die LFE Signale zuspiele

Kann man von der Lautsprechergröße auf die tonale Abstimmung Rückschlüsse führen?
Bei Musik, kann ich dem vielleicht noch zustimmen wenn überall vollwertige Signale an die Boxen gehen, aber bei Film Sound? Der Center hat z.B. primäre die Sprache, warum sollte er also nicht auch tonal mehr für diesen Bereich ausgelegt sein. Letzendlich ist doch die Frage, ob das Gesamtsystem im beabsichtigten Einsatz Gebiebt ein vernünftige Qualität liefert und tonal zusammen passt.

Und was vernünftige Qualität ist, das liegt doch immer beim Hörer das zu entscheiden, oder?

Basswiedergabe: Es wird kritisiert das die Fronts, bzw ein Subwoofer die Basswiedergabe übernimmt. Was ist da so schlimm daran?
1. Die Frequenzen sind für das Menschliche Ohr nicht ortbar, oder?
2. Wenn ich mehr Bassquellen habe kommt es halt dann im Raum zu Überlagerungen statt schon beim "verwaschenen Brummwürfel", ich habe immer ein mixed Signal. Außerdem haben wohl die wenigsten Leute einen Raum, um eine komplette Basswelle (bei 30 Hz ja ca 11 Meter, oder?) unterzubringen, von Reflextionen ganz zu schweigen.
Da weis der verwaschen Brüllwürfel wenigsten gleich, ob er überhaupt ein Signal spielen muss
Ok, es mag einleuchten das ein Bass ein Signal sauberer spielen kann als mehrer Signale, aber wo ist da der unterschied? Man hat doch immer eine Überlagerung verschiedene Frequenzen und eine gewissse Bandbreite. Gibt es da eine guten Link um sich einzulesen?
Und beim LFE gehe ich mal davon aus das nichtmal ein sauberes Signal vorliegt, hauptsache es scheppert ...
3 Wenn man die Aussage zum Bassbereich auf einen normalen Lautsprecher überträgt, wäre es demnach besser noch mehr Lautsprecher zu habe mit möglichst vielen Frequenzbändern damit keine Signal Überlagerung stattfindet. Also statt 3-Wege dann 4,5,6 ..oder 12-Wege Boxen ...? Oder wo ist da der Unterschied zum verwaschen Signal? (Ok, sehr gute Frequnzweichen vorausgesetzt)


Ganz klar ist je mehr Quellen vorhanden sind desto mehr Fehler kann man beim Setup machen. daher ist Mehrkanal fehler anfälliger als Stereo.

Und wie bei allem im Leben gilt, man sollte wissen was man tut

Hallo,

bei einem guten Surround-System kommt es ganz besonders auf eine homogene Wiedergabe an. Am Besten wäre im Prinzip ein Setup mit 5 identischen Lautsprechern.
Das gilt soweit für Film als auch für Musik. Bei Filmbetrieb kommt noch hinzu, dass der Center einen Großteil der Signale wiedergeben muss. Damit ist er neben den Frontlautsprechern der wichtigste Lautsprecher.

Dazu ein paar Beispiele:
- Stell Dir vor in einem Film laufen zwei Leute von links nach rechts durch das Bild und unterhalten sich. Wenn die Fronts und der Center nicht zueinander passen, passiert folgendes. Zuerst hörst du das Gespräch über den linken Frontlautsprecher, dann über den Center, dann über den rechten. Und jedesmal werden die Stimmen anders klingen, abhängig davon welcher Lautsprecher gerade am meißten Anteil hat.
- Bei Musik sind Instrumente räumlich verteilt. Wenn ein Instrument rechts in der Mitte steht werden Anteile davon von Center, rechtem Frontlautsprecher und rechtem Rearlautsprecher wiedergegeben. Wenn die alle unterschiedlich klingen wird auch das Instrument nicht so klingen wie es soll.

D.h. je inhomogerner das Set bzw. je unterschiedlicher die Lautsprecher umso schlechter wird die Wiedergabe.
Um in der Praxis einen Kompromiss zu finden kann man z.B. versuchen, dass alle vier Lautsprecher die gleiche Bestückung im Mittel- und Hochton haben und sich nur im Bass unterscheiden. Damit hat man dann schon ganz gute Vorraussetzungen trotz unterschiedlicher Boxengröße und ein bisschen kann man auch noch mit der Einmessung des Receivers nachhelfen.

Sekur schrieb:

@Haiopai Paar kurze Fragen bzw Anmerkungen, bitte nicht übel nehmen aber ich bin kein Fachmann. Leider habe ich bei AREADVD zu den Jamo S 606 HCR oder dem 608 Sets nicht das Wortliche "tauglich für eine hochwertige Wiedergabe von Mehrkanal Formaten", war das ein Zitat oder eine Interpretation?

Moin Sekur , warum sollte ich Nachfragen übelnehmen , das war kein Zitat , sondern sinngemäß nach den Formulierungen in den Tests wiedergegeben , wobei die Problematik die ich ansprach im Test des S606 sogar ansatzweise erwähnt wird .

Und zwar durch die Anmerkungen , das der Center des Sets und auch die Rears weder vom Pegel noch vom Frequenzgang mithalten können .

Sekur schrieb:

Kann man von der Lautsprechergröße auf die tonale Abstimmung Rückschlüsse führen? Bei Musik, kann ich dem vielleicht noch zustimmen wenn überall vollwertige Signale an die Boxen gehen, aber bei Film Sound? Der Center hat z.B. primäre die Sprache, warum sollte er also nicht auch tonal mehr für diesen Bereich ausgelegt sein. Letzendlich ist doch die Frage, ob das Gesamtsystem im beabsichtigten Einsatz Gebiebt ein vernünftige Qualität liefert und tonal zusammen passt. Und was vernünftige Qualität ist, das liegt doch immer beim Hörer das zu entscheiden, oder?

Jepp , vor allem was das Verhalten im Tieftonbereich angeht , sind bei derart eklatanten Größenunterschieden Unterschiede vorprogrammiert , liegt bei den Jamo Sets zusätzlich
daran , das für Center und Rears unsinniger Weise auch noch vom Durchmesser her kleinere
Tiefmitteltöner genutzt werden , anstatt zumindest die gleichen wie bei den Fronts zu nutzen .

Was die Qualität anbetrifft , nein Sekur , wenn ich die Qualität eines Tonformates allgemeingültig beurteilen möchte , dann haben persönliche Vorlieben dabei eben nichts verloren .

Es gilt als Referenzpunkt genau das , was sich die Erfinder der Formate gedacht haben , nicht womit der Einzelne gut klar kommt .

Ohne dir doof kommen zu wollen , du redest da unbewusst auch schon so , wie es sich die Hersteller
der Sets hindrehen .
Die diskreten Mehrkanal Tonformate sind generell für beides gedacht , Musik und Film , so sind
auch die Spezifikationen ausgearbeitet .

Es gibt dabei für die Einzelkanäle außer dem LFE auch keine primären Aufgaben , sondern nur Bezeichnungen zur Unterscheidung .
Grundsatz ist 5/7 völlig GLEICHBERECHTIGTE Kanäle mit identischem Frequenzgang , da ist
der Knackpunkt und auch der Fortschritt gegenüber dem Vorgänger Dolby Pro-Logic .

Was der einzelne Tonmeister dann bei einer Produktion daraus macht , ist ihm überlassen , aber die Sprüche von wegen , ja bei den meisten Filmen kommt hinten über die Rears doch eh nicht viel , das sind doch keine Argumente .
Ich kaufe mir doch auch keine Stereo Anlage in schlechterer Qualität mit dem Argument , daß die meisten Aufnahmen heute eh schlecht sind .

Sekur schrieb:

Basswiedergabe: Es wird kritisiert das die Fronts, bzw ein Subwoofer die Basswiedergabe übernimmt. Was ist da so schlimm daran? 1. Die Frequenzen sind für das Menschliche Ohr nicht ortbar, oder? 2. Wenn ich mehr Bassquellen habe kommt es halt dann im Raum zu Überlagerungen statt schon beim "verwaschenen Brummwürfel", ich habe immer ein mixed Signal. Außerdem haben wohl die wenigsten Leute einen Raum, um eine komplette Basswelle (bei 30 Hz ja ca 11 Meter, oder?) unterzubringen, von Reflextionen ganz zu schweigen.

Zum einen ist es nach den Spezifikationen von DD u. DTS gar nicht angedacht , das ein Subwoofer mehr Signale als die des LFE Kanals zu verarbeiten hat .
Zum anderen vergisst du dabei , das es sich hier um zeitversetzte Signale unterschiedlicher Kanäle handelt .

Was die Ortbarkeit anbetrifft , auch hier wird aus Kostengründen relativiert , man kann Signale ab einem Frquenzbereich von ca. 80 Hz zwar nicht punktuell aber von der groben Richtung her orten , ein Unterschied vorne/hinten ist eindeutig hörbar .
Sowas führe ich auf Wunsch auch jederzeit vor .

Wenn du zum Beispiel nochmal die Area DVD Tests von den Jamos zu Hilfe nimmst , wird bei höheren Pegeln dem Center angelastet , das er bei 120 Hz anfängt zu komprimieren , was real dann eigentlich
bedeutet , das man ihn ohne Verluste beim Gesamtpegel hinnehmen zu müssen , noch höher trennen
würde , da sind wir dann schon im Grundtonbereich menschlicher Stimmen , klar ortbare Signale , die man dann auch noch den Fronts oder einem Subwoofer zuspielt .

Kein Wunder , wenn dann Leute sagen , daß Stereo viel sauberer wäre und mit besserer Bühnendarstellung glänzt , allerdings kommt bei Stereo auch keiner darauf , Qualität dadurch
beweisen zu wollen , das er bis in den Grundtonbereich rein das Signal in mono wiedergibt und
darüber erst stereo .

Bei fast allen Brüllwürfel Systemen , die sich Mehrkanal Sets nennen , wird das aber genau so praktiziert ,wer da nix anderes kennt , der denkt natürlich , das Mehrkanal Wiedergabe nur simulierter Spielkram wäre .

Gruß Haiopai

allerdings kommt bei Stereo auch keiner darauf , Qualität dadurch beweisen zu wollen , das er bis in den Grundtonbereich rein das Signal in mono wiedergibt und darüber erst stereo .

soweit ich weiß sind auch die meisten Stereoquellen sogar bis zu 250Hz hinauf Mono abgemischt
Deswegen nutzt z.B. auch das Antimode 2.0 bis 250z hinauf ein Monosignal zum einmessen

std67 schrieb:

soweit ich weiß sind auch die meisten Stereoquellen sogar bis zu 250Hz hinauf Mono abgemischt Deswegen nutzt z.B. auch das Antimode 2.0 bis 250z hinauf ein Monosignal zum einmessen

Moin Stefan , das würde ich mal trefflich bezweifeln , denn das würde bedeuten , das man so einige Instrumente nicht mehr orten könnte , die würden dann bei Stereo aus beiden Lautsprechern kommen , wie soll denn so eine räumliche Bühne entstehen ?

Selbst die ehrwürdige Hifi DIN 45500 schrieb eine Mindestkanaltrennung über den gesamten Frequenzbereich vor bei Stereo , daß ist ja eine der Absurditäten , würde diese Norm noch Geltung haben , dann dürften sich so manche Brüllwürfel Systeme heute nichteinmal als Stereo tauglich bezeichnen .

Das du beim messen Mono Signale verwendest ist doch völlig normal , ich möchte bei der Messung doch keine Stereo Effekte messen , sondern wie sich der einzelne Lautsprecher vom Frequenzgang her verhält , das geht nur mit identischen Signalen und Messung pro Kanal , sonst wäre die Vergleichbarkeit doch gar nicht gegeben .

Gruß Haiopai

Hi

ich selber habe da auch keine Erfahrung. Diese Info stammt von "Pico" von hifi-Selbstbau.de
Hatte mich mit ihm über meine Meßergebnisse mit dem XTZ-Roomanalyzer unterhalten

Was "der Kenner" aus den Daten noch sehen kann: Du hast offenbar beide Lautsprecher gleichzeitig gemessen. Das ist tieffrequent OK (da sind die meisten Tonträger ohnehin mono-kompatibel abgemischt), besonders hochfrequent ist es aber Unsinn: - da das Anregungssignal auf beiden Kanälen identisch ist (= Mono) ergeben sich sog. Kammfiltereffekte. Je nach Laufzeitdifferenz kann das auch bis in den mittleren Frequenzbereich runterreichen -> auf jeden Fall AUCH einzeln messen !!! (das gilt übrigens auch für ARTA und JustOct etc., sofern das Mikrofon an einem Ort stehen bleibt; bei der "Wedeltechnik" tritt dieses Phänomen im Idealfall nicht auf, das ist aber mit einer Gleitsinusanregung nicht zu vereinbaren). Nach der Einzelmessung sprechen wir auch noch mal über den Einbruch zwischen 120 und 200 Hz

ist aber im internen Bereich seines Forums, so das ein Link dir nur nutzen würde wenn du dort registriert bist

Edit: mit fällt gerade auf da steht "Mono-kompatibel", hatte ich vorher gar nicht bemerkt. Keine Ahnung was dieser kleine, aber feine, Unterschied aussagt
Werde mich wenn ich mal dort bin eh intensiver mit Pico unterhalten (müssen)

Ups Stefan , da gehts doch aber um Messungen zur Raumanalyse und darum das man bis zu einer gewissen Frequenz zwei Lautsprecher gleichzeitig messen kann , was durchaus bei identischer Aufstellung machbar ist , weil das Abstrahlverhalten auch identisch ist .

Das hat aber absolut nix mit der Stereo Wiedergabe von Musiksignalen zu tun , da gehts um Messungen mit identischen Signalen .

Mono kompatibel bedeutet übrigens auch nicht , das die Aufnahme in Mono vorliegt , denk doch nur mal an die Aufnahmen aus der Frühzeit der Stereo
Wiedergabe , da wurden teils ganz absurde Effekte abgemischt , Schlagzeug nur auf der einen Seite und solche Scherze , sowas wäre gar nicht hörbar , wenn alles bis 250 Hz in Mono abgemischt werden würde .

Gruß Haiopai

ja

neues Thema für mich. Muss mich da wie gesagt nochmal genauer informieren

Hab ich wohl was falsch verstanden

Haiopai schrieb:

Moin , okay also einmal durchschnaufen weils einfach Unsinn ist sich hier gegenseitig anzufauchen , sollte bei dir der Eindruck entstanden sein , das ich dir persönlich kommen will , dann entschuldige ich mich hiermit , denn das war ganz gewiss nicht meine Absicht .

Thema erledigt

Es ging mir eigentlich um einfache Dinge:

Grundvoraussetzung ist unabhängig von der Hörart Stereo oder Surround neben der Qualität der LS natürlich um ein gutes Ergebnis überhaupt realisieren zu können die Aufstellung, beim AVR natürlich die Einstellungen und die eigene Raumakustik in den Griff zu bekommen. Wenn da schon was nicht passt nützt dir auch ein toller LS gar nichts.
Dazu muss man sich vor Augen führen das es keinen Standard gibt nachdem man sich richten kann, denn jeder Raum ist anders und seine Boxen lassen es einen hören wenn man etwas konzentriert hört.
Hat man nur die Hürde Aufstellung (Abstand zueinander und zur Rück und Seitenwand zum Hörplatz) genommen wo schon viele Fehler begehen kommen die Einstellungen. Es macht schon einen großen Unterschied wenn ich messe wie ich das mache (Mikro), die Anzahl der Messpunkte, wie ich die Messpunkte setze, plus ein Sweetspot eines LS.
Der Raum selber ist ein Thema für sich, einfach mal ein paar Möbel raus oder reinstellen das sollte schon genügen um ein Bild zu bekommen wie der Klang sich ändern kann.

Weil wir uns über Einmesssysteme unterhalten haben, ich habe es schon selber erlebt das die Sets "launisch" sind. Bei einem geht alles, beim anderen geht nur das oder kein System ist wirklich überzeugend. Ich bin von deren Arbeitsweise nicht überzeugt und wenn ich mir die Diskussionen gebe was besser ist muss man hier und da schon hin und wieder schmunzeln. Dein System misst ja nur bis 63 Hz meines hingegen geht bis 34 HZ, blöd nur wenn die erste Raummode sagt ich liege darunter wovon man in vielen Fällen ausgehen kann, dann nützen beide nichts.

Wollen wir aber an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, es sollte nur zeigen, dass sehr viele Fallstricke lauern und subjektive Eindrücke unter falschen Bedingungen leider oft zustande kommen.

Hallo,

ich habe jetzt nur 50 % gelesen weil einige so viel schreiben, trotzdem möchte ich auf die Kommentarfunktion nicht verzichten

Pseydowissenistkacke schrieb:

Ich möchte ja wirklich "mittendrin" sein. Und stellenweise geht mir der überbetonte Bass ganz schön auf die Nerven.

Meines Wissens gibt es aktive Subwoofer, wo man die Lautstärke einstellen kann Ganz Ausgefuchste messen die sogar ein
Vom "blödsinnigen Umgang" derselben, womit ich nicht dich meine, wurde ja bereits geschrieben.

happy001 schrieb:

Bei Konzerten oder Filmen sieht es wieder anders aus da sollte es wirklich das mittendrin statt nur dabei geben.

Ich will auch bei Stereo mittendrin sein, allerdings ist die "richtigere" Wiedergabe immer Mono, um jetzt mal mit voller Absicht irgendwelche Illusionen von "naturgetreu" (was es nicht gibt weil Schwurbelwort aus der Werbung) zu zerstören, weil immer nur eine Annäherung derselben möglich ist, nie 1 zu 1 (Hifi = HOHE Wiedergabetreue und nicht absolute Wiedergaetreue).

Das geht auf einem Klassik-Konzert schon los, wenn auf der Bühne hinten eine Tür geöffnet wird und den "Original-Klang" schon live verändert, dabei wurde nicht mal angefangen aufzunehmen.

In dem Moment wo Mucke mit Mikro aufgenommen wird, ist es ganz vorbei mit der "Naturtreue", da Mikrophone und Aufnahme-Technik nur konstruierte menschliche Helferleins sind, um klangliche Realitäten in eine Art, ich sage mal "getunte Realität" umzuwandeln, eine neue Realität also, die immer qualitativ von Aufnahme, Mastering, bzw. wieviel Promille der Tonmeister hat, abhängig ist.

Darum kann es passieren dass ein altes Küchenradio mit einer erstklassigen Aufnahme besser klingen kann, als eine neue "High-End" Anlage, wo Tonmeister an den 10 kHz Regler gekommen ist (ob Absicht oder nicht das ist die Frage), wobei sich heute alles "HighEnd" nennen darf, weil dieser Begriff nicht geschützt ist.

Abgesehen vom Loudnesswar und Dynamikkomprimierung (wenn es keine künstlerischen Aspekte gibt), ist der gute Klang nicht dem Medium geschuldet wie etliche denken. Nicht das "was", sondern das "wie" ist ergebnissentscheident, egal ob Mono, Stereo, Mehrkanal, Vinyl, CD, SACD (hat sich nie etabliert), MP3, Lossless Flac oder Streaming via Internet.

Ich würde sogar behaupten das die Stereo-Hörer teils wesentlich anspruchsvoller sind was den Qualitätsanspruch betrifft.

Ist nachvollziehbar, weil 2 Lautsprecher leichter zu händeln sind, als eine Mehrkanalanlage in DERSELBEN Qualität, wobei der Preis noch dazu kommt UM diese Qualität zu erreichen (wobei man mit ungünstigen Räumlichkeiten wieder alles versauen kann), also bei einer 5.1 Anlage ist m. E. rein rechnerisch eine Mehrinvestition von 300 % nötig und ich spreche jetzt nur von den Lautsprechern .. ..

Franquin schrieb:

Hm, auch das stimmt nicht ganz, den Gegenbeweis kann ich antreten durch das simple Umlegen eines Schalters, der das (sowieso immer linear eingestellte) Klangregelnetzwerk an meinem Stereoverstärker überbrückt.

Davon ab, dass Verstärker ihre Eigenheiten haben, ist das interessant und die Direktschaltung überbrückt ja die Klangregler (= veränderbare Widerstände), aber noch intreressanter ist, wie schlecht die Musik doch klingen müsste, wenn im Studio hunderte von Potis, Klangregler und Trallala durchlaufen muss, mein Gott was eine Signal-Quälerei Aber irgendwie ein Widerspruch in sich

happy001 schrieb:

und Vorurteile kenne ich eigentlich nicht.

Ich sage immer wenn's zu peinlich wird, dann bitte über PM, aber Ich schätze dieser Kommentar ist simuliert

tsieg-ifih schrieb:

Hallo, Franquin schrieb: Hm, auch das stimmt nicht ganz, den Gegenbeweis kann ich antreten durch das simple Umlegen eines Schalters, der das (sowieso immer linear eingestellte) Klangregelnetzwerk an meinem Stereoverstärker überbrückt. Davon ab, dass Verstärker ihre Eigenheiten haben, ist das interessant und die Direktschaltung überbrückt ja die Klangregler (= veränderbare Widerstände), aber noch intreressanter ist, wie schlecht die Musik doch klingen müsste, wenn im Studio hunderte von Potis, Klangregler und Trallala durchlaufen muss, mein Gott was eine Signal-Quälerei Aber irgendwie ein Widerspruch in sich :prost

Na, erstens laufen die Signale im Studio einzeln durch die Technik, zweitens war das nur eine Antwort, um der vorangegangenen Aussage ihren Anspruch auf Absolutheit zu nehmen.

Ich persönlich bevorzuge es, Musik so zu hören, wie der Techniker es abgemischt hat, möchte also hinterher so wenig wie möglich am Signal verschlimmbessern. Denn wenn der nicht ganz besoffen war, hat er für sich das Beste herausgeholt. Und so soll es dann auch bei mir sein.

Franquin schrieb:

Ich persönlich bevorzuge es, Musik so zu hören, wie der Techniker es abgemischt hat, möchte also hinterher so wenig wie möglich am Signal verschlimmbessern. Denn wenn der nicht ganz besoffen war, hat er für sich das Beste herausgeholt. Und so soll es dann auch bei mir sein. :prost

Tatsache ist, dass
- ein nicht akustisch optimierter Raum den Klang dramatisch verändern kann; ihn aber in jedem Fall etwas verändern wird
- nur wenige Lautsprecher ein Höchstmaß ein Klangtreue erreichen; also oftmals gewollt oder konstruktionsbedingt gesoundet sind
- Vereinzelt auch vermeintlich besonders spartanische "High-End" Verstärker schon mal vom Hersteller eine "persönliche Klangnote" mitbekommen

Eine am Original nahe Wiedergabe erreicht man demnach z.B. durch:
-Hören im Freifeld
-Hören mit sehr hochwertigen Kopfhörern (um Raumeinflüsse auszuschließen)
-Akustisch optimierter Raum
-Equalizing; um Fehler in der Abbildung so weit, wie möglich wieder auszugleichen (entweder diskret, oder als All-in-one Lösung mit aktiven Monitorlautsprechern)

Na, ja. Man kann alles bis zum Extrem treiben. Mir reicht das Hören über

Die Zeitschrift Stereo schrieb:

„BBC-Kompaktmonitor der Topklasse"