Raummoden XT32 vs. Antimode vs. 2ter Sub

Wenn es noch andere Ansätze gibt, raus damit. Das sind nur die, die ich so beim lesen im Forum gefunden habe.

Ich habe mal ganz unprofessionell mit Carma am internen Mikro (mangels Alternative) ein, zwei Messungen gemacht.

So schlimm sieht es gar nicht aus?!



Ich weiß, dass interne MacBook Mikro taugt nicht für ernsthafte Messungen. Das unter 50Hz fast gar nichts raus kommt, liegt das eventuell am Mikro? Ansonsten ist jetzt zumindest nichts extrem überhöht?!

eigentlich sollten die Front-LS ca. 80cm von jeder Wand weg stehen! Nicht nur wegen der Bassüberhöhung, sondern auch um die Reflexionen von der Rückwand in den (Zeit) Bereich zu schieben, in dem sie vom Gehirn eindeutig als "Echo" erkannt und nicht für die Ortung heran gezogen werden. Damit machst du dir also den "Klang" gleich in mehrfacher Hinsicht kaputt.

Wenn du schon einen Sub nicht vernünftig aufstellen kannst, dann wirst du wohl auch mit zweien das Dröhnen nicht in den Griff bekommen und tendenziell noch verstärken. Zwei Subs sind praktisch, wenn man sie "beliebig" aufstellen kann und dann damit "Löcher" auffüllen kann, ohne dass es zu anderen Überhöhungen kommt.

Eine Messung mit dem Mac internen Mikro kannst du vergessen!
hier habe ich mal aus Versehen mit dem internen Mikro gemessen:


und so sieht der Teil bis 120Hz "richtig" aus:


man sieht sehr schön, dass das Mac Mikro (MBPR15) bei 80Hz recht steil abfällt.

Also ich sehe das so: seine LS "absichtlich" zu dicht an die Wand zu stellen und dann mit elektronischen Mitteln gegen an zu kämpfen ist in etwa dasselbe, wie mit 200km/h in eine Autobahn Abfahrt zu fahren und sich sagen: das ESP wird es schon richten!
Diese elektronischen Helferlein können ja eine Menge, aber die Gesetze und Grenzen der Physik können sie auch nicht überlisten!
Im besten Fall hast vielleicht a Hörplatz einen halbwegs sauberen Bass, aber wunderst dich, warum die Schranktüren immer so klappern, weil DORT die Korrektur eben nicht wirkt, bzw. sogar massive Überhöhungen entstehen.

Ich würde mal mit Axel oder deinem Händler des Vertrauens schnacken und nach einem Antimode zum ausprobieren fragen. "Mein" Händler vertickt die Teile halt auch und hat mir ohne zu Zögern angeboten, so ein Kistchen mal für eine Woche mit nach Hause zu nehmen. Vermutlich aber auch in dem festen Glauben, dass ich das eh behalten werden, was ich ja auch getan habe (schon zweimal, DualCore 2.0 und Cinema S-II)

Stereo-Bühne passt bei mir eigentlich schon ganz gut. Es klingt als würde der Center mit spielen, die Bühne ist schön breit und man kann alles wunderbar orten. Es stört echt nur noch das Dröhnen im Bass, was ich auch nur bei bestimmten Frequenzen habe. Und wenn ich die Front Fullrange laufen lasse, habe ich es auch mit den Fronts. Rausziehen auf 40cm hat stark geholfen. Jetzt werden sie bei 60/80Hz (experimentiere noch) getrennt und dann ist das Dröhnen der Fronts weg. Jetzt wo sie nur noch 30cm von der Wand stehen müsste ich nochmal ohne Subwoofer testen.

Das das MacBook Mikro nicht taugt, ist klar. War aber halt die einzige Möglichkeit und ich habs aus Jux mal gemacht. Du bestätigst auch meine Vermutung, dass das Ding unter 80 Hz kaum noch was messen kann.

Ich hab mir jetzt gebraucht ein Antimode Cinema inkl. Messmikro zugelegt. Optimal wäre jetzt noch ein XT32 Receiver zum Vergleich. Aber da müsste man erstmal einen günstigen Gebrauchten finden. X4000 wäre toll.

2ter Sub ist dann raus. Könnte ihn nämlich nicht gegenüber stellen.

Gerade zum Testen ist ein neuer AVR mit xt32 aus dem Internet sinnvoller - da kann man das Gerät bei Misserfolg zurückgeben.

Zwar nicht die feine Art, aber möglich.

Asha'man (Beitrag #5) schrieb:

Ich hab mir jetzt gebraucht ein Antimode Cinema inkl. Messmikro zugelegt.

Das müsste dein Problem schon lösen wenn du die LS bei 60Hz trennst.

Ja, dass wäre die Hoffnung. Bin dieses WE leider nicht dazu gekommen nochmal ohne den Subwoofer zu testen. Hole ich aber noch nach. Wenn das Antimode dann noch den Subwoofer entsprechend in den Griff bekommt, dann wird die Sache rund.

Für den Sub und die Rear werde ich mir wohl noch Granitplatten zulegen. Bei den Rear hauptsächlich, damit sie etwas höher stehen. Beim Sub, um die Nachbarn zu schonen.

Melde dich dann mal wenn du alles fertig hast ob das AM etwas gebracht hat.

Mache ich. Das Antimode ist gerade angekommen und werde das die Tage mal ausgiebig testen und einmessen. Und ich bin noch an einen gebrauchten X4000 gekommen. Werde beide gegeneinander testen, wenn das Ergebnis mit dem X4000 nicht hörbar besser ist, geht er wieder weg. Ansonsten das Antimode.

Bin gespannt, bin auch kurz davor mir ein Antimode Cinema zu kaufen.

PS: Auch das kann man doch innerhalb von 14 Tagen grundlos retournieren. Werde ich auch machen wenn es mich nicht überzeugt. 295 € ist ja jetzt kein super Schnäppchen

Kannst ja noch ein wenig warten und ggfs. dann meins haben. Oder einen X4000. Je nachdem.

Die Meinungen gehen mir zu weit auseinander. Sind mehr Glaubenskriege und man bekommt wenig Fakten. Also probiere ich es aus. Bei Gebrauchtkauf verliere ich auch kein Geld (hoffentlich!).

ich sehe das nicht als "Glaubenskriege"!

erstmal ist jeder Raum anders und auch jeder Geschmack/Anspruch.

so wie ich das bisher hier so gelesen habe, war eigentlich noch nie jemand mit dem Anti-Mode unzufrieden. Es gibt halt Räume, in denen XT32 zur vollen Zufriedenheit der Nutzer arbeitet und ein AM da keinen weiteren Vorteil mehr bietet. In anderen Konstellationen kann ein AM noch etwas mehr.

Selbst bei den AM Versionen gibt es ja noch feine Abstufungen. Ich kann meine beiden Subwoofer parallel an das AM S-II anschließen und das klappt schon ganz gut. Auf jeden Fall bügelt das die Überhöhungen und damit das Dröhnen durch Raummoden (nahezu) ganz weg. Es bleiben aber aufgrund der Raum-Akustik "hier in diesem Raum" noch einige "Löcher", die das AM aus guten Gründen auch gar nicht versucht "aufzufüllen".
Mit dem AM DC 2.0 kann ich zwischen den beiden Subs noch ein Delay einstellen (und beide auch noch gegen die Front-LS verzögern) und das Ergebnis noch etwas weiter verbessern als mit dem AM S-II. Da muss man sich halt "nur überlegen", ob man den Aufpreis dafür zahlen möchte oder nicht.
Wobei für mich schon ein Teil des Aufpreises durch die einfache Mess-Möglichkeit ohne PC, deren Ergebnisse ich aber per USB auf einen PC übertragen und mit REW auswerten kann, ausgeglichen wird.

Bei den Audyssey AVR sieht es ja genauso aus. Bei einigen arbeitet das "kleine" XT schon völlig ausreichend, in anderen Räumen muss halt mindestens das XT32 ran.

Wie gesagt, alles kein Glaubenskrieg und selber Ausprobieren ist garantiert die beste Möglichkeit, s.o.: kein Raum ist wie der andere!

Ja, so ist etwa auch mein Fazit. Aber im Nubert Forum wird sich z.B. schön unsachlich beschimpft zum Thema. Deshalb der Glaubenskrieg Kommentar. Das XT reicht bei mir auf jeden Fall nicht, denn ich hab je nach Lied ein schönes unschönes Dröhnen im Bass. Wenn ich die Front bei 60/80Hz trenne und ohne Subwoofer laufen lasse ist es weg. Die Fronts werden auch in Zukunft bei 60 oder 80 Hz getrennt bleiben. Beim Subwoofer werde ich noch probieren ihn auf die andere Seite vom Lowboard zu stellen und damit mehr in den Raum rein.

Jetzt ist es sogar soweit, dass ich überlege mir ein Messmikro zuzulegen...das nimmt immer schlimmere Ausmasse an.

es bleibt auf jeden Fall spannend!

Asha'man (Beitrag #12) schrieb:

Kannst ja noch ein wenig warten und ggfs. dann meins haben. Oder einen X4000. Je nachdem. Die Meinungen gehen mir zu weit auseinander. Sind mehr Glaubenskriege und man bekommt wenig Fakten. Also probiere ich es aus. Bei Gebrauchtkauf verliere ich auch kein Geld (hoffentlich!). :D

Kannst mir ne Private Nachricht schreiben wenn du wirklich das Antimode verkaufen möchtest.

Also nach erster Ernüchterung tut das Antimode sehr sehr gut.

Ich habe zuerst den Sub sehr leise gestellt und eingemessen (um die Nachbarn zu schonen). Auf ca. 9 Uhr am SB-12NSD, Lowpass ganz aufgedreht. Danach hat es mit Antimode mehr gedröhnt, als auf Bypass. Hab schon gedacht, dass ich die LED falsch verstanden habe.

Heute dann nochmal neu eingemessen. Diesmal Pegel auf 12 Uhr gedreht (deutlich weniger Nachbarschonend). Und das Dröhnen im Sub ist nahezu weg. So stelle ich mir das vor.

Die Front muß ich aber immer noch bei 80 Hz trennen. Sonst dröhnt da wieder was. Wenn ich Zeit finde ziehe ich die Fronts nochmal 10cm weiter raus und prüfe nochmal. Ansonsten müsste das XT32 da helfen? Bis zu welcher Frequenz regelt eigentlich das MultiEQ vom X2000? Müsste das nicht auch helfen?

Und weil ich es nicht lassen kann und die Ergebnisse auch messen können möchte, wird sich hier morgen ein Behringer ECM8000 einfinden. Das nimmt alles langsam Ausmasse an....scheiß Perfektionismus...
Bin von guten Kopfhörern verwöhnt. Damit ist das ganze aber deutlich einfacher.

Hi

wenn du das AM einmessen läßt müssen schon ein wenig ¨die Wände wackeln¨ Sonst kann es die Messung nicht korrekt durchführen
Das MultiEQ XT hat keine Beschränkung bezüglich der Frequenz, aber es hat wesentlich weniger Filter als das 32er

Ok, bin jetzt gespannt auf den X4000. Das Antimode funktioniert schonmal sehr sehr gut. Wenn das XT32 jetzt noch das leichte Dröhnen der Fronts weg bekommt und ich diese wieder bei 60 Hz trennen kann, dann hätte es leichte Vorteile. Ansonsten bleibt das Antimode aufgrund des günstigeren Preis.
Und warum reichen die Filter des MultiEQ nicht aus, um das Dröhnen meines Basses weg zu bekommen? Bei den Fronts ist es mit MultiEQ auch deutlich besser, aber eben noch nicht ganz weg. Ich werde aber uach langsam perfektionistisch.

Beim Subwoofer macht es jetzt einen Riesenunterschied. Zu leise einmessen ging ziemlich daneben. Jetzt passt es.

Habe erst das Antimode eingemessen und dann Audyssey neu einmessen lassen. Jetzt warte ich auf das Messmikro, bevor ich irgendwas anfasse. So, dass ich Vergleichsmessungen machen kann.

Messungen gibt es leider erst nächste Woche. Das Mikro ist noch unterwegs.

So die ersten Messungen. Bestätigen, was ich höre. Ich hab immer noch ein leichtes Dröhnen bei manchen Liedern. Mit Antimode wird es "deutlich" besser, ist aber immer noch zu vernehmen. Es ist deutlich besser, aber halt noch nicht perfekt, wie man an den Messkurven sieht. Genau das hört man auch noch je nach Lied.

Gemessen habe ich:

Verstärker: X2000
Lautsprecher: 2.1
Front: Bei 80 Hz über Audyssey getrennt
Sub: Bei 120 Hz über Audyssey getrennt und zusätzlich den Lowpass des Subs bei ca. 90 Hz
Mikro: Behringer ECM8000 (nicht kalibriert)
Micro Vorverstärker: Focusrite Scarlet 2i2

Scarlet per USB an Macbook - Macbook per Kopfhörerausgang und Klinke/Cinch Y-Kabel an X2000

Mit Antimode:


Antimode-Bypass:


Was mich auch noch wundert ist der immer noch sehr hügelige Verlauf in den höheren Frequenzen. Sehr deutlich das Loch bei ca. 400 Hz. Ich habe erst das Antimode sein Programm abspulen lassen. Anschliessend dann Audyssey mit eingeschaltetem Antimode (richtige Vorgehensweise?) penibel messen lassen. Die Messpositionen waren penibel ausgemessen an der Hörposition und jeweils 50cm rechts und links davon. Dann nochmal die gleichen 3 Positionen um 30cm nach vorne versetzt und anschliessend die beiden Kreuzungspunkte dazwischen.

Wo kommt das Loch bei 400 Hz her? Falsch eingemessen? Klang ist eigentlich sehr gut, kann nicht sagen, dass bei die Mitten zu dünn wären. Muß aber noch weiter hören/testen mit den aktuellen Einstellungen.

Ich bin jetzt kein Profi beim deuten dieser Messungen, aber mir scheint der Sub zu laut zu sein.

Hi

ne Auslöschung irgendw in dem Bereich ist normal

Deine LS haben ne Oberbassanhebung, wahrscheinlich noch verstärkt durch Eckaufstellung, und der Sub legt da NOCHMAL 10db drauf.
Gegenüber dem restl. Frequenzverlauf ist der Sub 20db zu laut

Der Subwoofer war zum einmessen halb aufgedreht. Audyssey hat ihn schon runter geregelt -10db, aber zum Musik hören ist er immer noch definitiv zu präsent. Viel zu präsent. Sieht man ja auch deutlich im Frequenzverlauf. Bei Musik soll er nur leicht von unten unterstützen. Bei Filmen hingegen drehe ich sogar noch ein bisschen mehr auf. Für die nächsten Messungen werden ich ihn mal an den Rest anpassen. War jetzt einfach frisch nach der Einmessung ohne irgendwas zu verändern.

Wenn cih es schaffe teste ich am Wochenende dann mal den X4000 dagegen.

Achso und die LS werde ich auch nochmal 10cm weiter raus ziehen von der Rückwand.

Ich bin auch kein Profi, aber interessantes Thema. Ich habe mir auch jüngst ein AM Cinema gegönnt und bei mir hat das AM meine beiden Moden gut rausgenommen. Bin sehr zufrieden, jetzt!

Du kannst folgendes probieren:
Vielleicht nochmal das AM neu kalibrieren. Sub auf 10 Uhr stellen, Frequenz auf Max, AM nur am Hörplatz kalibrieren.
Wenn du danach mit dem AVR einmisst, siehst du, ob 10 Uhr am Sub zu laut sind. Hier würde ich am Regler korrigieren, bis +/- 3db im AVR.

Jetzt kannst du nur den Frequenzgang vom Sub mit Carma messen, einmal mit und ohne AM.
Dazu im AVR Front auf small und Trennfrequenz auf max Wert z.b 200hz.
AVR ausstellen und beide Front LS abklemmen. Vorsicht! + und - Pol sollten sich nicht berühren! beim Messen!
Jetzt Sub FQ-Verlauf mit Carma messen! Direkter Vergleich mit/ohne AM.

Dann klemmst du deine beiden LS wieder an und misst nur mal Pure Direct.
Hier siehst du schon mal, bei welcher Trennfrequenz es sinnvoll ist zu trennen. Ich muss z.b höher trennen, da meine beiden Front LS sonst die Mode, welche vom AM beim Sub geglättet wird, auch anregen. Das ist try and error.
Du kannst später immer noch mit dem kompletten Set up messen.

Ich habe übrigens, nachdem ich AM kalibriert und mit AVR eingemessen habe, mir die Daten (Abstand und Pegel vom Sub notiert). Den AVR habe ich auf Werkseinstellung zurückgesetzt und ohne Sub eingemessen. Danach aktivierst du den Sub und gibst Pegel und Abstand manuell ein. So wird der Sub nur vom AM korrigiert.

Ich hoffe das passt?!

Viel Erfolg

So, dass Thema ist für mich gegessen. Also fast.

Ich hab mit dem Antimode und Subwoofer links (anstatt in der Ecke rechts) vom Lowboard getestet und hatte folgendes Ergebnis:



Klanglich schon ganz ok. Aber alles immer noch nicht zufriedenstellend, weil nicht perfekt. Immer noch der Peak bei 40Hz und ein kleiner bei 100 Hz. Dafür ist seit der Subwoofer links steht auf einmal das große Loch weg?! ich wollte dann nochmal lauter einmessen und es gab natürlich Stress mit dem Nachbarn.

Naja, teste ich halt mal den X4000 habe ich gedacht. Und siehe da? Da geht die Sonne auf! Ohne zu messen fällt sofort eine deutliche Verbesserung auf. Die problematischen Lieder von vorher klingen jetzt auch ohne zu dröhnen. Die Bühne war vorher eh schon gut und ist jetzt noch breiter, habe ich das Gefühl. Alles noch ausgewogener. Und die Messung bestätigt das ganze dann auch:



Was ich nicht kapiere ist, wo das Loch bei 400Hz hin ist und auch die anderen kleineren Auslöschungen? Ich habe nichts verändert, ausser Subwoofer von rechts nach links. Selbst mit dem X2000 waren die Auslöschungen dann weg. Die LS stehen noch exakt dort, wo sie vorher waren. Ich habe nichts neu eingemessen mit dem X2000 und das Loch war weg. Danach habe ich natürlich wegen der neuen Sub Position neu eingemessen.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich tue dem Antimode vermutlich unrecht. Aber durch den Stress mit dem Nachbarn kann ich hier nicht weiter rum spielen und der X4000 löst meine Probleme perfekt. Ich denke ich bin angekommen.

X2000 (keine 3 Wochen alt) und ein Antimode Cinema. Beides sehr guter Zustand stehen jetzt zum Verkauf. Bei Interesse PN.

Das Ergebnis mit dem AntiMode sieht aber merkwürdig aus, sicher das da alles richtig gelaufen ist ?
Ich bin auch gerade auf einen AVR mit XT32 umgestiegen und hatte vorher lange Zeit ein AM.
In meinem Raum liefert das XT32 tatsächlich auch ein besseres Ergebnis, als YAPO mit AM.

Ne, ich gehe sogar davon aus, dass da irgendwas falsch verlaufen ist. Die letzte Einmessung war sogar ziemlich laut (deshalb auch der Nachbar). Viel kann man ja nicht falsch machen. Mikro an den Hörplatz auf Ohrhöhe. Nach oben ausgerichtet. Dann den Messlauf starten. Ich hab jeweils nur eine Messung gemacht. Es ist danach auch besser geworden (wie bei den vorherigen Messungen auch), aber ganz weg ging das Dröhnen nicht. Auch der Messverlauf zeigt genau das. Die Hügel werden flacher, aber gehen nicht weg. Das Dröhnen ist bei vielen Liedern weg, aber bei einigen noch da. Ich bin da vielleicht auch zu perfektionistisch. Aber mit dem XT32 ist das Ergebnis jetzt echt super und nachdem, was ich so gelesen habe, sollte das AM mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar besser im Sub Bereich sein.

Hi Asha'man,

diese Messungens sehen allesamt so aus, als ob man immer alle LS zusammen gemessen hätte. Ist das so? Wenn ja, dann war das Vorgehen falsch, denn das AM kann nur den Subwoofer korrigieren, und Messungen der AM Performance können dann auch NUR über den LFE/Subwooferkanal alleine erfolgen.
Alles weiteren Kanäle sind separat davon einzumessen. Wenn die Fronts durch Aufstellung oder unpassende Übergangsfrequenz zum Dröhnen neigen, ändert dies die Einmessung des Subwoofers nicht, schafft aber die Grundlage. Danach erfolgt entweder die manuelle Eingabe der passenden Trennfrequenz (meistens zwischen 80-120 Hz) oder das Korrektursystem des AVR übernimmt dies so gut es geht.

Die Einmessung des AM benötigt keine überlaute Pegel, eine etwas angehobene normale Lautstärke reicht völlig aus.

Hey Axel,

danke für die Antwort. Mein Vorgehen war, wie folgt:

AM einmessen (nur Sub natürlich)
Audyssey mit eingeschaltetem AM messen lassen an 8 Positionen (optimale Hörposition, 2x je 40cm neben der Hörposition, 3 Messpunkte jeweils 40cm vor den ersten und 2 Messpunkte an den Schnittpunkten).
Dann Carma Messung im 2.1 Stereo Betrieb.

Subwoofer Lowpass während der AM Messung komplett auf. Nach der Einmessung durch AM/Audyssey habe ich ihn bei ca. 80Hz, weil er steiler zu trennen scheint, als die Denon. Front trenne ich bei 60/80Hz (experimentiere noch).

Das müsste doch so passen?!

Grüße,
Thomas

Hi Thomas,

ja im Grunde passt das, aber es kann dabei ein paar Unklarheiten geben. Sicherer wärst du unterwegs, wenn du jede Stufe für sich messen könntest. Dann kann man das Gesamtergebnis auf den jeweiligen Kanal zurückführen der die Anhebung verursacht.
Wie gesagt, um klar zu erknnen, woher eine Überhöhung kommt, immer die Kanäle einzeln messen.
Nach der Kalibration des Hörplatzes mit dem AM und dem Sub würde ich also einen Bass-Sweep nur mit dem Sub messen um das erzielte Ergebnis zu verifizieren.
Erst wenn das Ergebnis OK ist, geht man die restlichen Kanäle an.

Wenn du nur die Korrekturen des AM erfassen möchtest, musst du alle Lautsprecher, bis auf den Sub natürlich, abstellen.

Axel, ich bin die Woche über weg. Aber werde danach mal testen denke ich. Aber die Front habe ich bei mal bei 60Hz und mal bei 80Hz getrennt. Je nach Flankensteilheit spielen die natürlich noch deutlich tiefer. Den Peak bei ca. 40Hz können die evtl. schon mit verantworten. Aber Antimode war beim einmessen des Audyssey ja an.

Klarheit bringt wohl tatsächlich nur einzeln ausprobieren. Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass beim einmessen irgendwas schief gelaufen ist. Werde nächstes Wochenende dann mal den Sub Solo mit AM messen.

Danke auf jeden Fall an alle.

Da der Sub ja bereinigt sein sollte, macht es durchaus Sinn, die Abtrennung so hoch vorzunehmen, dass keine Moden mehr von den anderen LS angeregt werden können, also ruhig 100 Hz oder 120Hz. Dann kommt immer noch genug Pegel bei den Boxen an.

Die AVR orientieren sich bei der automatischen Abtrennungsvorgabe oft nur an den Wiedergabefähigkeiten der Boxen, nicht jedoch an den dadurch angeregten Moden. Das kann man aber manuell anpassen & testen.

gibt es auch Messungen zum Nachhall des Raumes?
Das 1. Foto erweckt den Verdacht, dass der Raum wie ein Badezimmer klingt.

Noch nicht. Carma kann das nicht, oder? Macht auf jeden Fall Sinn, denke ich.

Mahlzeit... Ich stehe gerad ebenfalls vor der Entscheidung "AVR mit xt32 oder Antimode Cinema"

Hast du für dich schon ein Fazit ziehen können?