Lautsprecheraufstellung bei Auro-3D

http://de-de.sennhei...-sound-in-der-praxis

s. Mikrofonierung

Vielen Dank für deine Antwort.

Also zusammengefasst kann man einfach sagen, dass der Laufzeitunterschied der oberen Lautsprecher (zu den unteren) bereits bei der Aufnahme bzw. beim Abmischen berücksichtigt wird (?).

Mit freundlichen Grüßen.

nein, das hat mit den Mikrofonen so erstmal gar nichts zu tun!

Jeder AVR macht für jeden LS eine Laufzeitkorrektur, das ist für einen vernünftigen Klang auch ohne Höhen-LS unabdingbar. Einige Leute haben aber schon mehrfach bewiesen, dass sie die Zusammenhänge dazu nicht verstanden haben.

Du kannst ja bei einer "ordnungsmäßigen" Aufstellung der Surround LS gar nicht den gleichen Abstand wie zu den Stereo LS einhalten, das geht ja gar nicht.
Und da man das eh korrigieren muss, kann man die Height-LS eben auch "einfach geradeaus" über den unteren LS montieren.

Kann jetzt deine Aussage nicht ganz nachvollziehen. Bei einer korrekten Aufstellung haben die unteren Surround-Lautsprecher alle den exakt selben Abstand zum Hörplatz (liegen alle auf einer Kreisbahn um den Hörplatz herum und genau auf der Ebene, wo sich die Ohren befinden). Die Frage war ja warum Auro Technologies vorsieht, dass die oberen Lautsprecher einen größeren Abstand zum Hörplatz haben. Dass man Laufzeitunterschiede per DSP korrigieren kann ist mir vollkommen bewusst, aber darauf bezog sich meine Frage nicht.

grafische Darstellung der Aufstellung: http://www.heimkinor...r-konfiguration1.jpg


MFG

... beim Auro-Verfahren können die oberen LS minimal zurück und versetzt installiert werden, um so Mini-Hotspots zwischen z.B. linkem Front- und linkem Höhen-LS zu vermeiden. So hat dazumal Gregor Zielinsky mir seinen Aufbau der LS geschildert.

Die Laufzeitunterschiede bei der Aufnahme dienen letztendlich dazu, wie auch bei Stereo, eine gewisse Räumlichkeit zu bewirken, die Phantomschallquelle aufzubauen, den Klang von den LS zu lösen.

Ein Test mit unterschiedlicher Mikrofon-Aufstellung: https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Philipp_Christian.pdf

die Aufnahme ist eine Sache, die Wiedergabe eine völlig andere!
Selbst wenn bei der Aufnahme solche Phasentricks eingesetzt werden, dann wird dabei (hoffentlich) die Referenz-Aufstellung beachtet!

Die Leute sehen "abstrakte Zeichnungen" oder "Prinzip-Skizzen" und können da nicht "zwischen den Zeilen" lesen. Den ITU Kreis muss man "symbolisch" sehen!
Seitdem jedes Mehrkanalgerät über LZK verfügt, hat der Kreis an sich keinerlei reale Bedeutung mehr! Natürlich müssen die LS virtuell noch auf diesem Kreis stehen, nur real eben nicht mehr!
Da kommt es alleine auf die Winkel an! Ein LS kann sich also irgendwo auf dem "Strahl" befinden und die Entfernung wird durch die LZK angepasst.

Natürlich klappt das nur, wenn man auch die realen akustischen Entfernungen betrachtet und nicht stumpf mit einem Zollstock nachmisst und Vermutungen darüber anstellt, wo sich das Schallzentrum befindet.

die beste Methode um die Richtigkeit der Entfernungen zu überprüfen oder einzustellen ist einfach mit korrelierten Rauschen. Am besten noch abwechselnd 0°/180°. Wenn der "Startwert" schon falsch ist, dann hört man da vielleicht nicht sofort einen Unterschied. Je besser die Entfernungen angeglichen sind, desto "dramatischer" wird der Unterschied zwischen in-phase und out-of-phase. Man kann dann einfach die Entfernung eines LS etwas variieren und hören ob es besser oder schlechter wird.
Auf der MDG Diabolo Pure-Audio sind solche Testsignale enthalten (Achtung: die starten mit 180° und drehen erst nach ein paar Sekunden auf 0°!). Leider wird nur einmal ein unterer und ein oberer (L/FL) gemeinsam angesteuert.

Ich frag jetzt einfach mal ganz direkt:

Wenn ich die Referenz-Aufstellung perfekt umsetzte, ist dann eine Laufzeitkorrektur der oberen Lautsprecher nötig? Wenn ja, dann könnte ich die Height-LS doch stattdessen einfach näher zu mir ziehen, bis der Laufzeitunterschied kompensiert wurde (alle Winkel werden exakt eingehalten). Wenn ich die Antwort von Stax1 allerdings richtig interpretiere, dann ist der Laufzeitunterschied erwünscht und somit beizubehalten.

@Mickey Mouse: Bezüglich der Praxistauglichkeit und Qualität von Laufzeitkorrekturprogrammen habe ich keinerlei Einwände vorzubringen.

Meine Frage ist rein theoretischer Natur -> Freifeldbedingungen und ideale Lautsprecher

also ich gehe davon aus, dass bei der Produktion die Referenz-Aufstellung inkl. Laufzeitkorrektur vorausgesetzt wird!
d.h.: wenn zwei LS gleichzeitig angesteuert werden, dann geht der Ton-Techniker davon aus, dass das Signal auch gleichzeitig beim Hörplatz ankommt.
dabei ist es völlig egal ob du die Abstände "mechanisch" oder per LZK gleich einstellst/ausgleichst.

Alles andere macht doch absolut gar keinen Sinn! Irgendeinen gemeinsamen Nenner muss man ja haben.
Auro3D ist ja nicht so ein "auf gut Glück" System wie Atmos, bei dem die LS überall und nirgendwo stehen können oder auch über die Decke reflektierend abstrahlen. Da ist es natürlich schwer irgendeine vernünftige Phasenbeziehung einzuhalten

In der Praxis ist es in der Regel nunmal wesentlich einfacher die Height-LS direkt über den Stereo/Surround-LS zu positionieren als irgendwo an der Decke. Rein aus ästhetischen Gründen kommt das wohl in den seltensten Fällen in Frage.

Und darauf bezog sich auch mein erster Beitrag: wenn du keine LZK einsetzt, dann müssen die Surround LS wegen des "steileren" Winkels auch weiter außen stehen als die Stereo LS. Das mag bei einigen Leuten vielleicht gerade passen, wenn die Surround-LS direkt an die Seitenwände gehängt werden aber meist passt das eben nicht so gut und man möchte ja auch etwas Abstand zu den Wänden einhalten.

Dann erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort, hat mir schon deutlich weitergeholfen.

@ Quadrat,
du musst abstrakt denken; während die 5.1 Surround-LS direkt auf die Ohren schallen, sollen die Höhen-LS bei Auro 3-D über Ohrhöhe den Schall nur in den Raum abgeben, wie Dipole bei einer 5.1 Anlage.
So ist es letztendlich auch bei Atmos, nur mit steileren Winkeln gen Fussboden, aber niemals direkt auf die Ohren. Auch bei Atmos wird mehr der Raum ausgeleuchtet.

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Dabringhaus und Grimm haben seinerzeit das 2+2+2 Recording entwickelt, und darauf baut Auro 3-D auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/2%2B2%2B2

> Die Hauptlautsprecher stehen vorne links und rechts im Abstand x. Senkrecht oberhalb sind in einer Höhe ½x die oberen Frontlautsprecher positioniert. <
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Und wenn MM hier eine andere Aufstellung der Höhen-LS als van Baalen, dem Entwickler von Auro 3-D, propagiert, dann ist es wirklich bemerkenswert.

Dipole sind wieder etwas völlig anderes und haben mit den Auro3D LS, die über die Köpfe strahlen sollen gar nichts zu tun, nicht verwirren lassen!

Zur Erklärung: bei einem (richtigen) Dipol sind die LS Chassis paarweise so angeordnet, dass sich der Direktschall auf Achse weitestgehend auslöscht. "Im Raum" kommt daher nur der Anteil an, der von den Wandflächen hinter dem Dipol reflektiert wird.
Für das Gehör ist das dann keine punktförmige Schallquelle mehr, sondern der Ton scheint "als Brei von der ganzen Wand zu kommen".
Genau DAS soll bei Auro3D NICHT passieren!!!

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

Dipole sind wieder etwas völlig anderes und haben mit den Auro3D LS, die über die Köpfe strahlen sollen gar nichts zu tun, nicht verwirren lassen! Zur Erklärung: bei einem (richtigen) Dipol sind die LS Chassis paarweise so angeordnet, dass sich der Direktschall auf Achse weitestgehend auslöscht. "Im Raum" kommt daher nur der Anteil an, der von den Wandflächen hinter dem Dipol reflektiert wird. Für das Gehör ist das dann keine punktförmige Schallquelle mehr, sondern der Ton scheint "als Brei von der ganzen Wand zu kommen". ...

Dipole sollen den räumlichen Klangeindruck unterstützen, nicht mehr und nicht weniger.

Es reicht auch, 2 normale Surrounds invers anzuschließen.

Und breiig klingen Dipole ganz und gar nicht! Aber so hat jeder seinen individuellen Klangeindruck.

Wer sich an van Baelens Instruktionen bzgl. Auro-LS-Anordnung hält, wird schon ein gutes bis sehr gutes Klangerlebnis erzielen.

> The listener must be positioned in the “middle” of the action and feel as if he or she is part of it. <

Genau so muss es sein, auch bei Atmos.

Noch eine interessante Doku: https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Auro3D.pdf

Nein, Dipole sollen nicht direkt ortbar sein!
ursprünglich waren Dipole im Heimbereich eingeführt wurde, weil das alte analoge ProLogic von der VHS Kassette nur einen Surround Kanal hatte, der auch noch mit einer Matrix-Logic errechnet wurde. Da hat man aus der Not eine Tugend gemacht und zwei Dipole hinten eingeführt, die parallel angesteuert wurden und einen "Raumklang" erzeugen sollten.
Tja, und solche Dinge werden dann immer weiter erzählt von Leuten die das nicht verstanden haben und so entstehen dann die Märchen...

Also nochmal ganz klar, damit die Leute hier nicht verwirrt werden:
die Direkt-Strahler die bei Auro3D über den Kopf hinweg strahlen sollen, haben absolut gar nichts mit Dipolen zu tun! Es wird ein völlig anderes Ziel verfolgt!

Ich persönlich kann von Dipolen in einem modernen Heimkino nur dringend abraten, das gilt für 5.1 und 7.1 und noch viel mehr für Auro3D und/oder Atmos, dts-X wird da auch keine Ausnahme machen!

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

.... Also nochmal ganz klar, damit die Leute hier nicht verwirrt werden: die Direkt-Strahler die bei Auro3D über den Kopf hinweg strahlen sollen, haben absolut gar nichts mit Dipolen zu tun! Es wird ein völlig anderes Ziel verfolgt! ...

... habe ich behauptet, bei Auro 3-D sollten Dipole eingesetzt werden?

Stax1 (Beitrag #15) schrieb:

... habe ich behauptet, bei Auro 3-D sollten Dipole eingesetzt werden?

man weiß ja nie so genau was du eigentlich meinst, aber man könnte diesen Satz:

sollen die Höhen-LS bei Auro 3-D über Ohrhöhe den Schall nur in den Raum abgeben, wie Dipole bei einer 5.1 Anlage

schon so verstehen, dass man zwar nicht gleich Dipole einsetzen soll, aber sich die Auro3D LS wie Dipole verhalten sollen!
DAS stimmt eben nicht!
Dafür muss man aber erstmal die Wirkungsweise von Dipolen verstanden haben. Ich habe das weiter oben versucht zu erklären: Direktschall löscht sich aus, am Hörplatz kommt die Summe der Reflexionen an und ist somit nicht mehr punktförmig ortbar. Also genau das Gegenteil von dem was gefordert wird...

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Stax1 (Beitrag #15) schrieb: ... habe ich behauptet, bei Auro 3-D sollten Dipole eingesetzt werden? man weiß ja nie so genau was du eigentlich meinst, aber man könnte diesen Satz: sollen die Höhen-LS bei Auro 3-D über Ohrhöhe den Schall nur in den Raum abgeben, wie Dipole bei einer 5.1 Anlage schon so verstehen, dass man zwar nicht gleich Dipole einsetzen soll, aber sich die Auro3D LS wie Dipole verhalten sollen! DAS stimmt eben nicht!.....

... ich verstehe nicht, dass du mir dauernd irgendetwas unterstellen willst!

Die Wirkungsweise von Dipolen:
> Der im Vergleich zu direktstrahlenden Lautsprechern viel höhere Anteil des den Hörer erst etwas später erreichenden indirekten Schalls (vor allem der von der Rückwand reflektierte) führt zu einem meist etwas räumlicheren, luftigeren Klangbild eines Dipol-Lautsprechers im Vergleich zu einem konventionellen, ausschließlich direkt abstrahlenden Lautsprecher. <

Die Höhen-LS der Auro-Anlage wirken wie? Auch indirekt? Erzeugen auch ein räumliches, luftiges Klangbild?