Trennfrequenz korrekt einstellen

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MasterJam
Neuling

#1 erstellt: 20. Jul 2016, 10:00

Servus zusammen,

ich habe nun schon viel gelesen, aber verzweifel noch an den korrekten Settings.
Schaut euch doch bitte mal meine Gedankengänge an und sagt mir, ob das so passt und warum ihr welche Variante bevorzugen würdet.

Ich besitze von Teufel die beiden Frontlautsprecher Ultima 40 Mk2 und den Center-Lautsprecher UL40 C.

Diese werden mit dem Subwoofer Mivoc Hype 10 G2 an einer Yamaha RX-V479 betrieben.

Es stellt sich mir nun die Frage nach der korrekten Einstellung der Trennfrequenz für die Lautsprecher.

Wohlgemerkt bezieht sich die Frage auf die Einrichtung in einem Heimkino für Filmwiedergabe – nur selten Musik.

1.Front und Center auf Small
Trennfrequenz: 60 Hz

These: Da die Front-LS nur bis ca. 45Hz kommen, würde der Sub ab einer Frequenz von 60 Hz die Tieftonanteile übernehmen. Alternativ könnte man auch die Trennfrequenz auf 40 Hz stellen!?

Da über den Center-Kanal oftmals keine Frequenzen unter 80 Hz übertragen werden und er diesen Frequenzbereich selbst noch abdeckt, sollte es eigtl keine allzu negativen Effekte (Frequenzloch) geben, oder doch?

2.Front und Center auf Small
Trennfrequenz: 80Hz/100Hz

These: Wie in Fall a) da die Front-LS nur bis ca. 45Hz kommen, würde der Sub ab einer Frequenz von 80 Hz/100 Hz die Tieftonanteile übernehmen.

Allerdings würden die Front-LS künstlich um einen ziemlich großen Frequenzbereich beschnitten, welchen sie ja eigtl. noch wiedergeben könnten

Für den Center wäre dies aber die perfekte Trennfrequenz.

3.Front auf Large und Center auf Small
Trennfrequenz: 100Hz

These: Die Front-LS übernehmen den kompletten Frequenzbereich. Und die Tieftonanteile des Centers werden ab 100Hz an den Subwoofer weitergegeben. Untere Frequenzen der Front-LS unter 45 Hz würden durch dieses Setting aber nicht abgedeckt werden, korrekt?

Für den Anspruch an eine gute Filmwiedergabe wäre doch an dieser Stelle Fall a) oder b) am besten geeignet, korrekt?
Bitte keine Aussagen wie:
"Mit dem entsprechenden Receiver könnte man getrennte Trennfrequenzen einstellen".
Das ist mir bewusst aber das Teil steht nunmal jetzt hier und ich versuche das beste daraus zu machen. Das aktuelle Setting soll bestehen bleiben.

Vielen, vielen Dank!

haupter
Stammgast

#2 erstellt: 20. Jul 2016, 10:09

Also da Du mit Subwoofer betreibst, würde ich Variante 3 weg lassen. Es ist schon richtig, hier die Front und Center als "Small" zu betreiben und dann eine geeignete Trennfrequenz zu finden.

Ich kenne Deinen AVR nicht aber wenn ich Dich richtig verstehe, kannst Du für Front und Center keine getrennte Trennfrequenz angeben, sondern nur eine Gemeinsame?

Wenn Du keine Möglichkeit hast, das Ganze zu messen (mit Carma, REW...), dann kannst Du die optimale Frequenz tatsächlich nur durch Probieren heraus bekommen. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Teste im Filmbetrieb die verschiedenen Trennfrequenzen und finde für Dich den besten Kompromiss zwischen Sprachverständlichkeit des Centers, sowie Wiedergabe der Fronts und nicht zu vergessen, des Subs.

KarstenL
Inventar

#3 erstellt: 20. Jul 2016, 10:11

Moin!
die Lösung ist mE recht einfach

da die Basswiedergabe Raumabhängig ist gibt es mE 2 Möglichkeiten:
1. alle Einstellungen testen und mit zB REW messen (aufwendig) und Unterschiede im Messdiagramm vergleichen.
2. ich würde Version 1 und 2 (genau aus deinen geschilderten Gründen

) testen und beurteilen was in deinem Raum, für deine Ohren, besser klingt.

haupter
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jul 2016, 10:12

Sag ich doch

KarstenL
Inventar

#5 erstellt: 20. Jul 2016, 10:14

du warst schneller

Testius
Stammgast

#6 erstellt: 20. Jul 2016, 11:47

Bei dem Setup: nur Variante 2, das 1) oder 3) besser klingen könnten wage ich stärkstens zu bezweifeln.

LG

haupter
Stammgast

#7 erstellt: 20. Jul 2016, 11:58

Ja mit 80 Hz Trennung macht er sicher erst mal nichts falsch. Aber Testen würde ich es trotzdem auch mal darunter oder drüber.

Chucky2910
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jul 2016, 12:08

Hab auch die Ultima 40 MK2 als 5.1 Set.

Meine Front stehen auf groß und werden bei 60Hz getrennt.
Mein center steht auf klein und wird bei 80 Hz getrennt.

Ich hab die Front an den Boden angekoppelt, damit der Bass besser zur Geltung kommt. Vorher habe ich überhaupt kein Bass bemerkt und der Subwoofer aus dem Set ist eher nur mittelmaß an Subs was es gibt, da er sehr schnell in den CLIP Bereich kommt, wenn es sich an Bass gut anhören soll. Wenn man ihn so runter regelt, dass CLIP nicht mehr leuchtet, dann komt auch kaum noch Bass rüber. Der Sub ist bei +- 0db eingemessen und sein Regler steht auf ca. 10 Uhr. Ab 11 Uhr geht CLIP permanent an, aber es hört sich auch besser an (Bass technisch).

Jetzt mit den Front angekoppelt, reicht es den Sub auf 10 Uhr stehen zu lassen und der Bass kommt dennoch gut rüber, da die Front gut mitarbeiten und man es nun spürt.

Aber es ist für jeden ein anderes empfinden wie Bass sein muss also keine Richtlinie.

MichNix0815
Inventar

#9 erstellt: 20. Jul 2016, 12:48

Wenn die Fronts auf LArge stehen wird da nix getrennt

Fuchs#14
Inventar

#10 erstellt: 20. Jul 2016, 12:54

Chucky2910 (Beitrag #8) schrieb:

Meine Front stehen auf groß und werden bei 60Hz getrennt.

Wie hast du das denn geschafft

MichNix0815
Inventar

#11 erstellt: 20. Jul 2016, 13:08

Der Teufel steckt halt im Detail ....

Chucky2910
Stammgast

#12 erstellt: 20. Jul 2016, 13:47

Hm?
Beim Denon kann man das so einstellen.

Fuchs#14
Inventar

#13 erstellt: 20. Jul 2016, 13:49

Dann zeig mal wie.....

Chucky2910
Stammgast

#14 erstellt: 20. Jul 2016, 14:01

Hab jetzt nur ein Bild von der Eimessung, welches schon älter ist. Also so betreibe ich den AVR nicht mehr.

Ich kann ins Setup gehen und die Trennfrequenz ändern auch wenn Front auf groß steht. Ob es was bringt steht denke ich auf ein anderem Blatt.

PS: Kann auch gerne neue Bilder machen, allerdings erst heute Abend und dann morgen hochladen.

[Beitrag von Chucky2910 am 20. Jul 2016, 14:02 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 20. Jul 2016, 15:58

es wird eine Trennfrequenz ermittelt, aber wenn die LS auf "Groß" stehen, dann wird die ignoriert!

man kann versuchen die LS an einen "festen" Boden anzukoppeln. Das macht aber wirklich nur Sinn bei einem wirklich stabilen und festen Boden, z.B. die geschüttete Stahlbeton Wanne in einem Keller. Hat man "flexiblen" Boden (Dielen wären das Extrem Beispiel), dann sollte man tunlichst entkoppeln oder es kommt zu sehr merkwürdigen Effekten. Aber über Geschmack kann man nicht streiten, sagte der Affe und biss in die Seife...

Natürlich muss man das im Einzelfall ausprobieren, aber ich sehe hier Variante 1 vorn.
Der Mivoc ist ja nicht der "Hochleistung-Subwoofer", da wäre etwas "Arbeitsteilung" gar nicht verkehrt. Außerdem würde ich nicht unbedingt zum Center bei 100Hz trennen, da dürfte man den Subwoofer schon langsam orten können wenn es mal etwas lauter wird und der Sub anfängt "zu atmen".

MasterJam
Neuling

#16 erstellt: 20. Jul 2016, 16:10

@Mickey Mouse
Du schreibst du würdest Variante 1 wählen.
Sprichst dann aber von der Trennfrequenz aus Variante 2.
Was würdest du nun wählen:
Variante 1 mit 60Hz Trennfrequenz oder Variante 2 mit 80 Hz?
Danke euch allen für die rege Teilnahme!

Find ich stark!

[Beitrag von MasterJam am 20. Jul 2016, 16:18 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 20. Jul 2016, 16:27

ausprobieren!

"mein Gefasel" war die Begründung zu: warum ich V1 gegenüber V2 für vermutlich besser halte

haupter
Stammgast

#18 erstellt: 20. Jul 2016, 17:31

Von außen alles Vermutungen, die dich hier nicht weiter bringen. Du musst es selber testen. 60Hz oder 80Hz sind am Wahrscheinlichsten, dass es passt aber das kannst nur Du selbst entscheiden.

[Beitrag von haupter am 20. Jul 2016, 17:32 bearbeitet]

std67
Inventar

#19 erstellt: 20. Jul 2016, 21:55

Da über den Center-Kanal oftmals keine Frequenzen unter 80 Hz übertragen werden

natürlich enthält er Centerkanal Frequenzen unter 80Hz. Ist wie alle anderen Kanäle ien Vollbereichskanal (20Hz bis 20kHz), und wird auch so genutzt

. Außerdem würde ich nicht unbedingt zum Center bei 100Hz trennen, da dürfte man den Subwoofer schon langsam orten können wenn es mal etwas lauter wird und der Sub anfängt "zu atmen".

der Center den Teufel zu den U40 anbietet ist halt ne "Wurst"

Chucky2910
Stammgast

#20 erstellt: 21. Jul 2016, 08:24

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

Na dann musst du mir bitte nochmal den Text in der BDA vom Denon erklären, weil so wie ich das rauslese, kann die Trennfrequenz auch bei Groß geändert werden, solange man LFE+Main eingestellt hat. Siehe Seite 184, dort steht zum Beispiel bei Einstellen der Übernahmefrequenz:

"Wenn “LFE+Main” ausgewählt ist, können Lautsprecher unabhängig von der Einstellung “Lautspr.-Konfig.” eingestellt werden. (v S. 177)"

Für mich heißt das, egal was bei "Lautspr.-Konfig." eingestellt wurde, ob groß oder klein, wenn LFE+Main aktiv ist, kann man die Übernahmefrequenz verändern. Wenn das also kein Effekt haben sollte, warum könnte man das dann machen? Wieso wird dann nicht auch weiterhin "Vollband” bei den Front LS angezeigt und man könnte nur bei den LS die als "klein" angegeben sind die Frequenz ändern?

Mein Boden ist eine ca. 30cm dicke Stahlbeton Decke zum Keller hin und daruf liegen Marmorplatten, 5mm Trittschall und 7mm Laminat. Mit den nun angekoppelten Front LS habe ich erreicht, dass der Bass nun spürbar ist, was ich persönlich als guten Bass empfinde, man sollte ihn leicht spüren aber nicht Orten können. Mit spüren meine ich natürlich, wenn etwas explodiert das man es spürt in vorm von leichten Vibrationen in der Couch, quasi wie ein Shaker. Aber wie gesagt ist Geschmackssache.

Werde mir auch noch Marmorplatten und ne Waschmaschinenmatte zulegen, das unter die Fronts hauen (Sub hat es schon) und schauen wie es wirkt.

haupter
Stammgast

#21 erstellt: 21. Jul 2016, 10:06

Ok bei "LFE-Main" kann es sein, dass es möglich ist. Hast Du das bei Dir so eingestellt? Die Funktion "LFE+Main" ist aus meiner Sicht weder für Film noch Musik geeignet.

Chucky2910
Stammgast

#22 erstellt: 21. Jul 2016, 12:05

Ja ist bei mir so eingestellt und Einmessung hat es auch vorgeschlagen.

Warum sollte die Einstellunge suboptimal für Film sein?

Gerade bei Film finde ich muss Bass gut zu Geltung kommen, sprich Explosionen, etc. spürbar vorhanden sein und eine Art "WoW" Effekt hervorrufen. Ich vergleich das wie mit Musik wo es Gesang gibt das man Gänsehaut bekommt weil es sich so gut anhört oder eine Melodie, die einem ein inneres oder gar sichtbares lächeln zaubert.

In einem Film Effekte mit Knall, etc. zu sehen und man hört und merkt nichts, kommt für mich nicht in Frage, dann könnte ich auch auf dem Handy ein Film schauen empfinde ich als gleichewertig. Bass ist für mich ein Effekt der dazu gehört und dann eben auch ein "WoW" Effekt auslösen muss.

Das Problem bei den Teufel LS ist einfach, dass der Sub zu schwach ist und alleine solche Effekte garnicht schafft. Vielleicht mit zwei Subs und dann auf nur LFE umstellen aber im Moment merke ich deutlich, LFE+Main und Front angekoppelt erzeugt genau das was ich für Filme gut finde, Bass der spürbar ist.

Edit: Dabei fällt mir ein, vielleicht sollte ich mal die Granitplatte und Waschmaschinenmatte unter dem Sub wegnehmen und gucken wie es sich dann verhält. Hmmm...

[Beitrag von Chucky2910 am 21. Jul 2016, 12:09 bearbeitet]

haupter
Stammgast

#23 erstellt: 21. Jul 2016, 13:16

Bist halt ne "Mörderpuppe"

palefin
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 27. Jul 2016, 19:39

dachte ich mir oben schon, dass er LFE+ Main eingestellt hat.
Ich hab damit keine guten Erfahrungen gemacht. Aber viele mögen, dass der Sub dauernd mit"grummelt"...

Da die ul40 dn -3dB Wert bei 45 hat (für die Boxengröße eigentlich ein eher bescheidener Wert), würde ich zuerst bei 40Hz versuchen...
Da der Center eher bei 60Hz "passen" dürfte, könnte man auch die nehmen.
Kommt aber wirklich auf den Raum, Wandabstände, ...und persönliche Eindrücke an...

Da er aber LFE+ Main einstellt, wird der Sub umso mehr mit"grummeln", je höher die Trennfreq. eingestellt ist.
Von daher würde ich eher die tiefere Einstellung wählen.

Edit: Ich hatte mal für einen Tag (...) eine UL20. Von daher müsste die UL40 doch eigentlich auch schon von Geund her ziemlich "bassig" klingen.
Ist dir dann LFE+Main nicht zuviel?

[Beitrag von palefin am 27. Jul 2016, 19:42 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 28. Jul 2016, 00:33

Bei LFE+Main werden die Bässe unterhalb der eingestellten Trennfrequenz immer vom Subwoofer wiedergegeben - auch wenn der Lautsprecher auf Groß steht. ABER der Lautsprecher wird dann nicht vom Bass getrennt, sondern gibt weiterhin den gesamten Bass wieder, zusätzlich zum Subwoofer. Ist unter der Zielsetzung der High Fidelity Blödsinn, aber wenn es einem besser gefällt, kann man das so machen.

Für die optimale Trennfrequenz gibt es keine Patentlösung. Man muss sich immer fragen: Wer macht's besser? Subwoofer oder Standlautsprecher?

Das hängt so sehr von Subwoofer, Lautsprecher, Aufstellung, Raum, Geschmack usw. ab, dass man es wirklich nur ausprobieren kann - theoretische Überlegungen helfen einem kaum weiter.

Chucky2910
Stammgast

#26 erstellt: 08. Aug 2016, 08:27

So Urlaub ist vorbei, nun kann ich hier wieder stöbern und schreiben.

Also ich habe LFE+Main aktiv weil ich dadurch mehr Bassgefühl bekomme und man ihn besser mitbekommt. Ich denke wenn ich zwei Subs korrekt aufgestellt hätte, dann könnte ich bestimmt auch nur auf LFE stellen aber im Moment ist der Raum für ein Sub dieser Größe zu groß.

Dadof3
Moderator

#27 erstellt: 08. Aug 2016, 08:44

Nee, das ist es nicht. Bei deiner Einstellung LFE+Main muss der Mivoc jetzt zusätzlich zum LFE noch den Bass der Mains wiedergeben, den die sowieso schon spielen. Wenn der Mivoc bereits am Ende wäre, würde LFE+Main auch nichts mehr bringen.

Du willst einfach mehr Bass als "richtig" wäre. Das ist zwar nicht "korrekt", aber wenn's dir so besser gefällt, spricht nichts dagegen.

und man ihn besser mitbekommt.

Genau das ist es, was bei einem gut eingestellten Subwoofer der reinen Lehre nach nicht sein sollte, Man bemerkt ihn erst, wenn man ihn ausschaltet.

Chucky2910
Stammgast

#28 erstellt: 08. Aug 2016, 12:06

Was ist denn bei einem Film die Definition "Bass"?

Für mich zum Beispiel ist es Bass, wenn es eine Explosion zu sehen gibt und ich dann durch die Bass Vibrationen und Geräusche die Explosion spüren kann. Quasi sollte Bass die Druckwelle spürbar machen.

Dann sollte Bass für mich diverse Effekte so wiedergeben, so dass ich sie erlebe. Ist ziemlich schwer zu beschreiben...

Eigentlich müsste ich unter die Couch Bassshaker packen damit ich meinen Wunsch Effekt bekomme aber aktuell ist es so, dass ich Bass kaum mitbekomme und nur die Höhen und Mittel Töne da sind. Sprich Sprache, Musik und diverse Effekte bis zu einem bestimmten Frequenzbereich.

Ich bin der Meinung bei dem Ultimate Mk2 Set schafft der Subwoofer das nicht und erst als ich die Front LS an den Boden angekoppelt habe, kam der Bass so zur Geltung wie ich es für gut empfinde.

NeCoshining
Inventar

#29 erstellt: 08. Aug 2016, 14:31

Ja so ist es eben wenn der Raum und oder die LS nicht stimmen...
Klar hat man da einfach einen Surroundklangbrei, der aber nichts mit Präzise zu tun hat---

Das Problem bei den Teufel LS ist einfach, dass der Sub zu schwach ist und alleine solche Effekte garnicht schafft. Vielleicht mit zwei Subs und dann auf nur LFE umstellen aber im Moment merke ich deutlich, LFE+Main und Front angekoppelt erzeugt genau das was ich für Filme gut finde, Bass der spürbar ist.

Sag ich ja... Bei dir stimmt einfach nix von der Abstimmung. Und auch anhand deines Text merkt man das du auf deine Meinung beharst.
Hauptsache Boom und Druck ist da... Schon mal an Raummoden gedacht? Ein Bass muss trocken und Tief gehen.
Hörst du im Realen LEBEN irgendwo einen natürlichen Bass? Mit tiefgang und Druck? hÖRT MAN NUR ÜBER LS SOWAS... Komisch oder?
Sei eS EXplosionen´? Etc--.- Nichts davon hat so einen Bass wie Zuhause. Nur so zur info.

Wann warst du das letzte mal im Kino ? Ich war letztes Jahr 15 mal im Cinedom Kino... Nichts hat so einen aufgedickten Bass wie es zuhause der Fall ist.
Im Kino ist er trocken und Präzise. Das ist Bass.
Und das gerade zu finden wie im Kino, also das Optimum ist für viele nicht machbar. Und viele wollen einfach nur krach boom bang haben...
Dann denken sie das ist es.
Falsch!
Auch das jeder LS eine andere Trennung bekommt finde ich nicht sinnvoll.
So kommt es doch das es vorne Links oder rechts sich anders anhört als im Center. Natürklich versucht der AVR mit EQ das aus zu gleichen.
Aber der Grundton der LS/ Der Soundkarakter bleibt... Verändert man ihn wieder hier und dort hört es sich nicht mehr überall gleich an-
Je nach geschehn und Material und LS/ Raum.
Da ja jede Box andere Mase und andere Weichenteile verbaut haben....
Durch den Hub den die Ls machen hat dann jeder einen Unterschiedlichen Hub.
Dadurch kann es zur Auslöschung kommen. Es sollte alles Harmonieren meiner Meinung nach. So wie es eben vorgeschrieben wird

.
Hauptsache man ist Glücklich, so lange man nichts anderes gehört hat

.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege

.

Lg

[Beitrag von NeCoshining am 08. Aug 2016, 14:37 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#30 erstellt: 08. Aug 2016, 14:46

Und manch einer bestellt sich ein Filet Steak durchgebraten und mit Ketchup, weil es Ihm medium und mit zB Kräuterbutter nicht schmeckt.....
Was soll's?

Chucky2910
Stammgast

#31 erstellt: 08. Aug 2016, 15:09

Oh ha, jetzt kommst du mir mit Kino an.

Alle Kinos in meiner Umgebung sind vom Sound her sowas von grotten schlecht aufgestellt, dort hört sich nichts gut an und man hat dort überhaupt kein Bass. Wie auch wenn man 90-180 Sitzplätze füttern muss, da muss man auch Kompromisse eingehen. Ein Kino hat kein Referenzplatz und da stimmt es auch vorne und hinten nicht.

Ich behare doch nicht auf meine Meinung

ich empfinde halt nur Bass anders als du.

Für mich darf es auch nicht zu viel Bass sein, es muss klar sein aber auch spürbar. Jetzt nicht wie wenn ich bei 180 km/h mein Kopf aus dem Auto halte sondern so das man merkt, bei der Szene war nun Bass bei. Und ich rede hier von Spielfilmen wie Fantasy und Action und nicht von Komödien oder Liebesschnulzen. Wenn ein Arnold Schwarzenegger als Terminator alles in Schutt und Asche legt, dann will ich ein Effekt haben und nicht die Szene mit Sound wie aus einem Handylautsprecher haben. Wozu stellt man sich denn eine dicke Anlage und LS in ein Heimkino?

Ob ich draussen nun Bass höre oder nicht spielt doch keine Rolle, ein Terminator gibt es dort auch nicht also für mich kein Vergleich. Ein Action Film lebt von Szenen die man nicht nur sieht sondern auch hört und erlebt und das erleben schafft für mich der Bass.

Und ich möchte betonen, dass ich keine fahrende Disco im Wohnzimmer haben möchte, diese 10.000€ Golf Discos mit ihren Klapper-Bass Kisten kann ich nicht ausstehen. Der Bass muss schon ein gewisses Niveau haben.

Bei mir mag im Raum einiges nicht stimmen daher ist es ja auch ein Wohnzimmer Heimkino und kein richtiger Kinoraum. Solange ich damit zufrieden bin, passt es doch oder?

KarstenL
Inventar

#32 erstellt: 08. Aug 2016, 15:28

@ Chuck2910:

ewig dieses Gefasel von richtig und falsch......
wenn es um einen defekt oder falsche Bedienung geht, ok. Aber dauernd jemanden (ungefragt) zu sagen du MUSST das so oder so machen, grauenhaft.....
Wenn jemand (in seinen Augen) ein Problem hat und fragt: was kann ich tun?
Dann helfen und mitteilen wie man selbst das Problem lösen würde.
Selbst dann sind einige ange....t wenn von 10 Vorschlägen nicht der eigene umgesetzt wird....
meine Güte....
Wenn jemand zufrieden ist und keinen Verbesserungbedarf, was soll dann die Meckerei?
Sorry, war mal wieder Zeit

[Beitrag von KarstenL am 08. Aug 2016, 15:28 bearbeitet]

Chucky2910
Stammgast

#33 erstellt: 08. Aug 2016, 16:55

Letzte Antwort vom TE am 20 Juli. Ich bin nicht mehr davon ausgegangen, dass man dem TE aktiv helfen muss sondern da ich geschrieben habe wie es bei mir aktuell eingestellt ist und darauf hin fragen an mich gestellt wurden bzw. über eine Sache davon geschrieben wurde, habe ich daraufhin weiter geantwortet.

Dem TE würde ich nur sagen, er soll es so einstellen wie es ihm am besten gefällt da es eben kein richtig oder falsch gibt, Gehör ist wie Geschmack darüber lässt sich nicht streiten und jeder empfindet es anders und anders intensiv.

Hab auch mal Trennfrequenzen nach dem Forum hier eingestellt und es war nicht sonderlich gut, hab dann probiert und meine eigenen Werte gefunden, die für mein empfinden passen und zum Equipment passen.

[Beitrag von Chucky2910 am 08. Aug 2016, 16:55 bearbeitet]

sumpfhuhn
Inventar

#34 erstellt: 08. Aug 2016, 18:28

KarstenL (Beitrag #30) schrieb:

Und manch einer bestellt sich ein Filet Steak durchgebraten und mit Ketchup

Ist ja wie Bose

, nichts Halbes und nichts Ganzes, aber Teuer.

sumpfhuhn
Inventar

#35 erstellt: 08. Aug 2016, 18:34

Chucky2910 (Beitrag #33) schrieb:

Hab auch mal Trennfrequenzen nach dem Forum hier eingestellt und es war nicht sonderlich gut

Wie soll das auch Funktionieren, jeder hat anderes Equipment und Räumlichkeiten.
Und wieder andere haben wirklich Basspotente Lautsprecher, wo keine Trennung nötig wird.

KarstenL
Inventar

#36 erstellt: 08. Aug 2016, 19:57

Chucky2910 (Beitrag #33) schrieb:

alles gut, wollte auch nur betonen, das es Deine Sache ist wie Du was einstellst.

Dadof3
Moderator

#37 erstellt: 08. Aug 2016, 22:07

Das Gebashe, nur weil jemand es gerne rumsen hat, kann ich nun auch nicht verstehen. Hinzu kommt, dass hier laut mit unpräzise gleich gesetzt wird. Das sind aber zwei völlig andere Dinge.

Das ist nicht die reine Lehre, aber wenn es Spaß macht? Ich kann das durchaus nachvollziehen.

Chucky2910 (Beitrag #28) schrieb:

Für mich zum Beispiel ist es Bass, wenn es eine Explosion zu sehen gibt und ich dann durch die Bass Vibrationen und Geräusche die Explosion spüren kann. Quasi sollte Bass die Druckwelle spürbar machen.

Die kannst du auch bei einem präzisen, korrekt eingestellten Bass spüren. Der Unterschied ist dann nur, dass er dir einmal kurz in die Magengrube haut und nicht noch eine Sekunde lang im Raum herumwabert und alles zum Wackeln bringt. Das bekommt man nur in einem normalen Wohnzimmer kaum hin.

Ich bin der Meinung bei dem Ultimate Mk2 Set schafft der Subwoofer das nicht und erst als ich die Front LS an den Boden angekoppelt habe, kam der Bass so zur Geltung wie ich es für gut empfinde.

Na, da habe ich aber große Zweifel, dass das irgendwas mit dem Ankoppeln zu tun haben soll.

http://www.av-wiki.de/entkoppeln

NeCoshining (Beitrag #29) schrieb:

Hörst du im Realen LEBEN irgendwo einen natürlichen Bass? Mit tiefgang und Druck? hÖRT MAN NUR ÜBER LS SOWAS...

Bei Gewitter kommt das zum Beispiel auch in der Natur vor. Im Übrigen geht es um Spaß, nicht um Realismus. In der Realität gibt es auch keine Superagenten, die ganz allein mit einer 9-mm-Pistole ein Dutzend Böse mit dicken Maschinengewehren zu Boden bringen

Aber ja, reale Explosionen klingen völlig anders als im Film.

Da ja jede Box andere Mase und andere Weichenteile verbaut haben.... Durch den Hub den die Ls machen hat dann jeder einen Unterschiedlichen Hub.

Normalerweise nimmt man dafür Lautsprecher, die solche Unterschiede nicht aufweisen.

Chucky2910 (Beitrag #31) schrieb:

Oh ha, jetzt kommst du mir mit Kino an.

Das ist nicht richtig. Ein Kino ist ein großer Saal, dort gibt es kaum Raummoden, nur Direktschall, und den bekommt man auf der Vielzahl der Plätze recht ordentlich hin, wenn man es richtig macht. Ein kleiner Wohnraum ist da viel problematischer.

Chucky2910
Stammgast

#38 erstellt: 09. Aug 2016, 11:55

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

...Die kannst du auch bei einem präzisen, korrekt eingestellten Bass spüren. Der Unterschied ist dann nur, dass er dir einmal kurz in die Magengrube haut und nicht noch eine Sekunde lang im Raum herumwabert und alles zum Wackeln bringt. Das bekommt man nur in einem normalen Wohnzimmer kaum hin...

Na genau davon rede ich ja, dieses in der Magenrube spüren. Das erreiche ich bei mir leider nur würde ich den Bass voll aufdrehen und den Sub an seine Grenzen bringen. Aktuell ist es so, dass man leichte Vibrationen bei Bass spürt und das auch nur weil die Front LS am Boden angekoppelt sind und so der Bass mit übertragen wird. Der Sub ist entkoppelt und so eingestellt wie es viele meinen es wäre richtig und das die Clipping Lampe am Sub nicht auf dauer AN ist sondern nur ab und zu mal aufblinkt.

Für mich das beste Beispiel ein Bass zu erleben oder eben nicht zu erleben ist der Atmos Amaze Trailer mit der "powerful bass" Szene vom Gewitter grohlen. Ich habe Einstellungen gehabt, da hat man nichts gemerkt, als wäre der Sub aus, dann habe ich Einstellungen gehabt, da war es zu stark und ich hab Einstellungen gehabt da war es schwach bemerkbar, aber ich treffe eben keine Einstellung, dass es optimal wäre. Wo ich mich dann auch immer frage was ist denn Optimal?

Dieses in der Magengrube kurz spüren wäre ja schon ein nahes optimal aber das bei mir hin zubekommen schaffe ich leider nur mit Einstellungen wo viele von euch sagen würden "ähh falsch, ähhh kacke"...

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

...Das ist nicht richtig. Ein Kino ist ein großer Saal, dort gibt es kaum Raummoden, nur Direktschall, und den bekommt man auf der Vielzahl der Plätze recht ordentlich hin, wenn man es richtig macht. Ein kleiner Wohnraum ist da viel problematischer...

Nun dann hast du Kinos bei dir die gut sind, war auch mal gute Kinos gewöhnt -> Cinemaxx im Ruhrgebiet aber jetzt sind es Kinos die schaffen das nicht. Bass fehlt teilweise total, war in Star Wars 7 als letztes drin und es war grauenvoll ohne Bass. Man hat nichts gespürt, es fehlte einfach. Werde eventuell noch in den neuen Star Trek gehen aber ich vermute mal auch da werden Bässe fehlen. Ich persönlich finde das die Kinos abgebaut haben, da werden x zehntausend Euro für ein 4k Beamer ausgegeben aber nicht für guten Sound...

Dadof3
Moderator

#39 erstellt: 10. Aug 2016, 07:25

Aktuell ist es so, dass man leichte Vibrationen bei Bass spürt und das auch nur weil die Front LS am Boden angekoppelt sind und so der Bass mit übertragen wird.

Wenn deine Lautsprecher so wackeln, dass du deren Vibrationen spürst, sind die einfach Müll. Ich glaube nicht, dass Teufel so etwas baut.

Die Vibrationen kommen vom Luftschall.

Nun dann hast du Kinos bei dir die gut sind,

Meine Aussage war ganz allgemein gehalten und ist unabhängig von der Implementierung.

Dass die Kinos in deiner Wahrnehmung nachgelassen haben, ist keine Frage des Geldes. Ich glaube einfach, dass du eine Portion mehr Bass willst als das Gros der Zuschauer.

Chucky2910
Stammgast

#40 erstellt: 10. Aug 2016, 08:22

Moment mal ich rede von Vibrationen die durch die Ankoppelung an den Boden übertragen werden und die entstehen durch den Bass. Höhen und Mitteltöne geben keine Vibrationen ab. Die LS sind quasi durch die Ankoppelung kleine Bass-Shaker.

Es ist halt auch Geschmackssache!

Ich sollte darüber nachdenken die LS wieder zu entkoppeln und mir ein Bass-Shaker zu kaufen, denn dann habe ich genau den Effekt den ich für gut befinde und die LS verrichten so ihren Dienst wie sie sollen.

Hier wird Teufel doch immer so schlecht gemacht und gehasst, nun sollen sie so gut sein? Also langsam sollte man sich mal entscheiden...

Mein Raum hat 35 qm und an einer Seite auf einer Länge von ca. 2,6m eine halb offene Wand zur Küche hin. Ich vermute stark, dass der Sub vom Mk2 System die Raumgröße einfach nicht schafft oder aber der Denon x1200w "schlecht" ist weil hier ja auch viele auf andere Marken schwören...

Dadof3
Moderator

#41 erstellt: 10. Aug 2016, 08:49

Chucky2910 (Beitrag #40) schrieb:

Und genau dann wären sie miserabel. Ein halbwegs passabel konstruierter Lautsprecher vibriert fast überhaupt nicht, jedenfalls nur in einem solch geringen Maße, dass die durch den erzeugten Luftschall bewirkten Vibrationen um ein Vielfaches stärker sind.

Wenn deine Lautsprecher so stark vibrieren, dass du das durch den Fußboden spürst, dann muss das eine billige und viel zu leichte Pressspankonstruktion sein.

Hier wird Teufel doch immer so schlecht gemacht und gehasst, nun sollen sie so gut sein? Also langsam sollte man sich mal entscheiden...

Ich gehöre nicht zu denen, die Teufel schlecht machen oder hassen. Das ist bei vielen hier eine abgekupferte Gegenreaktion gegen die übertriebenen auf Partys und in den Anzeigenblättchen zugehauchten "absoluten Geheimtipps", die aber letztlich genau so übertrieben ist.

Ich vermute stark, dass der Sub vom Mk2 System die Raumgröße einfach nicht schafft

Wieso Sub vom Mk2-System? Oben schriebst du vom Mivoc.

oder aber der Denon x1200w "schlecht" ist weil hier ja auch viele auf andere Marken schwören... :.

Was soll der denn damit zu tun haben? Der Sub ist doch aktiv.

sumpfhuhn
Inventar

#42 erstellt: 10. Aug 2016, 09:22

Chucky2910 (Beitrag #40) schrieb:

Mein Raum hat 35 qm und an einer Seite auf einer Länge von ca. 2,6m eine halb offene Wand zur Küche hin. Ich vermute stark, dass der Sub vom Mk2 System die Raumgröße einfach nicht schafft

Hallo
Mal abgesehen vom Hersteller, was für ein Druck soll ein 25cm Chassis aufbauen bei dieser Raumgröße, genau, keinen.
Somal ein Sub bei deiner Konstellation(beziehe mich da auf deine Bilder)völlig Sinnfrei ist.
Das Ding Pumpt nur ohne jeglichen Druck, somal der Hörplatz am anderen Raumende ist, mehr als irgendwelches Dröhnen kommt da nicht an.

Zwei oder mehr Subs bei vernünftiger Aufstellung und Einmessung, sowie richtige Hör/Sitzposition, bringen den von Dir geliebten Druck, auch schon bei gehobener Zimmerlautstärke.

Chucky2910
Stammgast

#43 erstellt: 10. Aug 2016, 12:23

Moment, moment!

1. Ich bin nicht der TE hier.

2. Ich rede vom

http://www.teufel.de...-5.1-set-p13214.html Ulitma 40 System

3. Wenn ich AN koppel dann erzeugt man Vibrationen mit jedem beweglichen Teil. Ich rede hier nicht von Luftschall!

4. Die Bilder? Welche Bilder? Die aus meinem Profil sind alt und nicht der Raum! Neue Bilder muss ich erst hochladen.

5. Das ist ja die Frage ob ein zweiter Sub etwas bringt. Einige schreiben hier im Forum "wow super mit 2 subs" andere wiederrum "bringt eh nicht viel".

Aktuell steht der Sub in der Front mit Abstand von ca. 1.20m nach hinten zur Wand und mit ca. 1,50m zur Seitenwand. Sprich er steht schon recht frei im Raum. Am Sitzplatz kommt der Bass nur mässig an, stehe ich hinter dem Sub dann dröhnt es richtig, was ich natürlich blöd finde. Ein Mittelding wäre wünschenswert. Werde ich das mit einem zweiten Sub hinter der Couch hinbekommen?

So hier ein Skizze vom Raum vielleicht hilft die weiter?

PS: Will mich hier nicht streiten oder so, vielleicht hätte ich auch ein eigenen Thread auf machen sollen... die anfängliche Frage vom TE ist nun in eine Diskussion mit mir ausgeufert...

[Beitrag von Chucky2910 am 10. Aug 2016, 12:23 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#44 erstellt: 10. Aug 2016, 18:05

Chucky2910 (Beitrag #43) schrieb:

1. Ich bin nicht der TE hier.

Ah, habe ich übersehen, stimmt.

2. Ich rede vom

http://www.teufel.de...-5.1-set-p13214.html Ulitma 40 System

Habe mir die technischen Daten gerade mal angesehen. Der Subwoofer ist schon ein Witz, die Standlautsprecher haben rein rechnerisch 850 cm² Membranfläche, der Subwoofer nur 490 cm². Seine untere Grenzfrequenz liegt gerade einmal 7 Hz tiefer als die der Standlautsprecher. Irgendwie erscheint mir das Teil ziemlich überflüssig.

3. Wenn ich AN koppel dann erzeugt man Vibrationen mit jedem beweglichen Teil. Ich rede hier nicht von Luftschall!

Und woher weißt du, dass das nicht vom Luftschall kommt? Übertragen werden kann nur, was sich überhaupt bewegt, und zum dritten Mal: ein halbwegs ordentlicher Lautsprecher bewegt sich kaum, also gibt es auch nix zu übertragen, selbst wenn du ihn am Boden festschweißt.

5. Das ist ja die Frage ob ein zweiter Sub etwas bringt. Einige schreiben hier im Forum "wow super mit 2 subs" andere wiederrum "bringt eh nicht viel".

Aus zwei Gründen:

1. Jeder Raum und jede Situation ist anders.

2. Es gibt kaum ein Thema, bei dem es so viele Missverständnisse und Mythen und Fehlinterpretationen gibt wie bei Subwoofern.

Aktuell steht der Sub in der Front mit Abstand von ca. 1.20m nach hinten zur Wand und mit ca. 1,50m zur Seitenwand. Sprich er steht schon recht frei im Raum. Am Sitzplatz kommt der Bass nur mässig an, stehe ich hinter dem Sub dann dröhnt es richtig, was ich natürlich blöd finde. Ein Mittelding wäre wünschenswert. Werde ich das mit einem zweiten Sub hinter der Couch hinbekommen?

Das kannst du eigentlich nur durch Ausprobieren herausfinden.

Meine persönliche Vermutung ist eher, dass dein Hörplatz an der falschen Stelle ist.

sumpfhuhn
Inventar

#45 erstellt: 10. Aug 2016, 20:14

Chucky2910 (Beitrag #43) schrieb:

Das ist ja die Frage ob ein zweiter Sub etwas bringt. Einige schreiben hier im Forum "wow super mit 2 subs" andere wiederrum "bringt eh nicht viel".

Hallo
Erstmal, ein schöner Raum mit guter Aufstellung, sieht man ja auch nicht so oft

.
Na klar bringt ein zweiter Sub etwas, besser sind vier

.
Bei zwei Subs ist die Bassverteilung im Raum besser, stehen beide in der Front, ergibt sich eine schöne gleichmäßige Druckwelle.
Oder Diagonal im Raum, müßte man Testen.
Natürlich mit angemessenen Subs, ein 25cm Chassis ist da nicht wirklich Prall.
Mein Wohnkino z.B. hat nur 20qm, selbst meine beiden 30cm Subs könnten eine Steigerung erfahren.Kabel für vier Subs sind schon seit Jahren verlegt, bin aber mit der Bassverteilung(Subs stehen Diagonal im Raum) eigendlich zufrieden.

Ein Heimkino oder auch Musik, mit nur einen Sub, möchte ich nicht mehr Betreiben wollen.
Hatte ja damals auch mit nur einem Sub angefangen, der Stand mittig zwischen den Fronts, war auch nicht schlecht zum Anfang.
Dann kam der Gedanke, lieber noch einen Sub zukaufen oder einen Großen, habe dann zwei Große geholt

.
Die Werkeln jetzt schon seit 11 oder 12 Jahren hier rum, sollten sie mal Abrauchen, gibt es vier 38cm.

Chucky2910
Stammgast

#46 erstellt: 11. Aug 2016, 08:53

Moin,

in wiefern könnte der Hörplatz falsch gewählt sein? Kannst du mir das bitte näher erklären? Sollte ich mich in eine Ecke setzen und alles darauf ausrichten? Nicht falsch verstehen aber wenn ich mir so die Vorgaben von Dolby, etc. anschaue dann sind die Aufstellungen immer so abgebildet, dass man mitten im Raum sitzt.

Bzgl. Luftschall, wenn ich doch die LS abkoppel also die Gummifüße dran habe, dann vibriert nichts mehr, ergo muss es ja eine Übertragung durch den Boden zur Couch sein und das nicht durch Luftschall, weil den würde ich ja mit Spikes bzw. Gummipuffern nicht verändern.

Ein zweiten Sub zu holen, hab ich auch schon überlegt aber wenn der Sub jetzt schon so grottig ist, denke ich wird ein identischer zweiter Sub nichts bringen, ich müsste also 2 komplett neue Subs kaufen... was aktuell finanziell nicht machbar ist.

Ich muss mal komplett mit meinem Raum fertig werden und ein eigenen kleinen Bericht machen, weil ich eine kleine Spielerei drin habe die noch nicht ausgereift ist und ich langsam keine Ideen mehr habe es zu perfektionieren. Denke mal am Wochenende hab ich das soweit fertig.

PS: Danke für die sachlichen Antworten.

Dadof3
Moderator

#47 erstellt: 11. Aug 2016, 09:13

Bass verteilt sich unterschiedlich im Raum, das hast du ja selbst gemerkt. Da kann es nun mal Löcher geben, gerade in Raummitte. Am Rand ist hingegen meist zu viel Bass. So ein Raumrechner kann helfen, die Zusammenhänge zu verstehen, aber in der Praxis muss man es ausprobieren.

Dass da wirklich ein Unterschied ist bei den Vibrationen, da habe ich meine Zweifel, sorry, aber man bildet sich sehr schnell Dinge ein, und einen Blindtest wirst du ja kaum gemacht haben. Wenn da doch ein Unterschied ist, müssen die "Teufelhasser" hier im Forum wohl recht haben, denn so etwas darf nicht passieren bei einem ordentlichen Lautsprecher.
Steht der auf den Spikes vielleicht wackelig?

Deine Spielerei macht mich neugierig.

Volker#82
Inventar

#48 erstellt: 11. Aug 2016, 12:02

Chucky2910 (Beitrag #46) schrieb:

Moin,
Ein zweiten Sub zu holen, hab ich auch schon überlegt aber wenn der Sub jetzt schon so grottig ist, denke ich wird ein identischer zweiter Sub nichts bringen, ich müsste also 2 komplett neue Subs kaufen... was aktuell finanziell nicht machbar ist.

Keinesfalls zwei der Teufel Subs. Hier würde ich wenn das Geld knapp ist z.B. einen Klipsch R12, besser R112 nehmen. Dann zuerst mal mit einem probieren und ihn ggf. weiter in die Ecke stellen. Zudem den Sitzplatz noch etwas weiter nach hinten Richtung Rückwand. Dann kann es gut sein, dass es am Hörplatz mehr dröhnt, dafür aber die Senken weg sind. Dann später ggf. ein Antimode dazu kaufen je nachdem was du für einen AVR hast. Wenn du dann noch nicht zufrieden bist, einen zweiten Sub dazu kaufen.

Sorry aber der Teufel Sub taugt nicht viel, ich konnte ihn schon live erleben. Der macht keinen Tiefbass, unter 40 Hz kommt fast nix und ist meiner Meinung nach wenn überhaupt zur Unterstützung für Musik halbwegs ok.

Super wäre es dann auch mal mit REW usw... den Frequenzverlauf am Hörplatz zu messen. Nur so kann man vernünftig und sinnvoll einstellen (Aufstellung, Übergangsfrequenz usw...). Bin gerade auch mit REW zu Gange und wundere mich selbst, welche Auswirkungen bestimmte Einstellungen haben, da reicht es schon z.B. die Übergangsfrequenz von 80 Hz auf 60 Hz zu senken und schon hat man sich ne unschöne Senke eingefahren.

Also etwas sparen, Zeit investieren, dafür aber dann am Ende zufrieden sein

NeCoshining
Inventar

#49 erstellt: 11. Aug 2016, 12:08

Ich habe das Beste Ergebnis etwas weiter weg von der Wand.
Also nicht direkt mittig im Raum, sondern etwas zurück.
Hier kannst du das mal alles reinschreiben.

hunecke LS

Am ende siehst du links unten wo das Diagram mit Gelb, grün etc das Ergebnis er dir am ende Zeigt-

[Beitrag von NeCoshining am 11. Aug 2016, 12:10 bearbeitet]

Chucky2910
Stammgast

#50 erstellt: 11. Aug 2016, 16:38

Danke für die Seite, werde ich morgen mal probieren, gibt es dazu auch eine Anleitung wofür was ist? Wäre schön

Warum sollte ich ein Blind Test bei Vibrationen machen? Den Sinn verstehe ich nicht... Die Spikes stehen stabil auf dem Laminat ohne Wackeln. Bei Bass spürt man eben Schwingungen in der Couch und als die Standard Gummifüße drunter waren, hat man eben solche Vibrationen nicht gespürt. Also ein An/Aus an Vibrationen > Aus = Gummifüße und An = Spikes. Weiß nicht wieso man daraus eine Philosophie machen muss? Wenn doch da nichts vibrieren soll, warum tut es dann bei den Spikes und bei den Gummifüßen nicht?

Wenn ich mein Handy auf Vibration habe und es auf meinen Tisch lege, dann spüre ich am Tisch die Vibrationen und wenn ich eine Dämpfung drunter legen würde, dann nicht mehr. Ich rede nicht vom hören des Motors oder so es geht mir um mit dem Tastsinn spürbare Vibrationen.

Mag sein, dass die Teufel LS nicht sonderlich gut sind aber für den Preis war es ein gutes Angebot und ich habe halt nicht unendlich Geld um mir LS zu kaufen die so viel Kosten wie eine komplette Wohnungseinrichtung, etc. man muss halt manchmal mit dem Auskommen was man sich leisten kann und dann das Beste daraus machen.

Ich sage ja nicht, dass es sich scheiße anhören würde, lediglich der Bass geht unter, vom restlichen Sound her kann ich mich nicht beklagen.

Ich habe den Denon x1200w, weiß nicht was dieses Anitmode bewirken soll ob das hilft...

Die Couch könnte ich noch ca. 30-40 cm weiter nach hinten versetzen aber ich möchte in der Regel hinter der Couch genug luft haben da es ja immer noch ein Wohnzimmer darstellen soll. Also wenn ich mir die "Dolby-Atmos-Home-Theater-Installation-Guidelines" PDF so anschaue, da sieht man nie eine Rückwand und die Surround und Rear LS sind ziemlich weit hinter der Couch stehend, da frage ich mich nun was ist optimal, gibt es überhaupt optimal?

sumpfhuhn
Inventar

#51 erstellt: 11. Aug 2016, 19:09

Chucky2910 (Beitrag #50) schrieb:

Die Spikes stehen stabil auf dem Laminat ohne Wackeln. Bei Bass spürt man eben Schwingungen in der Couch und als die Standard Gummifüße drunter waren, hat man eben solche Vibrationen nicht gespürt. Also ein An/Aus an Vibrationen > Aus = Gummifüße und An = Spikes. Weiß nicht wieso man daraus eine Philosophie machen muss? Wenn doch da nichts vibrieren soll, warum tut es dann bei den Spikes und bei den Gummifüßen nicht?

Spikes und Laminat ist eigendlich ein NoGo.
Damit koppelst Du die Lautsprecher an den Boden an und die Schwingungen übertragen sich in den Boden.
Mit Gummi entkoppelst Du, keine Schwingungen, was richtig wäre.
Der Sitzplatz ist doch in Ordnung, würde aber mit zwei Diagonalen Subs arbeiten, so gibt es kein Bassloch und vernünftige Subs vorausgesetzt, auch ordendlich Druck.
Mußt ja nicht alles gleich Kaufen, sondern nach und nach.
Einen Sub als Übergang hast Du ja, das mit diesemTeil kein Blumentopf zu Gewinnen ist, hatten wir ja schon.