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Entscheidung zum Kinoraum ?

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RichardE60
Stammgast
#401 erstellt: 27. Jun 2018, 15:22
die LS sind nach unten gerichtet, die HT kann man drehen.
der_kottan
Inventar
#402 erstellt: 27. Jun 2018, 17:31
Das hat aber nichts mit den Elevationswinkeln zu tun.
RichardE60
Stammgast
#403 erstellt: 28. Jun 2018, 05:13
Aha, hör das Wort zum Ersten Mal. Gut ich bin ja nicht der Perfektionist

Es sind EB-LS die ich zum Klipsch System bekommen habe und als Decken-LS wäre eine Schräge Montage ein Mega Gehäuse, dass ich mir nicht antue.
Ich werde das jetzt mal so lösen. Wenn das Kino mal läuft, ich wieder Zeit habe, dann möchte ich mit euch weitere Optimierung vornehmen, aber erstmal was gucken
binap
Inventar
#404 erstellt: 28. Jun 2018, 08:06

RichardE60 (Beitrag #403) schrieb:
Aha, hör das Wort zum Ersten Mal. Gut ich bin ja nicht der Perfektionist

Ist aber das wichtigste Wort überhaupt
Wenn der Elevationswinkel nicht stimmt, passt das gesamte obere Setup nicht...
Deshalb gleich hier schnell nachlesen:
Der Auro 3D und Dolby Atmos FAQ


[Beitrag von binap am 28. Jun 2018, 08:08 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#405 erstellt: 29. Jun 2018, 05:06
Verstehe, kann es aber nicht umsetzen
Die Einbau-LS sind zu groß, die können nur gerade an die Decke.
Ev. kommen mal andere an die richtige Position, da frage ich mich dann nur wie all diese LS angesteuert werden können. Der Marantz hat da gar nicht unendlich Anschlussmöglichkeiten
HiFiKarol
Inventar
#406 erstellt: 29. Jun 2018, 05:19
Gerade an die Decke ist schon ok.
Aber der Elevationswinkel gibt ja die Position der LS an der decle an. Ob die in Deiner Skizze genau passt weiß ich nicht. Sieht aber auf dem ersten Blick nicht verkehrt aus...
binap
Inventar
#407 erstellt: 29. Jun 2018, 07:28

RichardE60 (Beitrag #405) schrieb:
Ev. kommen mal andere an die richtige Position, da frage ich mich dann nur wie all diese LS angesteuert werden können. Der Marantz hat da gar nicht unendlich Anschlussmöglichkeiten :L

Warum? Dein Marantz SR8012 hat doch die gleichen Anschlussmöglichkeiten wie sein „Bruder“, der Denon X6400H, den ich mir gestern zugelegt habe.
Unten ein 7.x-Setup, oben ein .4 Setup, also 7.x.4 mit 11 internen Endtstufen.... Ich hab den oberen Bereich mit vier Heights umgesetzt; damit lassen sich alle drei Formate problemlos wiedergeben, da ich besonders die Wiedergabe über Auro 3D bzw. dessen Auromatic-Upmixer favorisiere..
Deckenlautsprecher, die nach unten strahlen, schränken einen schon sehr auf Dolby Atmos ein, dem eigentlich schwächsten Format der drei...
Und mit einem Denon/Marantz will man doch auch eigentlich Auro 3D haben


[Beitrag von binap am 29. Jun 2018, 07:45 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#408 erstellt: 29. Jun 2018, 07:32

binap (Beitrag #407) schrieb:
Deckenlautsprecher, die nach unten strahlen, schränken einen schon sehr auf Dolby Atmos ein

Soweit ich weiß, läuft auch DTS:X mit Deckenlautsprechern.
Kann aber auch sein, dass ich da daneben liege...
Auro3D braucht aber auf jeden Fall Heights, die "aus den Raumecken" (nicht zu wörtlich nehmen!) auf den Hörer strahlen...
der_kottan
Inventar
#409 erstellt: 29. Jun 2018, 09:01
Dafür kompatibel mit dem DTS:X Format und dem dazugehörigen Upmixer und nicht dem toten Auro Format.
Konnte letztens auch alle 3 Formate im Vergleich hören (Auro und Atmos Direktvergleich bei Pixels) und dazu den DTS Upmixer.
Das waren wirklich nur Nuancen zwischen den 3, dazu käme halt dann diese wenig zukunftssichere Auro Installation.
Auch da würde ich an deiner Stelle genau überlegen aber du hast ja eh schon 4 Decken LS geplant, da bist du schon richtig unterwegs
binap
Inventar
#410 erstellt: 29. Jun 2018, 09:42
Das bevorzugte Lautsprecher-Setup für alle drei Formate wäre eine Installation mit Front Heights und Rear Heights.
Als "bester" Upmixer hat sich die Auromatic bewährt.
der_kottan
Inventar
#411 erstellt: 29. Jun 2018, 11:14
Damit kann man zwar 3 Formate abspielen, für Atmos und DTS:X werden aber Decken LS empfohlen, dieses Front und Rear Heights ist lediglich dem toten Format geschuldet.
binap
Inventar
#412 erstellt: 29. Jun 2018, 11:50
Das „totgesagte Format“ hat allein schon wegen der Auromatic eine uneingeschränkte Daseinsberechtigung.
Und Atmos ist doch ein echter Witz und hat rein gar nichts mit dem richtigen Kino-Atmos zu tun... Einer der Gründe, warum sich Atmos fürs Heimkino so jämmerlich anhört, von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen. Aleine wegen der Auromatic und DTS:X würde ich immer wieder auf eine Installation mit Front und Rear Heights gehen und nicht auf eine Installation mit diesen lediglich nach unten strahlenden Tops. Aber Atmos-Tops sind schon was tolles, ansonsten könnte man ja nicht dieses recht seltsame Atmos-enabled-Aufsatz-Gedöns an den zahlenden Kunden bringen.

Aber das muss jeder selber wissen.

Ich übrigen wieder ein typisches „Gekottel“... .


[Beitrag von binap am 29. Jun 2018, 12:09 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#413 erstellt: 29. Jun 2018, 18:00
Manchmal könnte man meinen du bist noch im Kindesalter aber ja, jeder wie es ihm gefällt
HiFiKarol
Inventar
#414 erstellt: 29. Jun 2018, 20:04
Ich hab zwar Persönlich noch nicht die Erfahrung gemacht, die tonformate zu vergleichen, Aber es gab Videos von Grobi wo der gute Herr nur die Höhen Kanäle angeschaltet hatte...
Da muss ich sagen kam bei Auro zu viel was meines Erachtens nach nicht hin gehört... Atmos war etwas zu wenig insgesamt, und DTS:X war ganz passend, fand ich.
Wie gesagt, ohne richtigen persönlichen Vergleich...
RichardE60
Stammgast
#415 erstellt: 30. Jun 2018, 16:30
Sorry Jung, da ich von den ganzen Formaten noch absolut k.A. habe bzw. nicht mal gehört, ist es mir nicht möglich eines davon als Favorit zu bezeichnen. Auch habe ich aus dem Vid von Grobi entnommen, dass da eh sehr wenig kommt von oben.... naja.
Vorerst werde ich es bei einer für mich durchführbaren Lösung belassen, dass mit dem Winkel kapier ich nicht, und sehen bzw. hören was da kommt.
Wenn es mir nach "is ja gar nix" schmeckt, dann werde ich mich bemühen es mal zu verstehen und entsprechend die Positionierung bzw. ggf. andere LS in Betracht ziehen.
So ist das mom. wie Perlen vor die Säue, ich bin verm. einfach zu blöd es zu kapieren...

binap, das mit den Ausgängen am AV habe ich gemeint, die 7.1.4 Konstellation zu "erweitern" mit Fron/Back Hights, ohne etwas zu entfernen. D.h. man müsste einen weiteren Verstärker verwenden der diese neuen LS ansteuert.

Bin heute mit dem Oldi und Frau zum Hochzeitstag eine Runde gedüst, jetzt hab ich sowiso pfeifen in den Ohren und würd nix Atmos hören


[Beitrag von RichardE60 am 30. Jun 2018, 16:32 bearbeitet]
binap
Inventar
#416 erstellt: 30. Jun 2018, 16:39

RichardE60 (Beitrag #415) schrieb:
binap, das mit den Ausgängen am AV habe ich gemeint, die 7.1.4 Konstellation zu "erweitern" mit Fron/Back Hights, ohne etwas zu entfernen. D.h. man müsste einen weiteren Verstärker verwenden der diese neuen LS ansteuert.

Ich versteh Dich nicht.
Du hast Dir doch extra einen Marantz SR8012 geholt, leistungsidentisch und eigentlich baugleich zu meinem Denon X6400H...
Beide AV-Receiver haben doch bereits elf(!) Endstufen verbaut.... also ausreichend für maximal 7.x.4....
Du brauchst keinen weiteren Verstärker dazu... 7.x.4 wird eh nur von DTS:x voll verwendet, bei Auro 3D bleiben die Rear Surrounds eh stumm.

Und was gibt es am Elevationswinkel nicht zu verstehen? Das ist einfach der Platz an der Decke, wo der Lautsprecher hinkommt und Du ihn von Deiner Sitzposition aus „siehst“. Der Winkel zwischen dieser Sichtlinie und der Decke ist der Elevationswinkel—- Ist doch alles in der verlinkten FAQ vollkommen einfach und logisch erklärt.

Schau halt mal in meinem eigenen Bauthread nach, da ist doch gerade das Thema mit den in Richtung SItzposition gewanderten Auro-Front-Heights an der Decke deutlich zu sehen, um den Winkel einzuhalten...


[Beitrag von binap am 30. Jun 2018, 16:45 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#417 erstellt: 01. Jul 2018, 16:31
Weiß nicht, glaub wir reden aneinander vorbei ??
Ich meine: mit der aktuellen 7.1.4 = 11 Endstufen benutzt ist der Marantz VOLL ausgelastet.
Wenn man nun 2-4 weitere LS hinzugibt (Front/Back Hights) dann sind es 2-4 Endstufen mehr die benötigt werden.

Ich habe mal gemessen:
vorderes Paar: a=210cm u b=140cm, Alpha=33,7° raus.
hinteres Paar: a=140cm u b=140cm, Alpha = 45°

Es sind EB-LS die in einer kleinen Kiste auf die Decke geknallt werden, nach unten abstrahlen, der HT in der Mitte kann etwas vom Winkel verändert werden.
binap
Inventar
#418 erstellt: 01. Jul 2018, 17:22

RichardE60 (Beitrag #417) schrieb:
Weiß nicht, glaub wir reden aneinander vorbei ??
Ich meine: mit der aktuellen 7.1.4 = 11 Endstufen benutzt ist der Marantz VOLL ausgelastet.
Wenn man nun 2-4 weitere LS hinzugibt (Front/Back Hights) dann sind es 2-4 Endstufen mehr die benötigt werden.

Versteh ich nicht, Du redest über etwas, was momentan nur der Denon X8500H ansteuern und verarbeiten kann....
Dann hast Du Dir den falschen AV-Receiver gekauft——


[Beitrag von binap am 01. Jul 2018, 17:56 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#419 erstellt: 01. Jul 2018, 17:35
Wenn Du 7.1.4 hast, hast Du ja bereits vier Lautsprecher an der decle oder in den Ecken (Heights oder Tops).
Wo willst Du denn da noch 2 bis 4 LS zusätzlich installieren? 9.1.6? Ich denke wohl kaum dass das im Heimkino (zumal dein Raum jetzt nicht so riesig ist) einen brauchbaren Mehrwert bringen wird.
Unabhängig davon, was der abe verarbeiten kann...
In >95% alles Fälle reicht 5.x.4 locker aus. Du planst sogar 7.1.4 das ist absolut ausreichend.
binap
Inventar
#420 erstellt: 01. Jul 2018, 18:00
7.1.6 oder 9.1.4 kann momentan und nur der Denon X8500H verarbeiten...
Ist auch der einzige der Auro 3D vollumfänglich integriert hat....
Ich sag ja, falscher Receiver....
JokerofDarkness
Inventar
#421 erstellt: 01. Jul 2018, 18:03

binap (Beitrag #420) schrieb:
7.1.6 oder 9.1.4 kann momentan und nur der Denon X8500H verarbeiten...

Marantz AV8805 sollte das doch auch können.


[Beitrag von JokerofDarkness am 01. Jul 2018, 18:04 bearbeitet]
binap
Inventar
#422 erstellt: 01. Jul 2018, 18:07
Stimmt natürlich, die Marantz-Vorstufe AV8805 kann das ebenfalls.
RichardE60
Stammgast
#423 erstellt: 01. Jul 2018, 18:30
Ok, verstehe, ihr redet von entweder oder.
Entweder meine DeckenLS und Atmos oder Heights und Auro usw.
HinterMailand
Inventar
#424 erstellt: 02. Jul 2018, 07:04
willst du dir 8 LS oben anbringen einmal 4 für Atoms und einmal 4 für Auro?


[Beitrag von HinterMailand am 02. Jul 2018, 07:05 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#425 erstellt: 02. Jul 2018, 07:30

HinterMailand (Beitrag #424) schrieb:
willst du dir 8 LS oben anbringen einmal 4 für Atoms und einmal 4 für Auro? :?

Nein... jetzt nicht mehr
binap
Inventar
#426 erstellt: 02. Jul 2018, 08:10

RichardE60 (Beitrag #425) schrieb:
Nein... jetzt nicht mehr :L

RichardE60
Stammgast
#427 erstellt: 02. Jul 2018, 11:20
morgen bekomme ich die Gehäuse, dann geht's wieder ans schaffen.
Freu mich auch mal dran den Beamer einzuschalten 😁
RichardE60
Stammgast
#428 erstellt: 03. Jul 2018, 08:04

RichardE60 (Beitrag #417) schrieb:

Ich habe mal gemessen:
vorderes Paar: a=210cm u b=140cm, Alpha=33,7° raus.
hinteres Paar: a=140cm u b=140cm, Alpha = 45°

Es sind EB-LS die in einer kleinen Kiste auf die Decke geknallt werden, nach unten abstrahlen, der HT in der Mitte kann etwas vom Winkel verändert werden.


Ich hab die verminderte Höhe durch die Box vergessen, muss ich nochmals nachrechnen.
Bei den hinteren komm ich nicht weiter aus, bei den vorderen habe ich etwas Spielraum.

Überlegung:
Statt den TopLS, Heights verbauen aber gibt's da passende von Klipsch?
Die Dipole die bei mir rundum hängen, wären weniger geeignet richtig?
der_kottan
Inventar
#429 erstellt: 03. Jul 2018, 10:18
Dipole wären für die Decke das denkbar schlechteste.
binap
Inventar
#430 erstellt: 03. Jul 2018, 13:11

RichardE60 (Beitrag #428) schrieb:
Die Dipole die bei mir rundum hängen, wären weniger geeignet richtig?

Oder die Dipole auf Monopol-Betrieb umbauen, Chassis durch Widerstände ersetzen und stillgelegte Chassis kurzschließen.
Genau so hab ich das bei meinen vier Dipolen gemacht, die jetzt an der Decke als Heights hängen:
Lautsprecher-Umbau auf Monopol-Betrieb


[Beitrag von binap am 03. Jul 2018, 13:14 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#431 erstellt: 04. Jul 2018, 09:40
nur zur Sicherheit:

Die vorgegebenen optimalen Setups/Winkel werden laut Dolby und Auro wie folgt angegeben:
Dolby Atmos & DSU: 45 Grad mittels 4 Deckenlautsprechern (vorzugsweise mit einwinkelbarem Hochtöner) (Original Dolby Anleitung)
Auro3D & Auto-Matic: 30 Grad mittels 4 Höhenlautsprechern (Original Auro Anleitung)
DTS:X & Neural:X: Soll mit dem klar kommen, was als Setup vorhanden ist
Setups mit 2 Höhenlautsprechern sind auch möglich, auf diese möchte ich derzeit aber (noch) nicht eingehen


mit meinen TopLS (Atmos) soll ich die 45° einhalten, vorne wie hinten (was sowiso nicht geht).
Oder doch 30° um die anderen Formate besser trotz TopLS darstellen zu können


[Beitrag von RichardE60 am 04. Jul 2018, 09:48 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#432 erstellt: 26. Aug 2018, 13:57
Hallo Leute!!

nach der langen Sommerpause ist der Filmpalast 3001 nun einsatzbereit ! Ja, richtig gehört, Film ab !
Einzig die xxxL Sitzmöbel sind noch immer nicht da, was für eine Überraschung, aber die sollen demnächst eintrudeln.

Nach einschalten und 4k Deadpool rein, wurde uns gleich mal schlecht. Ja, schlecht, das Bild ruckelte dermaßen, dass sich meine Frau auf den Boden setzen musste....

Dann habe ich mich auf eure Aussage besinnt und und 1080p am Blue-Ray eingestellt, div. andere Dinge auch noch und schwups, war das Bild plötzlich scharf!!! und jetzt sind alle begeistert

Ich muss noch die FB Geschichte einrichten, dass ich nciht ständig zwischen den Räumen laufen muss und mir die Menü's genau ansehen, dazu werde ich sicher einige Frage an euch haben und bin mir sicher mit eurer Hilfe finde ich die perfekte Einstellung für mich.

Bei der Maskierung hat sich noch ncihts getan, aber da habe ich schon einen Ansatz.
War jetzt auch gar nicht auffällig dass rundherum um das Bild noch Leinwand war, mit der Zeit wenn man kritischer wird, wirds sicher zu einem Thema.
Aber später.

Nachdem der Marantz die Raumakustik eingemessen hat, hört sich das alles sehr vernünftig an, von überall kommen die Geräusche und der Raumeindruck ist schon sehr bumbastisch.
Was ich gar nicht gewusst hatte, erst beim Einbau aufgefallen ist, dass die Klipsch TOP LS sich im Gehäuse neigen lassen, zusätzlich dann auch noch der HT und somit straht alles schön Richtung Zuhörer, wäre schon fast nciht ATMOS sonder die andere Geschichte. Sind aber jetzt auf ATMOS positioniert.

Es macht jetzt schon Freude und das habe ich mir erhofft, wenn dann irgendwann alles fertig ist, wirds die Geile Sache sein
der_kottan
Inventar
#433 erstellt: 26. Aug 2018, 14:55
Ein paar Bilder wären nett.
HiFiKarol
Inventar
#434 erstellt: 26. Aug 2018, 15:13

der_kottan (Beitrag #433) schrieb:
Ein paar Bilder wären nett.

+1
RichardE60
Stammgast
#435 erstellt: 26. Aug 2018, 15:46
Ja ja kommen.

Musste grad einen Winni Puh Film mit den Kids gucken, war ein voller Erfolg
RichardE60
Stammgast
#436 erstellt: 26. Aug 2018, 16:07
https://1drv.ms/f/s!AkxkdbMHspsMkx_-RPe_N3V2UO0g



jetzt kann ich die Netzwerkkästen für die Technik bestimmen, damit das dann auch ordentlich aussieht !

das mit der Harmony war mal leicht, Geräte angelegt, Aktion "Film ab" eingestellt und ging schon... super!


[Beitrag von RichardE60 am 26. Aug 2018, 16:23 bearbeitet]
HiFiKarol
Inventar
#437 erstellt: 26. Aug 2018, 16:20
Sieht gut aus. Viel Spaß damit.

Die Technik würde ich nicht unbedingt in einen Kasten packen. So bekommen die Verstärker problemlos genug Luft, was eingesperrt nicht unbedingt der Fall ist, dann musst Du Dir vielleicht noch Gedanken machen über eine aktive Lüftung des Kastens oder so...
RichardE60
Stammgast
#438 erstellt: 26. Aug 2018, 16:24

HiFiKarol (Beitrag #437) schrieb:
Sieht gut aus. Viel Spaß damit.

Die Technik würde ich nicht unbedingt in einen Kasten packen. So bekommen die Verstärker problemlos genug Luft, was eingesperrt nicht unbedingt der Fall ist, dann musst Du Dir vielleicht noch Gedanken machen über eine aktive Lüftung des Kastens oder so...


Danke!
Die Serverkästen werden gut durchflutet, geht um Optik und etwas Staubreduktion.

...dann noch 1000 Griffe und ev. heuer noch fertig


[Beitrag von RichardE60 am 26. Aug 2018, 16:26 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#439 erstellt: 27. Aug 2018, 03:35
Ja, schaut sehr gut aus
RichardE60
Stammgast
#440 erstellt: 27. Aug 2018, 05:46

der_kottan (Beitrag #439) schrieb:
Ja, schaut sehr gut aus :prost

Danke, es fehlt noch an "Leben".
Wollte mal fragen, woher Ihr diese Starwars Türverkleidung her habt ? Bzw. gibt's für die Accessoires eine Anlaufstelle?

Super finde ich mom. dass die Logitech auch die HUE Led Beleuchtung ansteuert und man somit nur 1 FB hat und nur einen Button drückt



# das mit dem Serverschrank habe ich gerade wieder gestrichen.... ich werde die Kabel in Kanäle verstecken und ein Tuch zum Abdecken verwenden, wenn ich nicht schaue, werde nicht täglich im Filmpalast sitzen...

Ich check das mit den Einstellungen und Optimierungen noch nicht
habe bei Winnie Pooh bei schnellen Bewegungen Randunschärfen der Tiere, sind die Tiere weiter entfernt sind sie komplett unscharf??


[Beitrag von RichardE60 am 27. Aug 2018, 17:41 bearbeitet]
RichardE60
Stammgast
#441 erstellt: 29. Aug 2018, 06:20
na hier is es ja ruhig geworden.....
HinterMailand
Inventar
#442 erstellt: 29. Aug 2018, 07:21
man wartet immer noch auf Bilder
RichardE60
Stammgast
#443 erstellt: 29. Aug 2018, 09:25

HinterMailand (Beitrag #442) schrieb:
man wartet immer noch auf Bilder 8)


wurden doch schon längst geliefert, einfach dem Link folgen...
bessere werde ich hoffenlicht zusammenkriegen wenn dann mal wirklich der Raum fertig ist und die Technik sauber aussieht.
HinterMailand
Inventar
#444 erstellt: 29. Aug 2018, 11:30
ah, sorry, überlesen da nur Link.
Bilder direkt einstellen wäre die bessere Lösung
RichardE60
Stammgast
#445 erstellt: 29. Aug 2018, 17:22
Heute die Verkabelung optimiert ...
IMG_20180829_185901

und fast alle Sitzmöbel bekommen.... (sehr bequem )
IMG_20180829_190129

Heute wird geguckt !!
RichardE60
Stammgast
#446 erstellt: 29. Aug 2018, 18:21
Ich habe es glaube geschafft die Forenkurven zu übertragen.
Wie sehe ich das am Beamer dass er es wirklich hat?
Danke
Dadof3
Moderator
#447 erstellt: 29. Aug 2018, 21:27
Was sind denn das für Sitzmöbel?
HiFiKarol
Inventar
#448 erstellt: 30. Aug 2018, 05:56
Sieht aus als wären da noch irgendwelche Abdeckungen drauf. Trabsportschutz oder so...
Falls es so ist, wäre ein Foto ohne nochmal fein.
RichardE60
Stammgast
#449 erstellt: 30. Aug 2018, 06:40
Das sind Sitzsäcke und Fußauflagen, extrem gemütlich, große Kinosessel gehen sich vom Platz nicht aus.
Das ist meine dzt. Lösung und sie kommt sehr gut an !
Foto ist schwierig bei dem dunklen Raum, aber die sehen schon gut aus.

Hab gestern etwas gespielt, mit ohne HDR vom BR-Sony zum VW-Sony, konnte aber die Einstellung im VW nicht finden diese zu deaktivieren
Damit weiß ich eigentlich nicht ob ich nun die HDR interne Kurve geschaut habe oder nicht.
Die anderen Einstellung haben Veränderungen gebracht, das Bild war schon gut, auch konnte beim Umschalten der Gammakurven und Pre-Settings ein deutlicher Unterschied erkannt werden, muss das aber noch genauer studieren, vorallem wie ich das einfach bedienen kann.
Beim Umschaltern auf Amaz.Prime waren die Farben komplett übertrieben, da musste ich ein anderes Setting nehemen (Film2).

Steig da noch nicht ganz durch, aber ich werde da heute wieder weiter dran arbeiten.....
Dadof3
Moderator
#450 erstellt: 30. Aug 2018, 08:23

RichardE60 (Beitrag #449) schrieb:
Das sind Sitzsäcke und Fußauflagen,

Ja, ich meinte eigentlich etwas spezifischer, Hersteller / Modell / Bezugsquelle ...
RichardE60
Stammgast
#451 erstellt: 30. Aug 2018, 14:04

Dadof3 (Beitrag #450) schrieb:

RichardE60 (Beitrag #449) schrieb:
Das sind Sitzsäcke und Fußauflagen,

Ja, ich meinte eigentlich etwas spezifischer, Hersteller / Modell / Bezugsquelle ...


https://www.xxxlutz....-textil-000277002405

Familie ist grad wieder schweeeer begeistert und schaun grad so einen Kinderfilm irgendwas mit Haie und Haken...
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