Eigenbau LS und unzufrieden mit AV Receiver

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namxi
Stammgast
#1 erstellt: 26. Mrz 2020, 22:09
Hallo zusammen,

ich habe gerade ein Problem mit meinem aktuellen Setup und muss glaub ich mal etwas weiter ausholen.

Ich habe mir als Jugendlicher zusammen mit einem Freund 5 Eigenbau Lautsprecher gebaut. Es sind von der größe Regallautsprecher (4x) und ein etwas größerer Center. In den kleinen sind je 1 Tonsil GTC 11/100/4ohm als Hochtöner und 1 Tonsil GTC 15/40/4ohm als Tief-Mittentöner. Im Center sind 2 der letzteren. Bauweise ist Bassreflex. Leider habe ich keine Daten zu den Frequenzweichen, meine aber, das in den hinteren Lautsprechern Aufgrund von Verfügbarkeitsproblemen andere, nicht perfekt abgestimmte verbaut sind. Unterstützt wird das Ganze durch einen Magnat Subwoofer, den ich jetzt gar nicht näher benennen kann, reicht mir. Nach dem Bau habe ich mir einen Harman Kardon AVR3000 gebraucht gekauft und war mit diesem Setup viele Jahre hochzufrieden. Der Harman Kardon bekam vor ein paar Jahren dann die ersten Ausfallerscheinungen, er rauschte nach dem Einschalten immer länger und ging ab und zu von alleine aus. Ich reparierte ihn dann mit einem elektronikversierten Freund, wir tauschten diverse Kondensatoren nach einer Reparaturanleitung. Er funktionierte danach wieder perfekt. Leider nur für 2 Jahre oder so, dann ging er wieder ständig von alleine aus, nur dass wir den verdächtigen Kondensator bereits getauscht hatten. Ich entschied mich daher schweren Herzens einen neuen Receiver zu kaufen und entschied mich für einen Yamaha RX-V673. Schon beim Vergleichshören ahnte ich, dass ich mich hier eher verschlechtert als verbessert hatte, aber ich bekam den Yamaha recht günstig gebraucht und der Harman Kardon war ja nunmal kaputt.

Vor kurzem kam ich auf die Idee, die Lautsprecher, deren Folienbeklebung mittlerweile nicht mehr gut aussieht, neu zu bekleben. Dafür müssen die Treiber raus, also dachte ich wieder an die Frequenzweichen und somit quasi unweigerlich daran, alles über den Haufen zu werfen. Doch dann dachte ich wieder an den Harman Kardon im Schrank, kramte ihn wieder raus und schloß ihn an. Was soll ich sagen, diese furchtbar alten Lautsprecher kicken mich so hart, dass ich mich schäme, darüber nachgedacht zu haben, sie auszumustern.

2 Gedanken: Warum ist so ein uralter Receiver, der noch nichtmal Oberklasse war, besser als ein "moderner" 600 Euro Receiver? Und wie hart kicken mich denn dann bitte "richtig" gute aktuelle Lautsprecher? Das Dilemma: Ich weiß nicht, wo ich stehe. Sind die Lautsprecher wirklich gut oder weiß ich es nur nicht besser, weil ich es so gewohnt bin?

Ich bin jetzt völlig verwirrt und weiß nicht, was ich machen soll. Der ursprüngliche Plan, nur die Frequenzweichen der hinteren Lautsprecher zu tauschen, erweist sich als schwierig, da ich Null Ahnung habe von sowas und der Freund, der sie damals berechnet hat, sich auch erst wieder einlesen muss, und auch er ist kein Fachmann.

Habt Ihr einen Vorschlag, was ich jetzt machen kann? Neuer Receiver steht wohl außer Frage, aber was? Darf gerne gebraucht sein, ich habe nicht vor, jetzt 4 stellig zu investieren. Neue Lautsprecher? Gleiches Thema wie davor, ich denke nicht, dass beides ins Budget passt. Neue Eigenbau Lautsprecher? Ein Freund meinte neulich das lohnt sich nicht mehr wirklich, weil gute Lautsprecher nicht mehr so viel kosten. Außerdem wäre mir der Aufwand vermutlich auch zu hoch.

Ein Gedanke noch zu Surround: Vielleicht bin ich hier auch im völlig falschen Unterforum: Ich höre eigentlich nur Musik laut, Filme und Serien dürfen gern normal laut sein. Wir haben damals 5 gebaut, weil es halt der Trend war. Naja ok, der Center hilft schon bei Dialogen, und der Raumklang ist schon auch ganz nett (Nutze immer die "5/7 Channel Stereo" Modes).


[Beitrag von namxi am 26. Mrz 2020, 23:42 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#2 erstellt: 27. Mrz 2020, 07:10
Also nur eines vorweg: Der Klang eine AVR ist fast die minimalste Komponente. Wenn der Yamaha sofort hörbar schlechter war als der HK, dann lag das sicher an Einstellungen etc. Der VErstärkerkklang macht wirklich nur einen minimalsten Teil aus, wenn überhaupt hörbar. Die steigenden Preise bei den Oberklasse AVRs begründen sich fast ausschließich auf zusätzlicher Aussstattung, mehr und stärkere Endstufen usw..
Wie man einen gut funktionierenden/kligenden Leistungsverstärker baut weiß man seit langem.

Ob Deine Lautsprecher "noch" gut kligen wird Dir hier keiner sagen können, der sie nicht klingt. Nur soviel revolutionäres hat sich im Boxnebau die letzten 30 Jahre sicher nicht getan, will sagen, man konnte auch schon in den 80ern tolle Lautsprecher bauen, die keinen Vergleich scheuen müssen. Was anderes ist natürlich das Thema Alterung der Kalotten usw.. Aber das hört und sieht man üblicherweise.
ostfried
Inventar
#3 erstellt: 27. Mrz 2020, 09:47
Da die Multichannelstereomodes mit echtem Raumklang exakt 0,0 zu tun haben, sondern überspitzt gesagt eher sogar schon eine Pervertierung desselben darstellen , du das aber trotzdem als "guten Raumklang" empfindest, wird dein Problem bei der Suche ein ganz spezielles sein:

Du (!) hast inzwischen ganz spezifische Vorstellungen davon, was für dich (!) guter Klang ist, nur wird das im schlimmsten Fall in eine völlig andere Richtung gehen als das, was (moderne) AVR mit etwa einmessgesteuerter linearer Wiedergabe gemeinhin anstreben. Das könnte die Suche massiv erschweren. Ich würde bspw. wetten, dass ein korrekt eingemessener Denon für dich desaströs schlecht klingt, während mindestens 95% der Benutzer das völlig anders sehen. Du hast jetzt jahrelang mit deinen Selbstbauboxen in deinem Raum deine eigene Suppe gekocht, da wieder herauszukommen auf einen für die Allgemeinheit "normalen" Hörgeschmack wird Arbeit. Musst du ja aber Gottseidank auch gar nicht, nur einen AVR zu finden, der sich eben genau auf deinen Geschmack hin verbiegen lässt, dürfte noch um einiges schwerer sein.


[Beitrag von ostfried am 27. Mrz 2020, 09:56 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#4 erstellt: 28. Mrz 2020, 00:51
Ich seh' das nicht so extrem wie ostfried.
Ein Bekannter hat jahrelang seine Stereoanlage, ohne es zu wissen, mit verpolten Lautsprechern betrieben und war sehr von ihrem Sound angetan. Als wir dann die Verpolung feststellten und er sie behoben hat, kannte seine Begeisterung keinerlei Grenzen mehr.
Ich selbst höre keine Musik in Multi-Channel-Stereo. Die klingt damit zwar anders aber ebenso verschroben wie mit verpolten Lautsprechern.


[Beitrag von BassTrap am 28. Mrz 2020, 00:51 bearbeitet]
namxi
Stammgast
#5 erstellt: 28. Mrz 2020, 17:42
Ja, ok, mag sein, dass ich Musik "falsch" höre, aber müsste man im direkten Vergleich dann nicht trotzdem ein ähnliches Ergebnis zwischen den beiden AVRs haben? Der H/K ist im Werkszustand, den Yamaha werde ich nochmal zurücksetzen und ggf. einmessen und dann nochmal testen (Kann ich beim H/K leider aktuell nicht, weil die Fernbedienung noch weg ist).

Ich versuche den Unterschied zwischen den beiden mal zu beschreiben.

Der H/K ist viel exakter, definierter, trockener. Am krassesten fiel mir das bei Friedmann - Saitensprung auf. Der Unterschied ist auch gar nicht so sehr zu hören, eher zu spüren: Bei bestimmten Liedern und hohen Laustärken stellen sich beim H/K die Häärchen auf und die Augen werden feucht - Beim Yamaha geht das gleiche Lied quasi spurlos an mir vorbei. Es klingt nicht schlecht, aber es lässt eben kalt.

Der Grund, warum ich so höre, wie ich höre, ist einfach: Ich habe es beim H/K damals in allen möglichen Modes versucht, 5CH Stereo hörte es sich für mich einfach am besten an, das kann auch durchaus eine Schwäche der Lautsprecher sein. Beim Yamaha bin ich mir gerade gar nicht sicher, ob es einen reinen Stero Modus gibt. Was wäre denn hier richtig? Nur vorn links und vorn rechts, ohne Center? Ist der Sub erlaubt? (Falls nicht, das können die kleinen Vorderen auf keinen Fall)

Wie gesagt, ich gebe dem Yamaha nach dem Zurücksetzen (Keine Ahnung, was ich da über die Jahre so eingestellt habe) und Einmessen nochmal ne Chance, bin ja gespannt.

Wäre es denn vielleicht eine Option, die 2 vorderen Lautsprecher gegen etwas Neues zu tauschen, damit dann im nur Stereo Betrieb Musik zu hören und die anderen kommen dann bei Film und Serie dazu? Welche Lautsprecher haben ein gutes Preis Leistungs- Verhältnis? Ich sag mal so im Bereich 400-700 Euro..
BassTrap
Inventar
#6 erstellt: 28. Mrz 2020, 18:14

namxi (Beitrag #5) schrieb:
Was wäre denn hier richtig? Nur vorn links und vorn rechts, ohne Center? Ist der Sub erlaubt? (Falls nicht, das können die kleinen Vorderen auf keinen Fall)

Grundsätzlich ist alles erlaubt, was gefällt. Man sollte sich keine Vorschriften machen lassen.

Im Sinne von echtem Stereo wären die beiden Mains (vorne rechts und links) richtig, und diese nach unten durch einen Subwoofer erweitert, wenn sie alleine nicht tief genug spielen. Das ist jetzt meine Meinung. Puristen sehen das evtl. anders und möchten vorne links und rechts jeweils nur einen Standlautsprecher stehen haben, die zudem auch nur im Pure Direct Modus betrieben werden. Aber auch das wäre nur eine Meinung bzw. eine persönliche Vorliebe, ein persönlicher Geschmack. Wie bei mir auch.

Was Du machst, mußt Du selber wissen. Dir muß es gefallen. Aber evtl. geht ja mehr, als Du bisher gehört hast. Wer weiß. Kennst Du Leute mit Stereoanlage? Hör bei denen mal und lass sie bei Dir hören. Dann kann man sich austauschen. Geht z.Z. aber leider nicht.

EDIT:

namxi (Beitrag #5) schrieb:
Bei bestimmten Liedern und hohen Laustärken stellen sich beim H/K die Häärchen auf und die Augen werden feucht

So geht es mir bei meiner 7.1.4-Anlage im Wohnzimmer, wenn ich dort in Stereo mit Sub meine Lieblingssongs höre.
Ich hab' auch im Arbeitszimmer, Schlafzimmer und Küche Stereo, im Bad Mono, per HEOS-Lautsprecher und -Link, Regallautsprecher und alten AVR. Richtig richtig gut klingt's aber nur im Wohnzimmer.


[Beitrag von BassTrap am 28. Mrz 2020, 18:22 bearbeitet]
namxi
Stammgast
#7 erstellt: 05. Apr 2020, 12:17
So. Nach Einigem Probieren ein neues Fazit.

Ich habe den Yamaha RX-V673 zurückgesetzt und beide im Stereo Betrieb probiert (vorn links und rechts + Sub).

Erstmal: Wow! Ich habe keine Ahnung, wie ich darauf kam, dass 5Ch Stereo besser klingt! Vermutlich war es in der ersten Wohnung so und ich habe es nicht nochmal neu versucht. Danke!

Der Yamaha klingt so schon weeesentlich besser, wirklich erstaunlich, keine Ahnung, was da konfiguriert war. Ich kann es mir nur so erklären, dass er nach dem Umzug nicht neu eingemessen wurde. Trotzdem bleibt ein fader Beigeschmack: Der Harman/Kardon AVR 3000 klingt einfach nochmal eine ganze Ecke weniger angestrengt, ist in allen Lautstärken "präsenter", keine Ahnung, wie ich das anders beschreiben soll.

Das Problem beim "direkten" Vergleich: Ich brauche eine ganze Weile zum Umstecken der Lautsprecherkabel, es ist also eine gute Pause zwischen den Tests. Außerdem weiß ich nicht, wie laut ich den vorigen Receiver hatte (Die db Zahlen im Display sind ja sicher nicht vergleichbar, oder?), es kann also durchaus sein, dass ich den Yamaha viel weiter aufdrehe (Ich meine, der hat auf dem Papier mehr Power) und es deswegen angestrengter klingt. Eindeutiger ist es bei geringeren Lautstärken, hier gefällt mir der H/K wirklich besser.

Ich mache hier mal noch in der Stereo Kaufberatung einen Beitrag für 2 Lautsprecher auf, ich will nach so langer Zeit einfach mal was Neues versuchen. So lange der H/K noch mitmacht, kann ich ja auch da nochmal neu vergleichen, vielleicht liegt es ja auch an den Lautsprechern.
namxi
Stammgast
#8 erstellt: 06. Apr 2020, 14:05
Ich habe heute nochmal kurz umgesteckt und habe eine Vermutung. Der Yamaha scheint deutlich weniger Output an den Sub zu geben, durch die sehr bedingte Bassfähigkeit der Lautsprecher wirkt dass dann scheinbar etwas flach und eben sehr viel lebendiger/ fülliger am H/K. Das wäre ja jetzt auch grundsätzlich kein Problem, wenn man am Yamaha nachregeln könnte, nur habe ich dazu weder im kleinen Menü (Receiverdisplay) noch im großen (Über HDMI am Fernseher) eine Möglichkeit gefunden. Ich könnte zwar am Sub nachregeln, aber das kommt mir irgendwie falsch vor.
Dadof3
Moderator
#9 erstellt: 06. Apr 2020, 15:13

namxi (Beitrag #8) schrieb:
Das wäre ja jetzt auch grundsätzlich kein Problem, wenn man am Yamaha nachregeln könnte, nur habe ich dazu weder im kleinen Menü (Receiverdisplay) noch im großen (Über HDMI am Fernseher) eine Möglichkeit gefunden.

Du kannst unter "Lautsprecher - Manuelles Setup - Konfiguration" die Größe der Lautpsrecher (müssen auf "klein" stehen), die Übergangsfrequenzen und den Subwooferpegel einstellen.
namxi
Stammgast
#10 erstellt: 06. Apr 2020, 18:53
Wie heißt der Punkt für den Pegel? Habe nix dergleichen gefunden..

Ich habe unter Subwoofer (bei der Einstellung der Größe der Speaker) nur Use / None und unter Use kann ich Normal und Reverse auswählen. Trennfrequenz steht auf 100Hz. Extra Bass ist ausgegraut.


[Beitrag von namxi am 06. Apr 2020, 18:59 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 06. Apr 2020, 19:31

namxi (Beitrag #10) schrieb:
Wie heißt der Punkt für den Pegel?

Also in der Bedienungsanleitung heißt er "Pegel". (Verrückt, oder? :D)

Seite 93: https://de.yamaha.co...-V773_V673_om_De.pdf


Ich habe unter Subwoofer (bei der Einstellung der Größe der Speaker) nur Use / None und unter Use kann ich Normal und Reverse auswählen. Trennfrequenz steht auf 100Hz. Extra Bass ist ausgegraut.

Normal ist richtig.
Und wichtig: Die Lautsprecher müssen auf "klein" stehen! Wenn Extra Bass ausgegraut ist, ist das offensichtlich nicht der Fall.

Trennfrequenz musst du ausprobieren, was am besten passt.
namxi
Stammgast
#12 erstellt: 06. Apr 2020, 19:57
Oh mein Gott. Ich war ein Menü zu weit drin und hatte mir das Menü davor nicht richtig angeschaut. Asche auf mein Haupt.

Ok, ich spiel mal etwas rum. Vielen Dank!
JokerofDarkness
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2020, 10:20
Auch hier die Frage: Ist Straight aktiviert?
namxi
Stammgast
#14 erstellt: 09. Apr 2020, 11:09
Ja.
namxi
Stammgast
#15 erstellt: 25. Mai 2020, 09:52
So, lange Pause, ich habe Einiges probiert. Unter anderem hatte ich recht schnellentschlossen 2 Klipsch R610F gekauft, welche aber im Vergleich zu meinen DIYs kein Upgrade waren, das den Preis in meinen Augen wert war (Getestet am Harman Kardon AVR3000 und am Yamaha RX-V673). Deshalb gingen die zurück und ich habe 2 Elac Debut Reference DBR-62 gekauft. Da sah das Ganze schon anders aus, allerdings hatte ich die zunächst nur am H/K. Als dieser nun wieder einmal ausfiel und ich den Yamaha angeschlossen habe, war die Unzufriedenheit wieder da. Der Yamaha weckt bei mir einfach Null Emotionen, beim H/K bin ich förmlich dahingeflossen. Ich habe den Yamaha nun nochmal eingemessen, keine Besserung.

Ich kann mir vorstellen, dass dies ein extrem schwer nachvollziehbares Problem ist, aber mich macht es einfach fertig. Ich bin schon soweit, mir einen gebrauchten H/K AVR645 oder 745 zu suchen, bei dem ich wieder das Risiko habe, dass er nicht lange hält, aber was sonst machen?
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