Aufstellung und Einstellung bei Bassmangel Yamaha 2080 und Wharfedale Diamond

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pylie
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Mai 2020, 00:04

Hallo Experten,
unser Wohnzimmer zieren als 5.1 Wharfedale Diamond 11.5 Fronts (Bi Amp angeschlossen), 11.CS Center und Diamond 11.1 Rears, befeuert von einem Yamaha RX-A2080. Als Sub ein XTZ 12.17 mit AntiMode 8033S2.
Der Raum als solches ist 6m breit und 3,6m tief.
Das Stereo Dreieck ist annähernd gleichschenklig.
Ich hab als erstes den Sub mit dem Antimode eingemessen. Phase überall auf 0. Dann komplett über Yamaha YPAO mit Stativ am Hörplatz eingemessen und anschließend alle Boxen als Klein eingestellt. Die Abstände habe ich nach Kontrolle mit Lasermessgerät um wenige cm korrigiert. Nur den Sub erkennt YPAO auf 4,6m, aber das ist ja oft so. Pegel am Sub steht auf halb, damit YPAO ihn bei 0dB pegelt. Dieser steht wie auf den Bildern zu sehen rechts neben dem Sofa, nach vorne gerichtet. Neben die Frontspeaker passt kein Sub, die Fronts lassen sich aufgrund von Größe und Kids nicht weiter von der Wand rücken, aber haben ja downfire Ventilöffnungen.
Bass ist bei Stereo Material (Tidal Flac) nur sehr dünn, Filme etc mit LFE Signal schon okay, aber könnte mehr Druck haben.
Wenn ich im Yamaha Menü die Phase umkehre oder die Entfernung auf realen Abstand ändere ist es deutlich mehr.
Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich vor der Antimode Messung die Phase am Sub schon so ändern sollte, dass am Hörplatz maximaler Bass ankommt und dafür den Abstand so lassen wie YPAO es einmisst und mit welcher Einstellung ich mehr Bass aus den nicht gerade kleinen Fronts kitzeln kann.
Ach so, der Sub ist am rechten Rohr geschlossen für maximalen Tiefgang.
Ich höre Musik über 9CH Stereo mit Fader +1 zu den Fronts.
Ist meine Herangehensweise bis hier hin korrekt?

[Beitrag von pylie am 18. Mai 2020, 00:09 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 21. Mai 2020, 10:10

pylie (Beitrag #1) schrieb:

Die Abstände habe ich nach Kontrolle mit Lasermessgerät um wenige cm korrigiert.

Ist grundsätzlich unsinnig, aber bei wenigen cm nicht schlimm.

Bass ist bei Stereo Material (Tidal Flac) nur sehr dünn, Filme etc mit LFE Signal schon okay, aber könnte mehr Druck haben.

Kommt auch bei Stereo die Einstellung der LS auf "klein" zur Anwendung?

Wenn ich im Yamaha Menü die Phase umkehre oder die Entfernung auf realen Abstand ändere ist es deutlich mehr.

Verstehe ich nicht so ganz. Du sagtest doch oben bereits, du hättest mir dem Lasermesser den realen Abstand eingestellt.

Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich vor der Antimode Messung die Phase am Sub schon so ändern sollte, dass am Hörplatz maximaler Bass ankommt

Das dürfte normalerweise egal sein. Generell sollte man die Phase vor der Einmesung auf 0° stellen.

und dafür den Abstand so lassen wie YPAO es einmisst

Das ist normalerweise das beste, denn es geht nicht um den physischen Abstand, sondern um die Dauer der Signalverzögerung.

und mit welcher Einstellung ich mehr Bass aus den nicht gerade kleinen Fronts kitzeln kann.

Vielleicht mal das eher unsinnige Bi-Amping entfernen. Mit Mono-Amping hast du weniger mögliche Fehlerquellen, und besser klingt es mit Bi-Amping auch nicht.

pylie
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Mai 2020, 10:15

Hallo Dadof,

eigentlich müsste man das ganze differenziert zwischen Bass vom Sub und Bass der Front betrachten.
Nach Recherche der Wirkungsweise von Extra Bass habe ich jetzt die Fronts auf Groß gestellt und Extra Bass aktiviert. Bringt natürlich schon einen Unterschied an den Fronts.
Verpolung etc. kann ich beim Bi-Amp bzw. Bi-Wiring ausschließen, aber das ist ja eh ein Thema für sich. Ich habe die Kanäle noch über und schaden wird es nicht.
Beim Sub war es so, dass der Abstand wie von YPAO gemessen bei einem komplett unrealistischen Wert stand und Phase überall auf 0. In diesem Zustand habe ich dann mal am AVR die Phase gedreht und mich gewundert, dass der Bass dann deutlich stärker am Hörplatz war. Danach habe ich den Abstand auf echten Wert korrigiert und die Phase wieder auf 0. Letztenendes ist das doch beides das gleiche, korrigiert mich wenn ich das falsch sehe. Vielleicht sind meine Erwartungen auch zu hoch an den einen Sub ohne Volume im nachhinein übertrieben weit auf zu drehen. Der XTZ ist ja jetzt wie gesagt bei 0db im YPAO, was ebenfalls 0db Position am Sub Regler entspricht (Halb aufgedreht).
Aber wenn bei Phase 0 und Messung mit YPAO der Bass am Hörplatz nicht ankommt, kann ja was nicht richtig sein. Ich könnte natürlich noch mit den Stopfen und den EQ Funktionen am SUB probieren

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 22. Mai 2020, 11:24

pylie (Beitrag #3) schrieb:

Verpolung etc. kann ich beim Bi-Amp bzw. Bi-Wiring ausschließen, aber das ist ja eh ein Thema für sich. Ich habe die Kanäle noch über und schaden wird es nicht.

Wahrscheinlich nicht, aber sicher wäre ich mir da überhaupt nicht. Günther Nubert, welchen ich sehr schätze, schreibt dazu:

Bi-Amping (...) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-Amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden. Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-Amping-Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanzkorrekturglieder einfügen.

90° Phasenverschiebung des Tieftonzweigs könnten durchaus auch zu deinem Bassproblem beitragen.

Man kann jetzt spekulieren, wie wie wahrscheinlich das ist, aber ich verstehe nicht, warum man sich ohne Not solche Komplexitäten da rein holt, nur weil "die Kanäle über" sind. Wenn man tatsächlich mal an die Leistungsgrenzen gerät, okay, aber passiert das?

Danach habe ich den Abstand auf echten Wert korrigiert und die Phase wieder auf 0. Letztenendes ist das doch beides das gleiche, korrigiert mich wenn ich das falsch sehe.

Annähernd ja, aber es gibt da zwei Unterschiede:

Phasenverschiebung und Verzögerung sind nicht das gleiche. Eine Phasenverschiebung um x Grad (Einstellung am Subwoofer) führt frequenzabhängig zu einer unterschiedlich starken Verzögerung. Die Verzögerung am AVR erfolgt hingegen frequenzunabhängig.
Das Umstellen zwischen 0 und 180° am AVR ist mit ziemlicher Sicherheit eine Verpolung - keine Phasenverschiebung und keine Verzögerung.

[Beitrag von Dadof3 am 22. Mai 2020, 11:31 bearbeitet]

pylie
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 22. Mai 2020, 18:44

Ich vertraue auch auf die Fachkenntnisse von Nubert. By the way waren NuLines meine erste Wahl, aber mir dann doch zu teuer und leider inzwischen Massentauglich geschrumpft. Fand ich persönlich sehr schade...
Dann muss ich grundsätzlich nochmal neu verdrahten, habe nur 4x2,5qmm zu den Frontlautsprechern. Besser wären dann wohl 2x4qmm.
Was würdest du denn zum Vorgehen beim Sub vorschlagen um bei 0grad Phase den maximal Pegel am Hörplatz zu erreichen? Denn das YPAO Ergebniss scheint ja nicht zu passen