Dolby Atmos auch mit altem TV?

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Suutsch
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Jun 2024, 10:44

Hallo zusammen,

dass wir jetzt nicht die allergrößten Heimkino-Enthusiasten sind, lässt sich vermutlich daran erkennen, dass ich mit der bald eintreffenden Bestellung meine erste Soundbar gekauft habe. Bisher gabs den Ton bei uns immer nur aus dem TV. Mit der neuen Wohnung und dem größeren Wohnzimmer wollte ich aber "etwas mehr".

Konkret ist eine Bose 600 samt Sub (500) im Zulauf - habe beides für einen für mich angemessenen Preis bekommen. Mir ist dabei schon klar, dass dies hier im Forum der Spezialisten nicht das Gelbe vom Ei ist.

Mir persönlich ist das nicht so wichtig, meine Herausforderung ist nun folgende: Der TV im Wohnzimmer ist vergleichsweise alt - gekauft Ende 2016. Ist es überhaupt möglich, Atmos-Material in Richtung Soundbar zu bekommen, wenn diese am TV angeschlossen ist? Ich finde leider nichts zur HDMI-Kompatibilität.

Beispiel 1: Netflix-App über den TV bei der Wiedergabe von Material mit Dolby Atmos.
Beispiel 2: Wiedergabe von Material mit Dolby Atmos über ein Drittgerät (z.B. FireTV Stick)

Kann das überhaupt funktionieren? Und ja, einen neuen TV wird es dann auch irgendwann geben.

Dass das Panel kein Dolby Vision kann, leuchtet mir ein. Aber wie sieht's mit dem Sound aus, wenn die Hardware dafür zertifiziert ist?

Vielen Dank für eure Hilfe und vor allem euer Verständnis für die überschaubar tolle Ausstattung

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 11. Jun 2024, 10:55

Nein, das wird nix werden, wenn Du durch den TV gehst.

Nemesis200SX
Inventar

#3 erstellt: 11. Jun 2024, 11:05

Ich würde mich da aber auch gar nicht verrückt machen wegen atmos. Über ne soundbar funktioniert das quasi gar nicht. Ist alles nur Marketing aber nichts was du hören wirst.

Solche Fragen haben wir hier fast täglich

Suutsch
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 11. Jun 2024, 11:39

Nemesis200SX (Beitrag #3) schrieb:

Ich würde mich da aber auch gar nicht verrückt machen wegen atmos. Über ne soundbar funktioniert das quasi gar nicht.

Ach, alles gut. Ging mir vordergründig um dieses "etwas mehr" als der flache Sound aus dem TV - gerade eben weil das Wohnzimmer größer ist. Und so viel schaut man dann am Ende auch nicht, dass es da für mich die Investition rechtfertigen würde, damit man eben "echtes" 3D Audio hat.

Dann lass ich fürs erste mal die Bose das Signal, so wie es von der alten Kiste kommt, interpretieren und kann dann ja mal vergleichen, wenn dort ein TV steht, der das Marketing-Atmos durchjagt.

Stalingrad
Inventar

#5 erstellt: 11. Jun 2024, 12:46

Lass Dich nicht verrückt machen. Wenn die Apps Atmos unterstützen, kann der TV das auch durchschleifen. Mann hört dann auch einen Unterschied.

Nemesis200SX
Inventar

#6 erstellt: 11. Jun 2024, 12:51

Diese Aussage ist schlicht falsch. Das mag für aktuelle Geräte gelten, sicher aber nicht für einen TV von 2016.

[Beitrag von Nemesis200SX am 11. Jun 2024, 12:52 bearbeitet]

Hensenen
Neuling

#7 erstellt: 11. Jun 2024, 13:22

Ich habe bei mir zuhause auch einen älteren 65" mit einer Bose Soundbar 700 stehen und lasse dies so durchschlaufen. Kann dir zwar grad nicht sagen, was Netflix dazu meint betr. Atmos, aber besser klingen tuts auf jedenfall (vgl. iinterne TV Lautsprecher).

Ich sehe dies wie meine Vorredner: Dolby Atmos via Soundbar wiedergeben zu wollen "klingt" in Theorie gut, wird aber niemals wirklich annähernd an den Atmos Sound hinkommen. Ebenso habe ich schon viel gelesen, dass dadurch das Problem mit lauten Krachern und leisen Stimmen so viel schlimmer werde, als ohne Atmos Einstellung.

Andersrum: als Upgrade zu den TV Lautsprechern wirst du mit der Soundbar trotzdem ein viel hochwertigeres Soundbild erhalten - nur schon weil diese mit dem Sub untenrum mehr ausgeben kann - als es die TV Lautsprecher jemals könnten.

Daher würde ich mich mehr über das "Mehr" an Soundqualität freuen, als das Thema Dolby Atmos in den Fokus zu ziehen.

Jörg_A.
Inventar

#8 erstellt: 12. Jun 2024, 21:10

So ist es. So weit ich weiss setzt Atmos eARC voraus. Das gab es 2016 noch gar nicht.
Bei einer Soundbar eh komplett vernachlässigbar.
Ich hab das Atmos-Setup mit Upfire-Aufsatzlautsprechern und 5.1-Anlage und hätte mir das, gelinde gesagt, sparen können.
So richtig funktioniert das wohl nur mit mit richtigen (möglichst 4) Deckenlautsprechern.

Nemesis200SX
Inventar

#9 erstellt: 12. Jun 2024, 22:14

So weit ich weiss setzt Atmos eARC voraus.

Tut es nicht. LG waren die ersten die Atmos via Netflix unterstützten und das war 2016.

AusdemOff
Inventar

#10 erstellt: 12. Jun 2024, 22:53

Atmos in der unkomprimierten Version setzt in der Tat eARC voraus.

Komprimiert, unter Verwendung von DD+ (Dolby Digital Plus), kann Atmos auch über ARC transportiert werden.

Nemesis200SX
Inventar

#11 erstellt: 12. Jun 2024, 23:36

Es gibt kein unkomprimiertes Atmos. Es gibt nur verlustfrei (TrueHD) oder verlustbehaftet (Dolby Digital Plus) komprimiert.

Hier geht es um Atmos voa Streaming und da kommt ausnahmslos die verlustbehaftete Dolby Digital Plus Variante zum Einsatz die seit jeher mit ARC übertragen werden kann.

Kunibert63
Inventar

#12 erstellt: 13. Jun 2024, 00:51

Hier sitzt wieder jemand der Ansicht auf, dass, nur weil Atmos wo drauf steht, auch alles Atmos "können" muss. Wie kann man denn die Neulinge nur aufklären? Und zwar bevor sie sich was kaufen waas sie nicht hätten kaufen müssen.

Solchen Suchenden also unserem TE hier würden wir doch lieber, fürs ähnliche/weniger Geld ne Nubert empfehlen. Mal wieder zu spät gefragt. Das schreibe nun den stillen Mitlesern.

AusdemOff
Inventar

#13 erstellt: 13. Jun 2024, 09:11

Nemesis200SX (Beitrag #11) schrieb:

Es gibt kein unkomprimiertes Atmos. Es gibt nur verlustfrei (TrueHD) oder verlustbehaftet (Dolby Digital Plus) komprimiert.

Vergiß bitte Dolby MAT nicht. Hier sind es bis zu acht PCM-Kanäle.
Dolby Digital Plus ist im übrigen ebenfalls verlustfrei komprimiert. Dolby Digital ist es nicht.

Um zu den Übertragungsmöglichkeiten zurück zu kommen:

[Beitrag von AusdemOff am 13. Jun 2024, 09:13 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#14 erstellt: 13. Jun 2024, 11:31

Sorry, ich denke die Tabelle stimmt so nicht:
Wenn DD+ ebenso verlustfrei kompriniert wäre wie True-HD - wozu gäbe es dann überhaupt True-HD, was ja zum Teil ein Vielfaches der Datenmenge beinhaltet ggü. DD+? Und es ist ja auch nicht so, dass DD+ neuer oder moderner wäre - die beiden Formate sind gleichzeitig erschienen.
Das wäre nicht die erste dieser Tabellen (vgl. die HDMI Versionstabelle hier auf HIFI.de) die einfach falsch ist.

AusdemOff
Inventar

#15 erstellt: 13. Jun 2024, 12:12

Oh, jetzt geht es ans Eingemachte.

Soweit ich das noch in Erinnerung habe baut Dolby Digital Plus auf den AC-3 Codec auf.
Ziel war es das etwas veraltete Dolby Digital an die neuen Erfordernisse anzupassen (7.1, Atmos)
Vereinfacht gesprochen besteht ein DD+ Stream aus einem DD-Stream, gefolgt von einer DD+ Extension.
Definiert ist das als E-AC-3. Siehe hierzu Abschnitt

4.2.1 System Description und ff.

True-HD wiederum basiert auf dem AC-4 Codec.

Inwieweit man jetzt ein E-AC-3 Signal als verlustfrei bezeichnen kann bleibt natürlich fraglich.
Vielleicht kann man sich irgendwo dazwischen einigen.

Was bedeutet verlustfrei? Wenn eine Komprimierung zu 100 % wiederhergestellt werden kann wie das z.B.
bei einem zip-Coder möglich ist, oder reden wir über zwar vorhandene Verluste die aber nicht hörbar sind?

n5pdimi
Inventar

#16 erstellt: 13. Jun 2024, 12:21

Ja, genauso hatte ich das auch in Erinnerung.

Gehen wir doch mal von der "Enduser" Seite an die Fragestellung und lassen die ganze Technik außer acht....
Also, ich habe eine Tonspur digital aus X Kanälen im original 1:1 unkomprimiert vorliegen.
Hier passiert dann ein Wunder -> die Daten werden nach DD+ oder THD kodiert und komprimiert (verlustfrei).
Dann zuhause packt mein Endgerät das ganze geschlumsel wieder aus, und das Ergebnis ist verlustfrei, sprich, ich habe keine hör- oder messbaren Unterschiede im Endergebnis. Ist exakt wieder wie das unkomprimierte original.
Wenn dem so wäre, warum sollte man dann überhaupt jemals True-HD verwenden, wenn DD+ das exakt gleiche Ergebnis liefert?

[Beitrag von n5pdimi am 13. Jun 2024, 12:22 bearbeitet]

y0r
Stammgast

#17 erstellt: 13. Jun 2024, 12:32

2. Was ist Dolby Digital Plus ?

Ein Audio-Kompressionsformat, das eine Weiterentwicklung des bekannten Dolby Digital darstellt und das höhere Datenraten erlaubt. Damit können bei einer Datenrate von bis zu 6 Mbit/sec. bis zu 13+1 Audiokanäle codiert werden, daneben ermöglicht das System aber eine Steigerung der Audioqualität bei niedrigsten Datenraten. Ausserdem lassen sich zwei verschiedene Datenströme miteinander mischen (etwa Kommentare oder Internet-Downloads). Die weit verbreiteten Decoder für Dolby Digital können die in Dolby Digital Plus enthaltenen 5+1 Basisinformationen ohne Verlust decodieren.

3. Was ist Dolby TrueHD ?

Ein verlustlos arbeitendes Audio-Kompressionsformat, das auf dem von der DVD-Audio bekannten MLP (Meridian Lossless Coding) aufbaut. Hier lässt sich die Klangqualität von Aufnahmen mit 192 kHz Abtastrate und 24 Bit Wortbreite einschränkungslos übertragen. Bei Datenraten bis zu 18 Mbit/sec. sind bis zu 14 Audiokanäle sowie Metadaten möglich.

Hier geklaut.

Nemesis200SX
Inventar

#18 erstellt: 13. Jun 2024, 12:34

Vergiß bitte Dolby MAT nicht

Ja das ist extrem wichtig in diesem Thread. Hauptsache das letzte Wort haben gell?

BassTrap
Inventar

#19 erstellt: 13. Jun 2024, 12:54

n5pdimi (Beitrag #14) schrieb:

Wenn DD+ ebenso verlustfrei kompriniert wäre wie True-HD - wozu gäbe es dann überhaupt True-HD, was ja zum Teil ein Vielfaches der Datenmenge beinhaltet ggü. DD+?

Diese Frage beantwortest Dur Dir doch schon selbst: wegen 24bit, bis zu 192kHz bei TrueHD -> Vielfaches der Datenmenge.

Dort ist DD+ als lossy aufgeführt:

https://professional.dolby.com/technologies/dolby-digital-plus/2

binap
Inventar

#20 erstellt: 14. Jun 2024, 06:31

Nemesis200SX (Beitrag #11) schrieb:

Es gibt kein unkomprimiertes Atmos. Es gibt nur verlustfrei (TrueHD) oder verlustbehaftet (Dolby Digital Plus) komprimiert.
Hier geht es um Atmos voa Streaming und da kommt ausnahmslos die verlustbehaftete Dolby Digital Plus Variante zum Einsatz die seit jeher mit ARC übertragen werden kann.

Bis auf dem Atmos-Part ist das vollkommen richtig erklärt.

Es gibt allerdings auch Atmos unkomprimiert als konvertiertes Dolby MAT mit Atmos Metadaten im PCM-Format.

AusdemOff (Beitrag #13) schrieb:

Vergiß bitte Dolby MAT nicht. Hier sind es bis zu acht PCM-Kanäle.

Dolby MAT wird vom Apple TV 4k und von der Xbox Seris S/X benutzt, Dabei wird das verlustbehaftet(!) komprimiert codierte Dolby Atmos im Dolby Digital Plus Container entpackt und nach Dolby MAT (PCM) konvertiert, wobei kein Kanalbett mehr enthalten ist, Metadaten von Atmos aber weiterhin erhalten bleiben. Das ist auch der Grund, warum man dann keinen Upmixer wie Neural: X oder Auro-Matic aktivieren kann.

Ich hatte das auch mal in einem Infoguide zusammengefasst (Link in der Signatur).

🟢🟡🔴 HD-Tonformate, PCM, bitstream - Was soll das eigentlich alles?
(Kleines Tutorial zur Tonausgabe)

Auszug:

🔴 TONFORMATE GRUNDSÄTZLICH

- Man unterscheidet zwischen HD-Ton und nicht-HD-Ton
- Man unterscheidet zwischen verlustfrei komprimiert und verlustbehaftet komprimiert
- Man unterscheidet zwischen decodierten PCM-Ton und codierten bitstream-Ton

🟢 HD-TON

- verlustfrei codiert:

Dolby TrueHD (bei Dolby Atmos mit Metadaten für die Höheninformation), DTS-HD Master Audio (bei DTS:X mit Metadaten für die Höheninformation), DTS-HD Master Audio (bei Auro-3D mit bit-Codierung für die Höheninformation)

- Verlustbehaftet codiert:
Dolby Digital Plus (bei Dolby Atmos mit Metadaten für die Höheninformation), DTS-HD High Resolution (bei DTS:X mit Metadaten für die Höheninformation)

- PCM entpackt
7.1 LPCM (keine Höheninformationen!, mit Kanalbett), Dolby MAT (bei Dolby Atmos mit Metadaten für die Höheninformation, kein Kanalbett)

[Beitrag von binap am 14. Jun 2024, 06:55 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#21 erstellt: 14. Jun 2024, 08:05

Es gibt allerdings auch Atmos unkomprimiert als konvertiertes Dolby MAT mit Atmos Metadaten im PCM-Format.

Wir reden hier primär von Filmen und da kommt Dolby MAT nicht vor. Das ist nur für Videogames relevant und für den AppleTV. Letzterer konvertiert aber auch nur ein ursprünglich verlustbehaftetes DD+ Atmos des jeweiligen Streamingdienstes nach Dolby MAT für die Ausgabe. Die ursprungliche Tonspur bleibt DD+ und somit verlustbehaftet.

Ich korrigiere meine Aussage: es gibt keine unkomprimierten Atmos Tonspuren. DolbyMAT ist ein Ausgabeformat, keine Tonspur. Videospiele nutzen Spatial Audio welches als Dolby Atmos/Dolby MAT ausgegeben werden kann. Ich kann den Ton aber genau so als DTS:X ausgeben lassen.

binap
Inventar

#22 erstellt: 14. Jun 2024, 09:03

Es ging lediglich um Deine Aussage, dass es kein unkomprimiertes Dolby Atmos gibt.
Dolby MAT mit Atmos-Metadaten ist unkomprimiert.
Dabei es auch egal, ob das Ausgangsmaterial verlustbehaftet komprimiert encodiert war.

Aber Du hast natürlich recht, dass man hier auch zwischen ursprünglich hinterlegter Tonspur im Source-Material und dem eigentlichen Ausgabeformat unterscheiden muss.
Wirklich relevant ist aber das Ausgabeformat, da das ja auch vom AVR bzw. Vorstufe verarbeitet werden muss.

[Beitrag von binap am 14. Jun 2024, 09:38 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#23 erstellt: 14. Jun 2024, 13:49

Es ging lediglich um Deine Aussage, dass es kein unkomprimiertes Dolby Atmos gibt.
Dolby MAT mit Atmos-Metadaten ist unkomprimiert.

Das ist mir bekannt

es ging mir hier rein um Filmtonspuren. Ich tippe aktuell am Handy, da beschränke ich mich mit den Worten auf das Notwendigste und schreibe nicht sooo ausführlich