Allgemeiner Rückfall zu STEREO?

Ich habe den AVR und den Stereo-Amp mit jeweils identischen Boxenpaaren getestet, die klanglichen Unterschiede sind gerade so marginal, dass sich der Aufwand gelohnt hat, den Amp zu integrieren.

Da ich in erster Linie Stereo höre und danach erst Surround-Musik und Filme (bei letzteren ist die tonale Balance ja aufgrund der Abmischungen eh meist Schnuppe) kann ich mit dieser Lösung gut leben.

Vorerst

bei mir liefert der AV-Receiver auch nur Power für die Rears; über die Pre-Outs werden meine 2 Jeff-Rowland-Monos versorgt

ob da die tonale Balance jetzt stimmt oder nicht, merke ICH nicht; allein schon, weil sich die Tonalität der Rears aufgrund der Anordnung hinter mir und in der Ecke komplett ändert

und einen schönen alten Stereo-Amp in die Kette eingeschliffen, von dem nur die Endstufen genutzt werden.

Macht das dann noch (soundtechnisch) Sinn, nur die Endstufen des Vollverstärkers zu nutzen? Oder geht es Dir eher darum, den AVR zu entlasten? Wäre es nicht besser, Vor- und Endstufe des Vollverstärkers für reiner Stereo zu nutzen?

Das macht insofern Sinn als das:

- ich alle Einstellungen des AVR für Stereo und Surround nutzen kann, inkl. optimaler Einbindung des Subs
- ich die Lautstärke des Amps nicht extra jedesmal anpassen (und das extreme Grundrauschen der Vorstufe bei hohen Pegeln ertragen) muss, wenn ich von Stereo auf Surround schalte
- Da der Amp in jedem Fall durchgeschliffen würde, hätte ich eine (mindestens) zweifache Analogwandlung. So wie es jetzt ist bleibts bei einer.

Ich habe beide Varianten getestet, die Vorteile der Endstufennutzung überwiegen definitv.

Ja, aber bringt die reine Endstufennutzung des VV im Vergleich zu den im AVR verbauten Endstufen wirklich was? Klingen die Endstufen überhaupt?
Ich würde dann doch eher bei Stereo die Vorstufe des VV einbinden und bei Surround lediglich dann die Endstufe des VV nutzen.

Dein Vorschlag ist leider absolut nicht praxistauglich, denn dazu müsste ich jedesmal die Vor-und Endstufe brücken/trennen sowie die Pre-Outs des AVR umstecken.

Wie gesagt, die klanglichen Unterschiede sind bei Vorstufennutzung nicht groß, aber vorhanden und den (einmaligen) Aufwand wert.
Ob ich in einem Blindtest nun die Endstufen der beiden Geräte heraushören könnte... mmh

Aber so habe ich zumindest die Chance, das Potential des alten Amps zu nutzen und den AVR dabei etwas zu entlasten.

Auf lange Sicht natürlich nur eine Übergangslösung zu komplett getrennter Vor-und Endstufenkombi

Ja Stereo, brauche keine 5-8 LS im Zimmer (18qm) und auch keinen Sub. Dafür reichen meine Kompakten völlig aus, auch im Bass beim Film und mit CD sowieso. Sonst gibts eh nur Ärger mit meinen 25! Nachbarn.

Ok, umschalten muss man. Aber umstecken nicht...
Hatte mir das so gedacht, wie hier im Forum beschrieben:
"Man verbindet die Pre-Outs des Surround-Verstärkers mit einem Eingang des Stereo-Verstärkers.
Hat man Endstufen-Direkteingänge (Main-Ins) am Stereo-Verstärker, benutzt man diese.
Die Pre-Outs des Stereo-Verstärkers werden dann ebenfalls mit dem Endstufen-Direkteingang (Main-In) des Stereo-Verstärkers verbunden.
Es wird nun also ein Cinch-Umschalter notwendig, um zwischen den beiden Vorstufen wechseln zu können."

Immer noch zu kompliziert, da mehrmaliges Umschalten und regeln der Lautstärke norwendig ist.
Ich glaube nicht, dass es den Aufwand wert ist, außerdem brauche ich meinen Sub und der bliebe so außen vor.

piccohunter schrieb:

Inwieweit der einzelne Hörer den Klang nach eigenem Geschmack durch Klangregler, DSP´s, etc verändert oder verändern möchte, ist irrelevant für die Grundanforderungen, die die Geräte beherrschen sollten. Die sind gleich, egal ob klassisches Stereo oder Surround.

Die Anforderungen mögen gleich sein; hochwertige Surroundanlagen mögen sie ja auch erfüllen, aber die Qellen, die zur Verfügung gestellt werden unterscheiden sich.
Der Schein einer Kerze ist anders als das Licht einer Neonröhre, auch wenn die Luxzahl identisch sein mag.
Der Ton eines Kontrabasses unterscheidet sich auch von einer Filmexplosion, auch wenn es sich um die gleichen Frequenzen handeln kann. Zumindest wird vom Höhrer bei beiden Tönen eine andere Art der Wiedergabe erwartet, nämlich einmal warm, sauber und möglichst original oder eben überzogen, dramatisch und effektvoll.
Ich gehe davon aus, daß eine einfache Stereoanlage, genauso wie ein Tischhupensystem eben nur eine der beiden Wiedergabenarten ordentlich beherrscht.
Das erklärt mir auch, warum manchmal einfache Komponenten auch hochwertige Komponenten an die Wand spielen können.
Es kommt auf den Einsatzzweck an.

Schrotto

Im Umkehrschluß heist das: Klingt die Anlage falsch und überzogen ist es bei Film richtig. Klingt sie neutral und richtig passts nur bei Musik? Blödsinn hoch sieben! Die Quelle (Tonaufnahme) ist entscheidend, nicht was der Hörer erwartet. Ein LS der die Töne original wiedergibt ist auch bei Film im Vorteil. Ist z.b. ein lauter Basseffekt auf der DVD, wird ihn die original abbildende Box ja auch genau so spielen, während die verfärbende Box eben immer verfärbt und damit, ob Musik oder Film immer falsch klingt. Wohl einer oder gar der Hauptgrund warum viele auf Stereo zurückbauen.

mroemer1 schrieb:

Blödsinn hoch sieben!

Wer es nicht begreifen will, der lässt es eben.

Schrotto

Das Thema heißt: Rückfall zu Stereo. Reine Klanglehre also! Also hat das nichts damit zu tun wie ich hören will, sondern wie es klingen soll oder muß! Was du sagen willst verstehe ich schon, richtiger wirds dadurch aber auch nicht! PS: Dein System geht ja auch eindeutig Richtung Wahrheit, wieso stellst du den genau das in Frage? Müßtest ja dann z.B. auf Teufel o.ä. wechseln.

Schrotto schrieb:

Der Ton eines Kontrabasses unterscheidet sich auch von einer Filmexplosion, auch wenn es sich um die gleichen Frequenzen handeln kann. Zumindest wird vom Höhrer bei beiden Tönen eine andere Art der Wiedergabe erwartet, nämlich einmal warm, sauber und möglichst original oder eben überzogen, dramatisch und effektvoll.

Beide Töne (Kontrabass und Explosion) hat eine Stereoanlage genausogut darzustellen wie die Surroundanlage... und umgekehrt natürlich genauso (exclusive Mehrkanalfähigkeit, aber das versteht sich von selbst).
Sprich: Stereo oder Surround ist von den Anforderungen egal, beide sollen einfach das, was der Tontechniker im Studio aufgenommen und gemischt hat, möglichst unverfälscht und ohne "eigene Note" wiedergeben.
Natürlich sollte eine gute Anlage (egal ob Surround oder Stereo) dem Hörer die Möglichkeit bieten, den Klang seinen eigenen Vorstellungen und Geschmäckern anzupassen, bzw. die dafür notwendigen Effektgeräte wie EQ´s oder DSP-Prozessoren anschließen zu können.

mroemer1 schrieb:

Das Thema heißt: Rückfall zu Stereo. Reine Klanglehre also! Also hat das nichts damit zu tun wie ich hören will, sondern wie es klingen soll oder muß!

Wieso muss ich neutral hören, wenn ich Stereo höre? Auch hier habe ich fast unendlich viele Möglichkeiten, den Klang nach meinen Wünschen zu manipulieren. Meiner Meinung nach kann man KEIN GLeichheitszeichen zwischen Stereo und "reiner Klanglehre" setzen. Stereo heisst 2 Kanäle, mehr nicht.

O.K. Entwickler machen sich die Arbeit und stimmen alles in langer Arbeit "richtig" ab oder versuchen es zumindest. Und dann drehen wir mal mächtig an den Klangreglern? Nun ja jeder wie er es braucht, einverstanden. Aber es wird dadurch evtl. angenehmer aber nicht richtiger. Und da der großteil der Musik immer noch in Stereo gemischt wurde (ja, Film ist was anderes) setze ich von der Grundaussage immmer noch Stereo = richtiger voraus.

mroemer1 schrieb:

Aber es wird dadurch evtl. angenehmer aber nicht richtiger.

Und was ist jetzt wichtiger?

Ich persönlich höre lieber so, wie es für mich angenehmer ist. Ob das nun richtig ist, interessiert mich eigentlich nicht im geringsten.
Nichtsdestotrotz sollte jede Anlage (Surround wie Stereo) fähig sein, mehr oder weniger auch das richtige zu reproduzieren.
Eine Stereo-Aufnahme sollte sich ohne absichtliche Klangeingriffe im Grunde genommen auf einer klassischen Stereo-Anlage nicht "besser" anhören als auf einer Surround-Anlage. Wenn doch, entspricht mindestens eine Komponente der Surround-Anlage nicht den Grundanforderungen. Dies sind meist die Boxen, die bei den üblichen Tischhupen/Bummbox-Systemen oftmals leider nur Kofferradio-Qualität bieten, zumindest was die Satelliten betrifft.

Und dann drehen wir mal mächtig an den Klangreglern?

Natürlich, wenns einem gefällt... denn dazu sind sie da.

Moin ,ich bin der Meinung ,das es immer darauf ankommt ,was wieder gegeben werden soll .

Vorab ,für mich ist eine Aufnahme und zwar völlig egal was ich aufnehme ,sei es Studio ,Konzert oder Filmton immer das Transportieren der Schallereignisse in einem virtuellem Raum ,den man als Hörer erstmal nicht kennt .

Es wird also nicht nur Musik konserviert ,sondern auch der Ort wo sie aufgenommen wurde ,gilt für Film oder Konzert natürlich genauso ,wenn nicht sogar noch mehr .

Bei dieser Simulation erreicht Stereo meiner Meinung nach irgendwann seine Grenzen ,vorwiegend dann ,wenn es gilt komplexe und vielschichtige Musik an besonderen akustischen Orten darzustellen .

Genau gesagt ,wenn es darum geht viele zeitlich unterschiedlich ankommende Frequenzen koordiniert darzustellen ,bei Film hört es dann mit der Simulation
komplexer akustischer Räume gänzlich auf ,ist übrigens nicht negativ ,sondern ein wie ich finde völlig logischer und natürlicher Vorgang .

Man bedenke nur mal wie schwer und umfangreich es ist eine räumliche Illusion ,wie die Anfangsszene in "Master und Commander" darzustellen ,sowas ist mit zwei Schallquellen schlicht technisch unmöglich .

Dafür braucht es den Mehrkanal Ton ,ebenso wie er bei komplexen Konzertaufnahmen der Stereo Wiedergabe eindeutig überlegen ist ,mit der Einschränkung natürlich ,das der Tonmeister die Technik auch wirklich zu händeln und sinnvoll zu nutzen weiß .

Die Industrie hat mit ihrer Werbung leider den Mehrkanal Ton auf bloßes Spektakel ohne wirklichen Sinn reduziert. Mehrkanal Wiedergabe ist aber alles andere als das ,viel mehr ,wenn sie endlich mal konsequent angewandt werden würde ,ist sie der Schlüssel zur Umgehung beinahe aller raumakustischer Probleme .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Moin ,ich bin der Meinung ,das es immer darauf ankommt ,was wieder gegeben werden soll . Vorab ,für mich ist eine Aufnahme und zwar völlig egal was ich aufnehme ,sei es Studio ,Konzert oder Filmton immer das Transportieren der Schallereignisse in einem virtuellem Raum ,den man als Hörer erstmal nicht kennt . Es wird also nicht nur Musik konserviert ,sondern auch der Ort wo sie aufgenommen wurde ,gilt für Film oder Konzert natürlich genauso ,wenn nicht sogar noch mehr . Bei dieser Simulation erreicht Stereo meiner Meinung nach irgendwann seine Grenzen ,vorwiegend dann ,wenn es gilt komplexe und vielschichtige Musik an besonderen akustischen Orten darzustellen . Genau gesagt ,wenn es darum geht viele zeitlich unterschiedlich ankommende Frequenzen koordiniert darzustellen ,bei Film hört es dann mit der Simulation komplexer akustischer Räume gänzlich auf ,ist übrigens nicht negativ ,sondern ein wie ich finde völlig logischer und natürlicher Vorgang . Man bedenke nur mal wie schwer und umfangreich es ist eine räumliche Illusion ,wie die Anfangsszene in "Master und Commander" darzustellen ,sowas ist mit zwei Schallquellen schlicht technisch unmöglich . Dafür braucht es den Mehrkanal Ton ,ebenso wie er bei komplexen Konzertaufnahmen der Stereo Wiedergabe eindeutig überlegen ist ,mit der Einschränkung natürlich ,das der Tonmeister die Technik auch wirklich zu händeln und sinnvoll zu nutzen weiß . Die Industrie hat mit ihrer Werbung leider den Mehrkanal Ton auf bloßes Spektakel ohne wirklichen Sinn reduziert. Mehrkanal Wiedergabe ist aber alles andere als das ,viel mehr ,wenn sie endlich mal konsequent angewandt werden würde ,ist sie der Schlüssel zur Umgehung beinahe aller raumakustischer Probleme . Gruß Haiopai

Im Grunde hast du meiner Meinung nach recht, bis auf den letzten Absatz:

Eine Surroundanlage akustisch halbwegs brauchbar in einem Raum aufzubauen ist ungleich komplizierter als ein vergleichsweise "simples" Stereo-System.

Nichts ist wichtiger, jeder so wie er es braucht, sag ich doch. Ist ja schließlich meine Meinung das ich keine Klangregler brauche. Trotzdem bleibt die Frage, wenn ich sie nutze, ob hier nicht was verkehrt läuft und mann oftmals die Regler eben nur benutzt um schlechte Systeme zu kaschieren oder alles auf einen immer gleichen Sound einzustellen. Standardeinstellung: alles auf Anschlag voll plus Loudness. So ist es oftmals in meinem Umfeld und das kann es doch nun wirklich nicht sein, oder?

mroemer1 schrieb:

Standardeinstellung: alles auf Anschlag voll plus Loudness. So ist es oftmals in meinem Umfeld und das kann es doch nun wirklich nicht sein, oder?

Mir würden da auch die Ohren bluten, aber wenns denjenigen doch gefällt, ist es für die richtig. Ich werte das nicht, weder positiv noch negativ.Ich kann so wie du es beschreibst auch nicht hören, aber wahrscheinlich ist für diese Leute mein Klang vollkommen "langweilig".

Ich benutze Klangregler dann, wenn für mich bzw. meinen Geschmack eine Aufnahme in neutraler Stellung das ein oder andere Manko aufweist (zu starker/schwacher Bass, zu wenig / viel Höhen). Auch wenn ich sie höchstens zu 20% einsetze, möchte ich sie nicht missen.

Ja, habe ich mir gedacht, das du nur leicht korrigierst, die Masse machts aber leider anders, und das tut weh und nicht nur in den Ohren.

Hi,

mroemer1 schrieb:

Und da der großteil der Musik immer noch in Stereo gemischt wurde (ja, Film ist was anderes) setze ich von der Grundaussage immmer noch Stereo = richtiger voraus.

falsch.


Das träfe nur zu, wenn wir hier Stereoaufnahmen mittels diverser DSPs auf Mehrkanal aufblasen würden.
Darum geht es aber gar nicht. Es gibt ja reichlich in Mehrkanal veröffentlichtes Material - das ist eben nicht in Stereo gemischt. Und da zieht Deine Argumentation nicht.

Im Übrigen lese ich hier immer wieder - lieber gutes Stereo als mittelprächtiges Surround und vom gigantischen Mehraufwand für Surround.

Auch das halte ich schlicht für falsch.

Ich bin bei meiner Lautsprecherwahl damals daher gegangen und habe mir welche gesucht, die natürlich in Stereo gut klangen. Dabei habe ich lediglich darauf geachtet dass es dazu auch passende Center und Surrounds gab. Der damalige Surround Amp war auch in Stereo absolut top. All das ist heute, ca. 10 Jahre später noch viel problemloser machbar.

Um mal auf den realen Mehrwaufwand zu kommen:

Center + Rears haben zusammen weniger als die Hälfte der Fronts gekostet. Subwoofer lasse ich aussen vor, da IMHO für Musik zumeist entbehrlich (eigentlich auch der Center, aber aufgrund einiger Restriktionen bei DVD-As dennoch nötig). Und das war es dann auch schon an finanziellem Mehraufwand.
Ein guter A/V Receiver kostet im Grunde auch nicht mehr als ein Stereoverstärker und klingt auch nicht schlechter (auch wenn das gerne immer wieder behauptet wird).

Diese Anlage klingt in Stereo hervorragend und ist auch im Surroundbetrieb mit SACD, DVD-A, DTS-CD, DVD, Blu-ray und HD-DVD nicht schlechter. Jedenfalls hat noch jeder der sie gehört hat und nicht schon vergleichbares oder gar besseres zu Hause hat einen gewissen "Will haben" Reflex bekommen ;).

Natürlich geht nach oben mehr, ist ja fast immer so, aber für den Mehraufwand den ich in Surround investiert habe, hätte ich nicht signifikant mehr Klang in Stereo bekommen.

Somit habe ich in beiden Bereichen eine Anlage die mich rundum zufrieden stellt. Für mich gibt es kein entweder oder, sondern nur ein und. Wenn auch mit klarer Bevorzugung von Surround.

mroemer1 schrieb:

Ja, habe ich mir gedacht, das du nur leicht korrigierst, die Masse machts aber leider anders, und das tut weh und nicht nur in den Ohren.

Ja, in deinen und meinen. Aber denen schmerzt wahrscheinlich wie gesagt "unser" Sound. Jeder wie er will. Geschmäcker sind ja Gott sei Dank verschieden.

piccohunter schrieb:

Im Grunde hast du meiner Meinung nach recht, bis auf den letzten Absatz: Eine Surroundanlage akustisch halbwegs brauchbar in einem Raum aufzubauen ist ungleich komplizierter als ein vergleichsweise "simples" Stereo-System.

Da gehen unsere Meinungen auseinander ,wobei ich ,wenn ich von Mehrkanal spreche auch die konsequente Ausnutzung dieser Technologie meine .
Im kommerziellen Bereich hat dies bisher in meinen Augen nur die Firma Meridian wirklich geschafft mit ihrer nahezu voll digitalen Kette .

Problem ist einfach ,das der Aufbau von "Stereo" als leichter empfunden wird ,in Wirklichkeit ist er das aber nicht ,sondern die "normale" analoge Stereo Kette mit passiven Lautsprechern hat schlicht kaum Möglichkeiten von sich aus etwas zu verbessern .
Sie hat klare Grenzen der Abstimmung auf den Raum und wenn die erreicht sind ,ist Feierabend ,dann muss man sich entweder mit dem Gegebenen abfinden oder fängt an am Raum zu basteln .

Die Mehrkanalkette umgeht dagegen Probleme der Raumakustik schon in hohem Maße durch ihren erhöhten Teil an Direktschall ,sie ist für die Raumsimulation viel weniger auf Reflexionen angewiesen ,wie eine Stereo Kette ,im Gegenteil ,vernünftiger Mehrkanal Ton arbeitet eben nicht mit Reflexionen des Raumes ,für diese zu simulieren ,hat man ja mehrere Schallquellen im Raum platziert ,das ist ja der Sinn des Ganzen .

Von daher ist es schon richtig ,das ein erstes Setup durch die umfangreicheren Möglichkeiten der Raumanpassung bei Mehrkanal viel komplizierter ist ,dafür holt es ohne räumliche Veränderungen auch viel mehr raus .

Diese zunehmende Unabhängigkeit von der Räumlichkeit ,das ist der eigentliche Vorteil von Mehrkanal .

Gruß Haiopai

Gut wenn du meinst, möchte ich mich auch gar nicht weiter drum streiten, für mich "persönlich" bleibts bei gutem Stereo aus den verschiedensten Gründen, auch wenn ich davon ausgehen darf, das mann mir selbst das gute Stereo, anhand meiner Anlage, nicht zugestehen wird. Weiterhin gings mir hier mehr um schlechte, verfälschende Systeme (z.B.: BOSE und einige TEUFELSYSTEME u.ä.), nicht um euer von Haus aus gutes Material.

ar schrieb:

Somit habe ich in beiden Bereichen eine Anlage die mich rundum zufrieden stellt. Für mich gibt es kein entweder oder, sondern nur ein und. Wenn auch mit klarer Bevorzugung von Surround.

Für mich gibt es ein "entweder". Aber NICHT aus technischen Gründen, da stimme ich Dir zu 100% zu. Sondern aus räumlichen und emotionalen Gründen.

Ich kann einfach Musik besser mit (mehr oder weniger) "altmodischen" Vintage-Stereo-Geräten hören. Das hat keine technischen, sondern rein irrationale, emotionale Gründe.

Räumlich bekomme ich aber nur eine Anlage aufgestellt. Ich höre zu 80% Musuk, davon könnte ich noch ca. 5-10 % in Mehrkanal anbieten - und deshalb ist meine Surroundanlage im Moment abgebaut und eingelagert, und ein Haufen alter Hifi-"Krempel" ziert meinen Wohnraum.

mroemer1 schrieb:

Gut wenn du meinst, möchte ich mich auch gar nicht weiter drum streiten, für mich "persönlich" bleibts bei gutem Stereo aus den verschiedensten Gründen, auch wenn ich davon ausgehen darf, das mann mir selbst das gute Stereo, anhand meiner Anlage, nicht zugestehen wird.

Ich gestehe jedem das zu, was er mag.


wenn jemand z.B. mit seinem Bose-System glücklich ist, werde ich bestimmt nicht versuchen, es ihm auszureden oder schlecht zu machen. Denn er hat sein persönliches Optimum doch erreicht. Ob ich es persönlich für suboptimal oder grenzwertig halte, zählt dann nicht.

Würde ich auch nicht, aber ihn unauffällig, ohne Kritik oder Mecker an seinem System, sanft an besseres ranführen, aber schon. Kann hier und da Wunder bewirken. Ansonsten, ja jedem das was ihm gefällt. PS: Nutze auch BOSE. Grins!

mroemer1 schrieb:

Würde ich auch nicht, aber ihn unauffällig, ohne Kritik oder Mecker an seinem System, sanft an besseres ranführen, aber schon.

Warum? Wenn er den Klang mag und zufrieden ist?

MEIN Klangempfinden gilt nur für mich.

Ich versuche ja auch nicht, jemandem seinen Ehepartner auszureden, obwohl er mit dieser Person sehr glücklich ist, nur weil diese Person mir persönlich nicht so gefällt.

PS: Nutze auch BOSE. Grins!

Keine Sorge. Darfst Du. Du musst es nicht wegschmeißen, nur weil ich von Bose nichts halte.

Hi ...

Ein guter A/V Receiver kostet im Grunde auch nicht mehr als ein Stereoverstärker und klingt auch nicht schlechter (auch wenn das gerne immer wieder behauptet wird).

... diese Aussage ist Dein persönlicher Eindruck, mögen es 50% der Hörer so sehen, 50% sehen das anders ...

... ich z.B. mag mit meinem AVR nicht gerne Musik hören, andere Besitzer des AVR sehen das anders und das ist auch in Ordnung so .... Hauptsache jeder ist für sich glücklich ...



taubeOhren

Menschlich und Materiel kann man irgendwie zwar nicht gleichsetzen. Aber egal, jeder so wie er will. PS: Die BOSE hängen am TV, allemal besser als die eingebauten LS / grusel!

taubeOhren schrieb:

Hi ... Ein guter A/V Receiver kostet im Grunde auch nicht mehr als ein Stereoverstärker und klingt auch nicht schlechter (auch wenn das gerne immer wieder behauptet wird). ... diese Aussage ist Dein persönlicher Eindruck,

Yepp,

das ist so.

Allerdings immer mal wieder untermauert durch (verblindete) Tests auch anderer.

Aber natürlich bleibt das meine persönliche Erfahrung, die sich nicht zwingend mit der anderer decken muss. Technische Parameter lassen allerdings darauf schließen, dass sie nicht so völlig an der objektiven Realität vorbei ist. Aber das Thema Verstärkerklang ist an anderer Stelle hier im Board ausreichend diskutiert.

mroemer1 schrieb:

Menschlich und Materiel kann man irgendwie zwar nicht gleichsetzen.

von der Gewichtung / der Bedeutung nicht. Das ist richtig. Aber in Geschmacksfragen schon.

Kein Gegenstand auf der Welt kann auch nur ansatzweise den Wert haben, wie ein Mensch. Das ist klar.
Wenn ich die Wahl treffen MÜSSTE... für meine Familie würde ich JEDES materielle Gut aufgeben.

Da sind wir zwei! Und das nächste das ich aufgeben würde, wären sämtliche Klangregler dieser Welt! Grins!

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, daß man fürs gleiche Geld (ich rede immer noch von Einsteigerklassen, nicht von High End )bei einer Stereoanlage den besseren Klang (bei der Musikwiedergabe) und bei einer Surroundanlage die besseren Effektmöglichkeiten (wichtig für TV) bekommt.

Schrotto

Stimme dir zu, wenns auch seltene Ausnahmen geben wird, und war auch nie anderer Meinung. Deswegen habe ich ja BOSE am TV und Kompakte Minis von Klipsch für Musik.

Hi Schrotto ,ich finde nicht ,das man sich einigen muss auf einen Nenner ,so lange die Meinungsverschiedenheiten locker gehandhabt werden .

Dieses Hobby lebt finde ich auch sehr von den Gegensätzen ,du siehst zum Beispiel wie du selber sagst bei Mehrkanal die "Effekte " ,klingt für mich wie was künstliches nachträglich zugefügtes .

Damit hat Mehrkanal in meinen Augen aber generell überhaupt nix zu tun ,wir reden ja nicht von DSP Programmen ,sondern einfach davon ,das real vorhandenes über mehr als zwei Kanäle wieder zu geben ,weil diese für die komplexe Masse der akustischen Informationen nicht mehr ausreichen .

Von daher klingt für mich dein Einigungsversuch nur wie eine versteckte Abwertung von Mehrkanal Wiedergabe ,eben die Reduzierung auf "Effekte" .


Gruß Haiopai

Haiopai: Sind wir uns ehrlich, auch 5-8 LS reichen eigentlich nicht aus, es müßte nahezu überall ein LS sein wo Ton herkommt und ein Bild wo Ton ist, aber da wir kein 3D rundum TV haben ist es auch egal. Vom Ton her bin ich mittendrin, das Bild klebt aber nur vor mir, kommt ein Auto von hinten (Ton über Rears), sollte ichs ja eigentlich auch sehen wenn ich mich umdrehe. Deswegen mag meine Lady übrigens keine Mehrkanalsysteme. Sie sagt es ist einfach unlogisch. Klar ist z.Zt. technisch nicht besser zu machen, aber recht hat sie eben doch.

mroemer ,ist so eine Behauptung nicht ein wenig absurd ?

Jahrelang sträubte man sich mit dem Argument Stereo mit 2 Lautsprechern täte ausreichen und nun möchte man Mehrkanal ablehnen mit dem Argument das 6 (5.1) oder 8 (7.1) Lautsprecher NICHT GENUG wären

Das hat schon einen gewissen Witz muss ich sagen

Gruß Haiopai

Irgenwie schon, doch. Aber lies oben nochmal, mußte ergänzen. (nix PC / PS3, argh).

Schrotto schrieb:

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, daß man fürs gleiche Geld (ich rede immer noch von Einsteigerklassen, nicht von High End )bei einer Stereoanlage den besseren Klang (bei der Musikwiedergabe) und bei einer Surroundanlage die besseren Effektmöglichkeiten (wichtig für TV) bekommt. Schrotto

rein klanglich liegt es zu 99,9999999% meiner Meinung nach an den teilweise abgrundtief schrottigen 5.1-Boxensets mit Mini-Satelliten. Ich finde, das ein Av-Receiver NICHT schlechter im Stereobetrieb klingt wie ein reines Stereo-gerät.
Ein AV-Receiver mit vernünftigen Boxen ist einem reinen Stereo-Verstärker meiner Meinung nach klanglich ebenbürtig.

Klar 3D Heimkino würde den Kreis dann schließen ,ist ja auch stark in Arbeit und beinahe serienreif .
Das wird das nächste sein ,um uns zu beglücken .

Wobei ich die meisten Raum Eindrücke auch ohne visuellen direkten Bezug bevorzuge ,weil sie in der Realität eben auch vorhanden sind .

Bei Musik sieht die Sache aber noch wieder anders aus und hier denke ich ,das die allermeisten Leute deswegen skeptisch sind ,weil sie tatsächlich noch nie wirklich gehört haben ,was machbar ist .
Ich denke auch ,das bei über 50 % aller Besitzer von Mehrkanal Anlagen ,die Möglichkeiten der vorhandenen Hardware nicht so genutzt werden ,wie sie könnten ,weil das Bedienkonzept die Nutzer überfordert .

Das soll nicht heißen ,das die Leute doof sind ,sondern die Bedienkonzepte sind zu schlecht .
Da geht ne enorme Menge dessen verloren ,was dann zu dem Vorurteil führt ,das ein AV Receiver schlechter klingt als ein vergleichbares Stereo Gerät .

Das tut er nicht ,er wird nur nicht voll genutzt .

Gruß Haiopai

Hi ...

Da geht ne enorme Menge dessen verloren ,was dann zu dem Vorurteil führt ,das ein AV Receiver schlechter klingt als ein vergleichbares Stereo Gerät . Das tut er nicht ,er wird nur nicht voll genutzt .

... also jetzt würde mich schonmal interessieren, was an einem AVR für Stereobetrieb so alles ungenutzt bleibt???
Pure Direct dürften die meißten Leute kennen ... was bleibt denn noch?




taubeOhren

Ich halte etwaige Pure Direkt Modi bei AV Receivern generell für ein Placebo ,welches dummer Weise leider an der grundsätzlichen Konstruktion eines AV Receivers vorbei agiert .

Ein AV Receiver ist grundsätzlich und ohne Ausnahme für den Betrieb mit aktiven Subwoofern konstruiert ,nur mit denen zusammen kann er sein Potential voll ausschöpfen .
Bassmanagement und Kanal getrennte Equalizer besitzen solche Geräte nicht um sie mit Direkt Schaltungen zu umgehen ,sondern um sie auch im Stereo Betrieb zur Raumanpassung zu nutzen .

Wenn ich diese Möglichkeiten nicht nutze ,darf ich mich nicht wundern ,wenn das Gerät nicht das leistet ,was es normal könnte .

Ich weiß nicht wie Leute immer darauf kommen ,das ein AV Receiver mit den mannigfaltigsten Möglichkeiten so zu benutzen ist ,das man all diese Möglichkeiten abschaltet und man ihn wie einen simplen analogen Stereo Verstärker nutzt .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ein AV Receiver ist grundsätzlich und ohne Ausnahme für den Betrieb mit aktiven Subwoofern konstruiert ,nur mit denen zusammen kann er sein Potential voll ausschöpfen . Bassmanagement und Kanal getrennte Equalizer besitzen solche Geräte nicht um sie mit Direkt Schaltungen zu umgehen ,sondern um sie auch im Stereo Betrieb zur Raumanpassung zu nutzen . Ich weiß nicht wie Leute immer darauf kommen ,das ein AV Receiver mit den mannigfaltigsten Möglichkeiten so zu benutzen ist ,das man all diese Möglichkeiten abschaltet und man ihn wie einen simplen analogen Stereo Verstärker nutzt .

Ganz einfach. In einem vernünftig aufgebauten 5.1-System benötige ich den Subwoofer eigentlich nur zur Wiedergabe des .1-LFE-Kanals, und um ggf. die kleineren Surround-Lautsprecher im Bass zu entlasten. Sämtliche Frontkanäle sollten Full-Range laufen und mit entsprechenden potenten Lautsprechern bestückt sein, zumindest Front links/rechts, idealerweise aber auch der Center. Wenn diese Grundvorraussetzung erfüllt ist, klappts auch mit Stereo im Pure Direct Modus wie bei einem konventionellen Stereo-Amp.

Die in meinen Augen ideale Konfiguration sind 5 identische full-range-taugliche Boxen und ein aktiver Subwoofer, wobei der Subwoofer dann nur noch explizit für den .1-LFE-Kanal benutzt wird.

piccohunter schrieb:

Schrotto schrieb: Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, daß man fürs gleiche Geld (ich rede immer noch von Einsteigerklassen, nicht von High End )bei einer Stereoanlage den besseren Klang (bei der Musikwiedergabe) und bei einer Surroundanlage die besseren Effektmöglichkeiten (wichtig für TV) bekommt. Schrotto rein klanglich liegt es zu 99,9999999% meiner Meinung nach an den teilweise abgrundtief schrottigen 5.1-Boxensets mit Mini-Satelliten. Ich finde, das ein Av-Receiver NICHT schlechter im Stereobetrieb klingt wie ein reines Stereo-gerät. Ein AV-Receiver mit vernünftigen Boxen ist einem reinen Stereo-Verstärker meiner Meinung nach klanglich ebenbürtig.

Volle Zustimmung.
Legt man bei einem Surroundsystem genausoviel Wert auf die einzelnen Komponenten wie bei einer Stereoanlage, steht es ihr klanglich nicht nach. Bloß kostet das auch dementsprechend.
Kauft man sich aber, für sagen wir mal 500.--€, statt einer Stereoanlage ein gleichteures Surroundsystem, kommt bei der Musikwiedergabe das lange Gesicht. Die gleichteure Stereoanlage wäre aber nicht in der Lage die Effekte eines Surroundsystems adäquat wiederzugeben.
Ich kann mir vorstellen, daß viele genau Dieses gemacht haben. Einen "Rückfall" zu Stereo sehe ich deshalb aber trotzdem nicht.

Schrotto

@ Schrotto

Das bei gleichen Anschaffungskosten eine Stereokette mit identischem Musik-Material besser klingt als eine 5.1-Kette, trifft meines Erachtens vor allem im unteren bis mittleren Preis-Segment zu.

Im Hochpreis-Sektor mag das anders ausschauen, weil dort die Luft für Verbesserungen im Zweikanalbereich schon sehr dünn wird.

Und im Hochpreis-Segment haben Surroundanlagen ihre Hauptdaseinsberechtigung in der Musikwiedergabe (SACD, Konzert-DVD´s), während sich die Filmkulisse akkustisch auch mit preiswerten Systemen effektvoll darstellen läßt.

Ueli

Hallo
Naja, ich bin auf Stereo zurück gegangen!!
Einmal gibt es wenige Surroundaufnahmen für die sich eine Surroundanlage lohnt. Der Surroundton bei Filmen ist für mich nicht relevant...
Ich war mit dem Stereo-Klang meiner Surroundanlage nie wirklich zufrieden! Vielleicht lag es an den Front-LS, Canton LE-107, oder am SONY STR-DE 875 Surroundreceiver?
Ein Marantz- SR-7001 brachte dann im Stereoklang eindeutig eine Verbesserung! Aber befriedigend war es dann immernnoch nicht.
Also habe ich einen Total-Umstieg auf Stereo vollzogen. Diesen aber auch in eine andere Klasse, weil ich ja nun mehr Geld für weniger Komponenten zur Verfügung hatte!
Fazit:
Die "Bühnendarstellung", das heisst, die räumliche Tiefenstaffelung einer Stereoaufnahme bekam meine alte Anlage nie so gut hin, wie meine jetzige Anlage.
Klar konnte man tolle Effekte einbringen, das klang aber einfach nur schrottig und hatte mit Raumklang nichts zu tun...
Mein jetziger "Phantom-Center" klingt tausend mal besser als mein alter Canton LE-105 "Real-Center".
Eine gute Stereo-Wiedergabekette kitzelt halt Details aus einer Aufnahme heraus, die viele günstige Surroundkomponenten einfach nicht hören lassen.
Ich habe aber in der Tat viel Zeit mit Raumakustik verbracht, bis dass Ergebnis 99,9-prozentig war. (100 Prozent hat man in dem Hobby ja nie )

Möchte ich Filme nun doch mal Surroundig hören liefert mein DVD-Player ein sehr überzeugendes Virtual-Surround-Downsampling von 5.1-Signalen.
Mir persönlich bringt eine Stereo-Anlage viel mehr
Schönen Gruss

PS: Anlage im Profil