Kabelklang? => Differenztest (auch für den Heimanwender?)

sheckley666 schrieb:

Ich denke jedoch, wenn man ein Gerät konstruiert, und in diesem Gerät ein Bauteil mit eher schecht definierten Eigenschaften verbaut, dann sollte der Konstrukteur dieses Gerätes sich aktiv davon überzeugen, dass das Bauteil in etwa die erforderliche Spezifikation erfüllt. Hier kann man sich nicht auf den Standpunkt stellen: "Solange man mir nicht nachweist, dass das Bauteil irgendwelchen Mist macht, verwende ich es so, als wären seine Eigenschaften für meinen Zweck optimal."

Da werden wohl die meisten nach dem Prinzip vorgehen: "Wichtig ist was hinten rauskommt". Wenn man also beim Testen des Gesamtgerätes nichts nachteiliges feststellt, geht man davon aus daß die einzelnen Bauteile gut genug sind. Ein vollständiger Test aller einzelnen Bauteile würde das Entwicklungsbudget bei weitem übersteigen. Ohnehin bedeutet ein erfolgreicher Test aller Einzelbauelemente noch lange nicht daß das daraus gebaute Gerät ebenfalls in Ordnung ist. Nicht selten werden Bauteile beim Zusammenbau defekt, oder gar "angeknackst" so daß sie später einen Defekt entwickeln.

Ich kann mich noch sehr gut an einen Fall erinnern, bei dem SMD-Keramikkondensatoren bei der Platinenfertigung gebrochen sind, und zwar so daß der Defekt nicht sichtbar war. Eindringende Luftfeuchtigkeit und mechanische Bewegungen durch thermisches "Arbeiten" haben dann allmählich über Wochen dazu geführt, daß der betroffene Kondensator einen Kurzschluß entwickelt, der dann zum Ausfall des Geräts geführt hat. Der Ausfall passiert dann natürlich beim Kunden, denn kein Hersteller testet Geräte wochenlang vor der Auslieferung.

Jetzt noch zum Anfangsverdacht. Warum kann ich mir Melodien merken, aber beliebige Tonfolgen nicht? Warum löst nur ein kleiner Bruchteil aller möglichen Geräuschfolgen Gefühle in mir aus? Schon reine Selbstbeobachtung zeigt mir, dass manche Signalformen sehr viele Prozesse auslösen, die meisten Signalformen hingegen wenig bis gar keine. Auch meine Analogie mit den zwei Sätzen zeigt das: In einem bekannten Muster können kleine Änderungen große Unterschiede im Endergebnis nach sich ziehen. In unbekannten Mustern passiert das nicht.

Was Du schreibst bedeutet letztlich daß man seine Unterscheidungsfähigkeiten trainieren kann, und daß (vermutlich durch Evolution) die Unterscheidungsfähigkeit des Menschen auf bestimmte Weise spezialisiert wurde.

Im Grunde ist das genau das was man in der Psychoakustik versucht hat und versucht, herauszufinden. Man weiß inzwischen recht viel darüber was sich vom Gehör wie leicht unterscheiden läßt. Das soll nicht heißen daß es nichts mehr zu forschen gäbe, aber ich halte es nicht für überflüssig, daß man sich mit dem was man bereits weiß beschäftigt, wenn man solche Fragen wie die unsere hier untersucht. Oftmals habe ich nämlich bei den Beiträgen so manches KKHs den Eindruck, er halte das menschliche Gehör für ein komplettes Mysterium, das auf eine wissenschaftlich unverstandene und einer objektiven Messung unzugängliche Art und Weise funktioniert.

Und gerade wenn man sich zum Beispiel die Maskierungsschwellen ansieht, dann kommt man zum Schluß daß in einem komplexeren Signal die Details eher untergehen als daß sie besser heraushörbar würden. Der vernünftigste Ansatz, um kleinste Differenzen herauszuhören, ist also eigentlich der, die Differenz herauszuarbeiten, und alles Andere möglicht weit in den Hintergrund zu schieben. Die beschriebene Differenzmethode ist also gerade aus dem Wissen um die Fähigkeiten und Grenzen des Gehörs geboren. Von daher fand ich es schon befremdlich, wenn jemand suggeriert, diese Methode sei im Gegenteil von Nachteil, weil das Gehör anders funktioniere. Da will ich dann schon genauer wissen woher diese Einschätzung kommt. Aus der aktuellen Psychoakustik wohl eher nicht.

Übrigens: die Differenzmethode kann man ganz wirkungsvoll anwenden, um die Art von Verrzerrungen in Verstärkerschaltungen abzuschätzen. Man speist ein reines Sinussignal ein und subtrahiert dieses vom Ausgangssignal des Verstärkers. Übrig bleiben Verzerrungsprodukte, die man auf einen Kopfhörer oder Lautsprecher geben kann. Mit etwas Erfahrung kann man die Natur der Verzerrungen erkennen, und auf die vermutliche Ursache schließen. Das funktioniert noch bei Verzerrungswerten, die im normalen Musiksignal längst nicht mehr erkannt würden.

Kann mir nicht vorstellen, dass alle Chinchkabel auf den Punkt den gleichen Widerstand haben

Der Widerstand eines Cinchkabels ist im Gegensatz zum Lautsprecherkabel ohne Relevanz, weil ja der Eingangswiderstand des Verstärkers bei 10.000 bis 50.000 Ohm liegt. Ob das Kabel daher 0,1 Ohm oder 1 Ohm hat (in dieser Größenordnung wird es sich iA bewegen, ist völlig ohne Auswirkungen, der Spannungsabfall ist viel zu gering).

OpenEnd schrieb:

Hallo Richi, leider habe ich im Moment zu wenig Zeit, mich um das Thema zu kümmern. Deine Einwendungen sind richtig. Mit einfachen Hausmitteln ist der Test nicht aussagekräftig. Nun muß man sich erst einmal klar machen, welche Kabeleigenschaften man überhaupt abtesten will. Prinzipiell würde ich als allererstes mal die Unterschiede abtesten, die alleine durch Geräteverbindungen mit unterschiedlichen Kabeln entstehen. Darin sind allerdings auch die Fehlanpassungen und vermeintlichen Fehlkonstruktionen enthalten. Das Erkennen der eventuellen klanglich relevanten Materialeigenschaften, wie auch der Eigenschaften der Verbindungsstellen kann nur allerhöchste Kür sein. Grüße vom Charly

Ich habe in einem früheren Beitrag dieses Threads schon geschrieben, dass man eigentlich nicht nur die Kabel, sondern auch die Geräte untersuchen müsste.
Nur geht es hier in erster Linie darum, die tatsächlich von den Kabeln verursachten Veränderungen als Differenzsignale dingfest zu machen und sie von den nicht physikalisch bedingten und somit nicht wirklich vorhandenen (da kein Differenzsignal bildenden) Veränderungen zu separieren.

Wenn wir mal wissen, dass es Veränderungen gibt, die physikalischer Natur sind und somit ein reproduzierbares Differenzsignal erzeugen, können wir uns an die weitere Abklärung machen. Dazu gehören dann auch Abklärungen an den Geräten. Aber bei den Geräten kennen wir die Einflüsse, vor allem die kapazitiven Rückwirkungen auf Ausgänge bereits recht gut. Wir werden demnach (irgendwann) versuchen, die bekannten Kabelparameter zu simulieren und sie mit den tatsächlichen Kabeln vergleichen. Auf diese Weise kann nachgewiesen werden, dass es weitere oder keine weiteren Kabelparameter gibt, die zu Signalveränderungen führen.

Mal 'ne "blöde" Frage: Würde sich ein geringer Unterschied des Widerstandes auch schon auswirken? Ich meine z.B. geringer Querschnitt gg. höheren Querschnitt oder unterschiedliche Längen z.B. 1m ggü. 10m. Kann mir nicht vorstellen, dass alle Chinchkabel auf den Punkt den gleichen Widerstand haben.

Jedes Kabel hat seinen Widerstand und bildet zusammen mit dem Ri des Quellgerätes einen Längswiderstand, der zusammen mit dem Re des nachfolgenden Verstärkers einen Spannungsteiler bildet (und rechnet man noch Ce des Verstärkers und C des Kabels hinzu, ergibt sich eine Höhendämpfung).
Man kann auch die Induktivität des Kabels mit berücksichtigen uns als zusätzlichen Längswiderstand mit in die Rechnung einfliessen lassen. Nur sind das bekannte Kabelparameter, die schon lange bekannt sind und ihren ganz geringen Einfluss auf Pegel und Frequenzgang haben.

Thx für die Info's ... dachte nur, dass alleine würde möglicherweise schon zu Differenzen führen, die man als relevant einstufen könnte.

Hallo,

mal eine ganz einfache Rechnung, wenn man den Widerstand eines Cinchkabels ins Verhältnis zum Senkenwiderstand setzt. Kabelwiderstand von 1m 0,5 mm² = 0,0712 Ohm. Bei 10 m = 0,712 Ohm. Senkenwiderstand = 20.000 bis 100.000 Ohm. Noch Fragen?

Bei LS-Kabeln kann dagegen der Widerstand durchaus interessant werden, bei LS-Impedanzen von 2 bis 16 Ohm. Darum macht es hier auch Sinn, etwas größere Querschnitte zu verwenden .

Grüsse aus OWL

kp

Uwe Mettmann schrieb:

Das Signal, was wir jetzt hören, ist der Unterschied zwischen den beiden Verstärkerkanälen, denn an beiden Kanälen sind ja jetzt noch identische Cinchkabel angeschlossen.

Das ist nur dann zutreffend, sofern beide Verstärkerzüge 100% identisch arbeiten. Leider wird das hier stillschweigend vorausgesetzt. Tun sie das nicht, was zu erwarten ist, haben wir zusätzlich das Problem, Verstärkerklang mitzumessen.

Erfahrungsgemäß unterscheiden sich Verstärkerzüge in gewöhnlichen Hifi-Verstärkern meßbar in einer Größenordnung, die soviel höher liegt ( so etwa Faktor 1000 ) als die meßbaren Effekte, die durch Kabel entstehen, dass der vorgeschlagene Meßaufbau in der Tat nicht taugt.

Alles was wir damit messen können, ist Verstärkerklang. Den müßten wir zunächst bestimmen und anschließend vom gemessenen Ergebnis abziehen. Dann würde in etwa die Größenordnung, in der sich Kabelklang bewegt, klar werden. Denen, denen da noch was unklar ist...

gruß gangster

Das ist natürlich richtig, darum habe ich ja auch die Verfeinerung der Methode mit einem entsprechenden Messverstärker erwähnt.
Trotzdem ist die Kanal-Differenz eines normalen Verstärkers bei optimalem Abgleich sicher 60dB unter dem Nutzsignal. Wenn wir also ein verändertes Differenzsignal erhalten, so kann das in der gleichen Grössenordnung sein oder sogar noch 1dB tiefer und trotzdem werden wir es erkennen. Das bedeutet, dass "Kabelklang" bei -60dB als Differenzsignal feststellbar bleibt, auch mit so primitiven Mitteln, während Klangbeeinflussungen durch Signale von -60dB unter Nutzpegel mehr als nur unwahrscheinlich sind.

Man könnte sich generell mal fragen, was für Siganle aus dem Bereich der physikalischen Parameter entstehen könnten und wie stark die werden müssten, um hörbar zu werden. Frequenzgangfehler von 1dB sind an den Bereichsenden absolut unhörbar und im Mittenbereich müssen sie mindestens 0,5dB sein, um festgestellt zu werden.
Klirr (K2 und K3) muss mindestens 0,5% betragen, bis er irgendwie auffällt. Und Klirr entsteht meist bei zunehmendem Pegel. Wenn also eine gewisse Restdynamik vorhanden ist, sind es allenfalls einzelne Klirrspitzen, die schon Vergangenheit sind, bevor sie registriert wurden.

Natürlich gehen wir irgendwie davon aus, noch andere Differenz bildende Ursachen zu finden. Aber auch da ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass sie nicht durch das Nutzsignal übertönt werden.

Man kann das Thema folglich etwa so beschreiben: Wenn mit dem Verstärker nichts zu hören und messen ist, gibt es keine Differenz, weder von den Kabeln noch vom Messaufbau herrührend.
Wenn wir eine Differenz in der Grössenordnung von 60dB unter dem Nutzpegel bekommen, lohnt es sich, weiter zu untersuchen, auch wenn die Ursache an den Messmitteln und nicht am Kabel liegen wird.

Das Problem ist ja folgendes: Selbst wenn wir ein Differenzsignal von -100dB erhalten, nützt das nicht. Wir Technikinteressierten wissen natürlich, dass Signalkomponenten von -100dB völlig uninteressant für den Klang sind. Aber erklär das mal den Goldohren! Die glauben doch, dass auch -140dB noch von Bedeutung sein könnten (PS: -140dB ist das Geräusch, das Gras beim Wachsen verursacht )

Habe jetzt den Test mal spasseshalber durchgeführt.

Mit meinen 2-kanal-Amps/Endstufen ist der Test nicht sinnvoll durchzuführen, wenn ich beide Kanäle benutze, die Kanäle sind einfach zu ungleich (von wegen 60dB Gleichtaktunterdrückung, die richi gemutmaßt hat).

Aber eine anderer Test ging besser: Beide Kabel direkt an einen trafosymmetrierten XLR-Eingang meines Studio-Equalizers angeschlossen, wodurch ja auch eine exakte Differenzbildung erfolgt... aber egal ob auf 6m verlängerte Beipack-Strippe gegenüber 60cm RG58, oder zweimal 60cm RG58, oder eines davon, auf beide Pins gelegt: Ergebnis immer das gleiche, winziges hochfrequentes Differenzsignal, de facto ist das die Gleichtaktunterdrückung des "Messverstärkers". Genau das selbe, wenn die Kabel am elektronisch symmetrierten Eingang meiner Aktivboxen hängen, wieder kein eindeutiger Unterschied erkennbar (es liegen ja auch Umsteck-Pausen dazwischen, und bei > 16kHz geht bei mir eh nicht mehr viel). Wenn man da was sauber messen will, brauchen wir schon einen Laboraufbau mit mindestens 100dB Gleichtaktunterdrückung von DC bis 20kHz, das ist kein Pappenstiel (aber es geht). Und die Relevanz von Signalen 100dB unter dem Nutzsignal sei mal noch dahingestellt...

Ich habe allerdings einen strompotenten und spannungsharten Treiber vor die Kabel geschaltet, der auch 10nF oder 100Ohm problemlos treiben kann. Mit einer schwächelnden Ausgangstufe eines Pres/CDPs oder gar einem hochohmigen passiven "Pre" (d.h. Poti oder Stufenschalter) sieht es wohl anders aus. Aber solches Equipment ist mE eh totaler Pfusch, technisch betrachtet, da reden wir dann nicht mehr von Kabelklang: Was kann das "intelligenteste" Kabel denn dafür, dass die Treiberstufe ein "Idiot" ist?

Grüße, Klaus

gangster1234 schrieb:

Uwe Mettmann schrieb: Das Signal, was wir jetzt hören, ist der Unterschied zwischen den beiden Verstärkerkanälen, denn an beiden Kanälen sind ja jetzt noch identische Cinchkabel angeschlossen. Das ist nur dann zutreffend, sofern beide Verstärkerzüge 100% identisch arbeiten. Leider wird das hier stillschweigend vorausgesetzt. Tun sie das nicht, was zu erwarten ist, haben wir zusätzlich das Problem, Verstärkerklang mitzumessen. Erfahrungsgemäß unterscheiden sich Verstärkerzüge in gewöhnlichen Hifi-Verstärkern meßbar in einer Größenordnung, die soviel höher liegt ( so etwa Faktor 1000 ) als die meßbaren Effekte, die durch Kabel entstehen, dass der vorgeschlagene Meßaufbau in der Tat nicht taugt. Alles was wir damit messen können, ist Verstärkerklang. Den müßten wir zunächst bestimmen und anschließend vom gemessenen Ergebnis abziehen. Dann würde in etwa die Größenordnung, in der sich Kabelklang bewegt, klar werden. Denen, denen da noch was unklar ist...

Hallo,

nun der erste Test wird ja mit identischen Kabeln durchgeführt und der zweite dann mit unterschiedlichen Kabeln. Wenn sich nun bei beiden Testes die Differenzsignale gleich anhören, so ist der Einfluss der unterschiedlichen Kabel in der gleichen Größenordnung oder eher kleiner als des Einfluss des Verstärkerkanalunterschiedes.

Der klangliche Einfluss der unterschiedlichen Verstärkerkanäle müsste doch die klanglichen Kabelunterschiede überdecken, so dass diese nicht mehr oder kaum hörbar sind.

Dies müsste eigentlich auch dann zutreffen, wenn die Gleichtaktunterdrückung zwischen den Kanälen deutlich kleiner als 60 dB ist. Ich habe das mal überschlagen und bin auf einen Wert von ca. 40 dB gekommen, der gilt, wenn die Abweichung bei dem Frequenzgang zwischen den Kanälen höchstens 0,1 dB beträgt und die Phasenabweichung 0,5°.

Sehr empfindlich reagiert das Gehör, wenn neue Geräusche, Töne, bzw. Frequenzkomponenten hinzu kommen. Letztendlich trifft die obige Annahme daher nur zu, wenn durch die Kabel keine Verzerrungen oder Intermodulationen produziert werden, wovon wir wohl ausgehen können. Dies kann man schon daraus schließen, dass Verzerrungen von Verstärkern mit normalen Kabeln gemessen werden, daher liegen die Verzerrungen, die die Kabel produzieren, deutlich unter den Werten von Verstärkern. Andernfalls würden die Messergebnisse ja verfälscht werden.

Letztendlich hat ja Klaus eine Messung mit einem Messaufbau durchgeführt, bei dem die Gleichtaktunterdrückung zwischen den Kanälen erheblich besser als die eines Verstärker ist. Es wurden keine Unterschiede zwischen den Kabeln festgestellt. Insofern sind die Unterschiede zwischen den getesteten Kabeln um Größenordungen kleiner, als die Unterschiede zwischen Verstärkerkanäle. Der klangliche Einfluss eines Verstärkers wird dann wohl den wesentlich kleineren klanglichen Einfluss der unterschiedlichen Kabel überdecken.

Insofern, wenn man den Einfluss des Gerätausgangs außen vor lässt, spricht das Ergebnis von Klaus dafür, dass sich eine Beipackstrippe klanglich nicht negativ auswirkt.

Soweit meine Interpretation des Ganzen.


Viele Grüße

Uwe



P.S.
Klaus, besten Dank, dass Du den interessanten Test durchgeführt hast.

Uwe_Mettmann schrieb:

sheckley666 schrieb: Diese beiden Sätze stellen sich zunächst als Schwarz-Weiß-Muster dar, welches auf unserer Netzhaut detektiert wird. Danach wird das detektierte Signal im Gehirn verarbeitet. Bei dieser Verarbeitung wird der Unterschied erheblich verstärkt. Aus dem eher kleinen Unterschied in den ursprünglichen Signalen wird ein großer Bedeutungsunterschied. Es ging mir doch nicht darum, aus dem Differenzsignal direkt darauf zu schließen, was für einen Kabelklang sich ergibt. Es geht erstmal nur darum, festzustellen, ob ein Differenzsignal vorhanden ist und wie groß es in Relation zum ursprünglichen Signal ist.

Das Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass in der nachgeschalteten Signalverarbeitung ein Unterschied zwischen zwei Signalen viel mehr verstärkt wird, wenn den Signalen eine Bedeutung zugeordnet werden kann.

Uwe_Mettmann schrieb:

Weshalb ich kein Messgerät, sondern den Kopfhörer vorgeschlagen habe, findest Du in meinem Ausgangsbeitrag: Uwe_Mettmann schrieb: Hallo, erstmal, Dummies meine ich natürlich nicht wörtlich, sondern steht hier für jedermann. Dieser Test lässt sich mit den üblichen Hausmitteln eines Hifi-Begeisterten durchführen. Es werden keine Messgeräte benötigt. Das war für mich der Hauptgrund einen Kopfhörer zu nehmen, denn üblicherweise hat man keinen Oszi. und keinen Spektrumanalysator zu Hause, um Messungen durchzufühen.

Das habe ich gelesen, aber halt mehr als "die Stückliste zum Bauplan" interpretiert, mithin als Folge aus dem geplanten Zweck.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hast Du denn meinen Ausgangsbeitrag und Beitrag #25 nicht gelesen? Mein Ziel war es vielmehr die praktischen Erfahrungen mit den KKH zu diskutieren. Der Einzige, der im Vorfeld Hörschwellendiskussionen führen möchte, bis Du. Mag auch sein, dass es solche Diskussionen nach dem Test gibt, na und, vielleicht sind sie ja ziehlführend. Du aber, ohne dies je praktisch getestet zu haben und ohne jemals ein Differenzsignal gehört zu haben, weißt schon alles im Vorfeld.

Ich sehe eigentlich wenig Gründe, nicht schon im Vorfeld über mögliche Ergebnisse und Folgen nachzudenken, aber einige, dies zu tun. Z.B., die Erkenntnis, was ein Versuch nicht leisten wird. Auch, wenn's ein Missverständnis war, und Dein Versuch das nie leisten sollte: Jetzt wissen vielleicht ein paar Leute mehr, dass er keine wirklich neuen Argumente zur Überzeugung der KK-Gläubigen liefern wird. Wenn ich ein bisschen nach vorne spicke, Beitrag #59: cr scheint ja dem gleichen Missverständnis aufzusitzen wie ich. Irgendwie auch ein kleiner Trost.

Uwe_Mettmann schrieb:

So ungeeignet ist das Gehör nun auch wieder nicht. Zwar kann man keine genaue Messung machen, aber Größenordnungen abschätzen ist durchaus möglich, oder kannst Du mit Deinem Gehör keine Lautstärkeunterschiede bewerten?

Also um ehrlich zu sein, manchmal habe ich bei 3dB Unterschied schon meine Schwierigkeiten, was zu hören ...
Dein Aufbau ist ja auch ohne Umschaltung, es vergehern also immer einige Sekunden.

Haben wir die Wichtigkeit der Verblindung schon irgendwo erwähnt? Denn die ist ja schon ein Muss.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hier im Forum bekommt man doch ständig zu hören, dass man Theoretiker ist. Wer ist denn hier jetzt der Theoretiker?

Von mir hat das noch keiner vorgeworfen bekommen, im Gegenteil, ich empfinde den Begriff Theoretiker eher als Auszeichnung, denn als Herabsetzung.

Uwe_Mettmann schrieb:

Welche Messerfahrungen hast Du eigentlich?

Einerseits halte ich diese Frage für unwichtig, sie erinnert fast ein wenig an "Hast Du überhaupt schon mal an einer hochauflösenden Kette gehört?"
IMHO kann sich auch ein Theoretiker, der noch nie eine Batterie gewechselt hat, an einer Diskussion über einen praktischen Versuch beteiligen, auch in der Versuchsplanung, und gerade eben dadurch, dass er sich überlegt, was aus welchen möglichen Ergebnissen gefolgert können wird, und was nicht.

Andererseits macht es manches vielleicht doch klarer (und evtl. sogar gewichtiger):
Ich gebe also zu, keine Messerfahrung im Hifi-Bereich zu haben. Allerdings habe ich außerhalb Hifi einige Jahre meines Lebens auf der Jagd nach sich gut versteckenden Signalnadeln in einem Heuhaufen aus Störsignalen verbracht. Wir hatten dabei durchaus der Differenzmethode vergleichbare Kniffe, die nicht nur das Eingangssignal ausblendeten, sondern sogar noch zwischen verschiedenen Komponenten separierten, also so, als wenn Eure Schaltung auch noch gleich zwischen dem Einfluss der Kabel-Kapazität und dem Laufzeit-Chaos unterscheiden könnte.
Wir hatten auch ein parallel laufendes Referenz-Experiment, also die Messung mit identischen Kabeln lief sozusagen gleichzeitig am selben Eingangssignal.
Selbstverständlich wurde nichbt geschaut, gehört, gerochen, sondern vollautomatisch mit tecxhnischen Geräten gemessen.

Leider stand das gesuchte Signal deswegen noch lange nicht rein, nackt und unschuldig vor uns.

Wir mussten meist monatelang alles mögliche anpassen und optimieren, und die gewonnenen Daten jeweils tagelang durch die Rechenmaschine kurbeln, bis wir halbwegs guten Gewissens sagen konnten: Ja, da ist etwas.

Die Detektoren erwiesen sich nicht selten als Teil des Problems. In unserer speziellen Anwendung zeigten sie unerwartete, krasse Schwächen.

Vielleicht habe ich da die falsche Erfahrung, vielleicht reagiere ich dadurch überkritisch, wenn jemand 'einfach so' lineares Detektorverhalten unterstellt.

Grüße, Frank

pelmazo schrieb:

Und gerade wenn man sich zum Beispiel die Maskierungsschwellen ansieht, dann kommt man zum Schluß daß in einem komplexeren Signal die Details eher untergehen als daß sie besser heraushörbar würden. Der vernünftigste Ansatz, um kleinste Differenzen herauszuhören, ist also eigentlich der, die Differenz herauszuarbeiten, und alles Andere möglicht weit in den Hintergrund zu schieben. Die beschriebene Differenzmethode ist also gerade aus dem Wissen um die Fähigkeiten und Grenzen des Gehörs geboren.

Nun gut, somit stecke ich meinen Einwand nunmehr tatsächlich nach "theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich"

Grüße, Frank

Ich würde sagen - erstmal machen und dann weiter diskutieren. Im Moment wird m.E. zuviel spekuliert, das bringt nicht viel.

Uwe_Mettmann schrieb:

Letztendlich hat ja Klaus eine Messung mit einem Messaufbau durchgeführt, bei dem die Gleichtaktunterdrückung zwischen den Kanälen erheblich besser als die eines Verstärker ist. Es wurden keine Unterschiede zwischen den Kabeln festgestellt. Insofern sind die Unterschiede zwischen den getesteten Kabeln um Größenordungen kleiner, als die Unterschiede zwischen Verstärkerkanäle. Der klangliche Einfluss eines Verstärkers wird dann wohl den wesentlich kleineren klanglichen Einfluss der unterschiedlichen Kabel überdecken. Insofern, wenn man den Einfluss des Gerätausgangs außen vor lässt, spricht das Ergebnis von Klaus dafür, dass sich eine Beipackstrippe klanglich nicht negativ auswirkt.

Ich muss dazu aber nochmal sagen, dass ich den Test mit einem (in der HiFi-Welt) praxisfremden Treiber gemacht habe -- natürlich mit Absicht, denn ich wollte ja Verfälschungen durch die treibende Ausgangsstufe vermeiden.

Tatsächliche PreAmp/CDP-Outputs haben jedoch oft Ausgangsserienwiderstände von etwa 200Ohm (und diese passiven "Pres" gar 5kOhm oder so). Die 6m Beipackstrippe hat gemessene 1.5nF an Kapazitätsbelag, den der 60cm RG58 konnte ich mit meiner Billo-LCR-meter nicht mehr sauber messen, es sind aber unter 100pF über alles (mit Steckern, Schaltkapzität des Eingangs etc). Das egibt für die Beipackstrippe eine -3dB-Grenzfrequenz von 530kHz (und runde 8MHz für's RG58).
Hört sich hoch an, in der Amplitude wirkt sich das auch keineswegs aus, aber in der Phase schon: bei 10kHz etwa -1.5° für die Lakritze. Nun lässt eine Phasendifferenz von nur 1° nicht mehr als 35dB Unterdrückung zu, selbst wenn die Amplitudendifferenz noch weit kleiner ist, wegen mir noch weit unter -100dB. Nehmen wir 1k-Quellwiderstand (z.B. durch ein passives 2k-Lautstärkepoti) an den 1.5nF (==> Fg=106kHz), ergibt sich schon -7° Phasenfehler bei 10kHz, aber immer noch völlig unhörbare -0.05dB Amplituden-Abweichung.

EDIT: das ist Quatsch (siehe Uwes Folgepost); während ich fälschlicherweise schrieb:

Was heisst das? Es bedeutet in der Praxis, dass bei diesem Test unter realen Bedingungen -- d.h. mittlere Ausgangsimpedanzen der Treiber + vorhandene Kabelkapazität -- der geringste Phasenunterschied dominant ins Ergebnis eingeht und etwaige Fehler in den Amplituden immer um Größenordnungen überdeckt.

Ich und viele Andere sind jedoch davon überzeugt, dass kleine Phasenfehler (also z.B. die -7° bei 10kHz) absolut unhörbar sind -- man möge sich ausrechnen, wieviele Mikrometer(!) Versatz des Hochtöners diese 7°-Phasenfehler bei 10kHz hervorrufen, selbst bei optimaler fehlerfreier Frequenzweiche.

Es bleibt jedoch anzumerken, dass lange Beipackstrippen andere mess- und hörbare Probleme haben die mit diesem Test nicht aufgedeckt werden können, z.B. mangelnde HF-Dichtigkeit sowie zu hochohmige Schirme, die eher Spannungsabfälle durch Ausgleichsströme provozieren ("Brummschleifen") als in der Hinsicht gute Qualitätskabel.

Grüße, Klaus

Hallo,

mit Klaus seinen Ausführungen stimme ich überein. Der Einfluss der Kabelkapazität in Verbindung mit dem Ausgangswiderstand ist ja ein Effekt, der bereits bekannt ist. Eine andere Frage ist, ob die daraus resultierende Phasenverschiebung nun hörbar ist oder nicht. Andererseits gibt es ja auch High-End-Kabel, die gerade einen hohen Kapazitätsbelag aufweisen.

Fakt ist aber, wie Klaus auch dargelegt hat, dass durch die Phasenverschiebung der kapazitiven Last sich ein merkliches Differenzsignal ergibt, das größer sein kann, als das, welches durch die anderen Eigenschaften von Kabeln erzeugt wird. Diese wären dann durch das Differenzsignal nicht mehr nachweisbar.

Da aber gerade die anderen Kabeleigenschaften in der Diskussion stehen und mich mehr interessieren als der Einfluss der kapazitiven Last, habe ich den Messaufbau so gewählt, dass der Einfluss durch die kapazitive Last nicht zum tragen kommt. Die Aufteilung des Signals durch ein T-Stück habe ich also mit voller Absicht gewählt, weil dadurch immer die kapazitiv Last beider Kabel gleichzeitig am Ausgang hängen und somit die resultierende Phasenverschiebung für beide Kabel gleich ist.

Bei der Berücksichtigung der kapazitiven Last käme ja auch noch ein weiterer Faktor hinzu, der das Ganze unsicherer und komplexer macht, nämlich die Wechselwirkung mit dem Ausgangswiderstand. Man würde von Gerät zu Gerät wesentlich unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Ob sich die kapazitive Last eines Cinchkabel bei der eigenen Anlage bemerkbar macht, kann man übrigens simpel testen. Man verbindet die Geräte mit einem Kabel mit geringem Kapazitätsbelag. Zwischen den beiden Ausgängen des Quellgerätes und dem Kabel steckt man T-Stücke. Jetzt wird die erste Hörprobe durchgeführt. Für die zweite Hörprobe wird das zu testende Kabel mit dem merklichen Kapazitätsbelag auf die offenen Buchsen der T-Stücke gesteckt (die andere Kabelseite bleibt offen). Wird ein Unterschied zwischen den Hörproben festgestellt, reagieren die Ausgänge des Quellgerätes empfindlich auf diese kapazitive Last.

Man kann dies im normalen Hörtest oder auch als Blindtest durchführen, jeder wie er möchte. Anstelle des Kabel kann man an die offenen Buchsen der T-Stücke auch Kapazitäten anschließen. So kann man ermitteln, ab welcher kapazitiven Last die Ausgänge empfindlich reagieren.

Zurück zu unserem Differenztest. Richtig ist, wie auch Klaus geschrieben hat, dass auch Störeinkopplungen einen klanglichen Einfluss haben können und dies nicht durch den Test abgedeckt wird. Aber auch dies ist eine individuelle Sache, die bei der einen Anlage eine Rolle spielt und bei einer anderen hingegen nicht.

Aber auch die Beipackstrippe ist geschirmt, in der Praxis werden aber häufig (höherwertige) Cinchkabel eingesetzt, die nicht geschirmt sind, oder bei denen der Schirm nur einseitig angeschlossen ist. Hier ist dann für die Störungen Tür und Tor geöffnet. Darüber sollten sich die Leute, die solche Kabel einsetzten, mal Gedanken machen, insbesondere dann, wenn sie z.B. gleichzeitig Netzfilter gegen Störprobleme einsetzen.

Die 1,5 nF, die von Klaus bei der 6 m Beipackstrippe gemessen wurden, stimmen mit meinen Messungen, die ich vor einiger Zeit durchgeführt habe, überein. Ich habe damals 250 pF/m gemessen, was den 1,5 nF bei 6 m entspricht. Der Wellenwiderstand der Beipackstrippe betrug übrigens 30 Ohm. Auch Klaus seine Angabe bezüglich des RG 58 stimmt, denn ich habe dies gerade kurz nachmessen und einen Kapazitätsbelag von 105 pF/m erhalten. Dies stimmt auch mit den Daten überein, die die Hersteller für RG 58 angegeben.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Da aber gerade die anderen Kabeleigenschaften in der Diskussion stehen und mich mehr interessieren als der Einfluss der kapazitiven Last, habe ich den Messaufbau so gewählt, dass der Einfluss durch die kapazitive Last nicht zum tragen kommt. Die Aufteilung des Signals durch ein T-Stück habe ich also mit voller Absicht gewählt, weil dadurch immer die kapazitive Last beider Kabel gleichzeitig am Ausgang hängen und somit die resultierende Phasenverschiebung für beide Kabel gleich ist.

Hallo Uwe,
das habe ich ja noch gar nicht berücksichtigt gehabt -- jetzt ist es mir klar (und meine Einwände folglich für die Tonne).
Und umso klarer ist dann, dass ich so also nix an Unterschied hören konnte, ausser die nicht perfekte Gleichtaktunterdrückung der Eingangsstufe.

Grüße, Klaus

@Uwe:
Da fällt mir ein, was ist denn daraus nun geworden: Messungen an Cinchkabeln - welche Kabel sollen es sein? , also dem Test, den Herbert (pragmatiker) und du machen wolltet? Habt ihr das ob der zu erwartenden Ergebnisse jetzt wieder fallenlassen (Aufwand/Nutzen)?

Grüße, Klaus

Eine Frage ist doch, was erwarten wir für Resultate.
Es ist bekannt, dass bei den KKH nicht unbedingt die kapazitätsärmeren Kabel klangliche Vorteile bringen. Also sind es vermutlich letztlich nicht diese Kapazitäten, sondern irgendwelche Dinge, die wir noch finden müssen, etwa Silber als Leitermaterial. Es müssen ja eigentlich Dinge sein, an die wir nicht gedacht haben (kann man nicht messen, wenn man nicht weiss, was) oder die nicht physikalischer Natur sind (kann man eh nicht messen).

Wenn wir also nur die Kabel mit ihren Auswirkungen auf das übertragene Signal beurteilen, ist Uwes Ansteuerung richtig, wie ich auch schon erwähnt habe. Und wenn da nichts rauskommt (und es kommt nichts raus), so gibt es keinen Einfluss des Kabels auf das übertragene Signal.
Käme trotzdem etwas zum Vorschein, trotz optimal abgeglichener Differenzbildung, so müsste es beispielsweise der Effekt des Silberleiters sein.

Wenn wir anschliessend eine Ansteuerschaltung verwenden, in der die Kanäle getrennt versorgt werden, (mein Vorschlag mit den gleichen 47 Ohm), so bekommen wir die Rückwirkungen zu spüren. Wir gehen mal davon aus, dass es sich um Kapazitäten handelt. Es könnten auch noch R- und L-Anteile mitspielen. Wenn dem so ist, wenn es sich also um rein physikalische Grössen handelt, können wir diese (hauptsächliche) C-Last nachbilden und beim kapazitätsärmeren Kabel hinzufügen. Bleibt nach einem sorgfältigen Abgleich etwas übrig an Differenz, so muss das auf eine nichtphysikalische Rückwirkung zurückzuführen sein.

Wenn wir also ein Resultat erwarten, das nicht eintritt, oder wir erwarten kein Resultat und es tritt eines ein, so müssen wir halt die physikalischen Komponenten ausgleichen, bis sie überein stimmen. Wenn dann wirklich noch etwas bleibt, das wir nicht auskorrigieren können, so muss es sich um eben dieases unerklärliche Kabelklangphänomen handeln, das die KKH hören und die NKKH nicht. Und genau dieses Nessie wollen wir fangen.

... womit wir wieder im Wesentlichen bei den in #18 beschriebenen Testaufbauten angelangt wären, die ich dort verlinkt hatte. Dort werden auch die linearen Effekte (RC-Filter-Effekte u.ä.) zunächst genullt, damit die nichtlinearen zutagetreten können.
Sachen wie Skineffekt und dielektrische Absorption bei Kabeln wird man damit vielleicht messen können, bei weit genug getriebenem Aufwand vielleicht sogar diese winzigsten postulierten chaotischen Effekte.

Grüße, Klaus

@Frank

sheckley666 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Welche Messerfahrungen hast Du eigentlich? Einerseits halte ich diese Frage für unwichtig, sie erinnert fast ein wenig an "Hast Du überhaupt schon mal an einer hochauflösenden Kette gehört?"

Hallo Frank,

dies war aber keinesfalls so von mir gemeint. Ich fand die Info für die Diskussion nur hilfreich. Wenn sich z.B. etwas mit einem Oszi nicht messen lässt, so würde ich dies einfach so schreiben, ohne weitere Erklärungen abzugeben, wenn ich wüsste, dass er mit einem Oszi umgehen kann. Anders bei jemandem, der mit so einem Gerät noch keine Messungen gemacht hat, da würde ich eventuell auch weitere Erläuterungen zum Verständnis abgeben.

Allerdings habe ich außerhalb Hifi einige Jahre meines Lebens auf der Jagd nach sich gut versteckenden Signalnadeln in einem Heuhaufen aus Störsignalen verbracht. [...]

Sorry, aber ich bin da wirklich neugierig, Was habt Ihr denn da gemessen (Radiowellen aus dem Weltall?).


@Klaus

KSTR schrieb:

@Uwe: Da fällt mir ein, was ist denn daraus nun geworden: Messungen an Cinchkabeln - welche Kabel sollen es sein? , also dem Test, den Herbert (pragmatiker) und du machen wolltet? Habt ihr das ob der zu erwartenden Ergebnisse jetzt wieder fallenlassen (Aufwand/Nutzen)?

Hallo Klaus,

den Großteil der Messungen wollte/will ja Herbert durchführen. Bei mir sollte/soll ja nur an einem Samstag die Messung der Schirmdämpfung erfolgen. Herbert musste/muss da ja einiges vorbereiten und auch Laborkapazität musste/muss bei ihm frei sein. Deswegen hat er ja auch um Geduld gebeten.

Ehrlich, ich weiß auch nicht wie der Stand bei Herbert ist. Vielleicht sollten wir ihn ja in dem entsprechenden Thread fragen.


@Richi,

richi44 schrieb:

Wenn wir anschliessend eine Ansteuerschaltung verwenden, in der die Kanäle getrennt versorgt werden, (mein Vorschlag mit den gleichen 47 Ohm), so bekommen wir die Rückwirkungen zu spüren. Wir gehen mal davon aus, dass es sich um Kapazitäten handelt. Es könnten auch noch R- und L-Anteile mitspielen. Wenn dem so ist, wenn es sich also um rein physikalische Grössen handelt, können wir diese (hauptsächliche) C-Last nachbilden und beim kapazitätsärmeren Kabel hinzufügen. Bleibt nach einem sorgfältigen Abgleich etwas übrig an Differenz, so muss das auf eine nichtphysikalische Rückwirkung zurückzuführen sein. Wenn wir also ein Resultat erwarten, das nicht eintritt, oder wir erwarten kein Resultat und es tritt eines ein, so müssen wir halt die physikalischen Komponenten ausgleichen, bis sie überein stimmen. Wenn dann wirklich noch etwas bleibt, das wir nicht auskorrigieren können, so muss es sich um eben dieases unerklärliche Kabelklangphänomen handeln, das die KKH hören und die NKKH nicht. Und genau dieses Nessie wollen wir fangen.

Hallo Richi,

nun, wenn nur je ein 47 Ohm jedem Kabel vorgeschaltet wird, so würde nur das Zusammenspiel Ausgangswiderstand und Kabel erfasst werden. Andere Rückwirkungen des Kabels auf den Geräteausgang würden unberücksichtigt bleiben.

Ich nehme mal als Beispiel ein Kabel mit hoher Kapazität, weil da die Effekte bekannt sind und durch die Erklärung vielleicht deutlicher wird, was ich meine.

In Verbindung mit dem Ausgangswiderstand ergibt sich ja ein Tiefpass, wodurch sich bei hohen Frequenzen eine Pegelabsenkung und auch eine Phasenverschiebung ergibt. Dies ist umso schlimmer, umso höher die Frequenz ist. Ist der Ausgangswiderstand hingegen sehr klein, so kann die hohe Kapazität eine Rückwirkung auf die Regelschleife der vorgeschalteten Verstärkerstufe haben. Dies kann zu einer Pegelanhebung in einem hohen Frequenzbereich führen (siehe auch hier ab Beitrag #17 oder auch hier).

Klar um die Kabelkapazität geht es bei der Messung nicht. Wenn wir aber schon etwas messen wollen, bei dem wir nicht wissen, was es ist, sollten wir auch davon ausgehen, dass eine Rückwirkung auf den Ausgangsverstärker durch andere Kabelparameter eine Rolle spielen könnte. Insofern finde ich den von Klaus vorgeschlagenen Testaufbau (Link, Seite 5) interessant, denn weil er den Verstärker berücksichtigt, beinhaltet er ja auch den Einfluss des Cinchausgangs.

Als Verstärker müsste man logischerweise einen Vorverstärker verwenden. Wenn ich es richtig sehe, müsste zuerst eine Messung ohne das zu testende Kabel durchgeführt werden. Das Ausgangssignal wird mit dem einstellbaren Widerstand und der einstellbaren Kapazität auf Minimum abgeglichen. Dann wird das Kabel zwischengeschaltet und gemessen, inwieweit sich das Ausgangssignal erhöht.

Optimal wäre es natürlich, wenn man diesen Test mit einer Kombination Vorverstärker und Kabel durchführt, bei denen jemand den Einfluss des Kabels gehört hat. Vielleicht meldet sich ja jemand, bei dem dies aufgetreten ist. Ich habe da aber nicht soviel Hoffnung, denn bis auf Charly hat sich ja leider bisher kein KKH an diesem Thread beteiligt.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Insofern finde ich den von Klaus vorgeschlagenen Testaufbau (Link, Seite 5) interessant, denn weil er den Verstärker berücksichtigt, beinhaltet er ja auch den Einfluss des Cinchausgangs.

Hallo,

ich habe nochmals darüber nachgedacht und bin inzwischen skeptisch, ob sich mit der Schaltung, wenn man sie für unsere Kabelmessung verwendet, eine hohe Messdynamik erreichen lässt. Der Grund ist, dass ja Musik oder andere komplexe Signale verwendet werden und somit ein breites Frequenzspektrum vorhanden ist. Daher glaube ich nicht, dass sich mit der Schaltung der Frequenzgang und Phasengang mit hoher Genauigkeit kompensieren lässt. Wir wissen ja, dass z.B. eine Abweichung von 0,1 dB bzw. 0,5° die Messdynamik bereits auf 40 dB einschränkt.

Anders sieht es bei dem ursprünglichen Zweck der Schaltung aus, nämlich der Klirrfaktormessung. Die Klirrfaktormessung wird ja mit nur einer Frequenz durchgeführt. Für eine Frequenz ist natürlich der Abgleich nahezu perfekt möglich, so dass bei der Klirrfaktormessung sehr wohl eine hohe Messdynamik vorhanden ist.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

da haben wir uns missverstanden, bei der Messmethode ist kein Verstärker im Spiel, der mitgemessen würde. Der Prüfling ist das Kabel selbst, im Kontext normaler Betriebsbedingungen. Der Messaufbau ähnelt daher eher der Messmethode für Kondensator-Effekte aus dem anderen Link in Beitrag #18 und sieht in etwa so aus (ähnlich wie Richi das schon beschrieben hat):

Ein Signalgenerator mit Ri=0 und etwa +6dBu speist zwei Netzwerke, die an typische reale Bedingungen angepasst sind
1) Das Referenznetzerk: Serienwiderstand (200R, trimmbar +-10R oder so), Präzisions-Ableichkondensator -- evtl. mit ESR-Trimmer -- (z.B. Vakumm-type, trimmbar von wenigen pF bis etwa 2nF) und Lastwiderstand (10k), beide nach Masse.
2) Das Testnetzwerk, wieder Serien-R (200R, fest), Kabel, Lastwiderstand (10k, fest).
Das ganze hängt an einem Elektrometerverstärker mit extrem hoher und breitbandiger Gleichtaktunterdrückung, und Gain in der Größenordnung bis 1x10e6.
Im Detail könnte das Referenznetzwerk noch anders aussehen, da wird man experimentieren müssen, bis man eine Abstimmung findet, die am stärksten dem Kabelzweig ähnelt und das kleinste Differenzsignal liefert (solange es halt noch größer als die Gleichtaktunterdrückung und das Systemrauschen ist). Das bedeutet, man macht den linearen Teil der R- und C- Parameter (und evtl. L) beider Zweige gleich. Der Referenzzweig muss so linear wie möglich sein, deshalb wird man da Präzions-Bauteile brauchen (Vakuum-Cs, Bulk-Metal-Rs, etc). Ergo bleiben nichtlineare Reste übrig, ein Spannungabhängikeit der Kapazität etwa, oder nennenswerte DA. Auch wichtig wird sein, dass über den Schirm des Prüflings nur der Rückstrom durch die 10k fliesst, andere nicht zum Signal gehörige Ströme auf dem Schirm können induktiv oder resistiv Störsignale erzeugen. Man wird daher schon je einen Instrumentenverstärker am Ausgang der Netzwerke brauchen, damit die Ströme auch wirklich kontrolliert fliessen.

Als Stimuli eignen sich alles vom Sinus über Rauschen bis zu Musik sowie etliche weitere bekannte statische wie dynamische Messsignale. Das ist ja gerade der Vorteil der Methode, dass der lineare Anteil des Testsignals so weit wie möglich unterdrückt wird, auf dass der "Dreck" übrigbleibe. Das wird in beiden Texten auch ausdrücklich betont. Wenn selbst über die 200R-Isolationswiderstände eine Rückwirkung der Kabel auf das Signal des Generators erfolgte, fällt diese in der der Relevanz völlig unter den Tisch, denn etwaige Verzerrungen (bestimmt 3-stelliger dB-Wert) werden ja mit der Gleichtaktunterdrückung "entsorgt", genauso wie das Signal.

Grüße,Klaus

Uwe_Mettmann schrieb:

Sorry, aber ich bin da wirklich neugierig, Was habt Ihr denn da gemessen (Radiowellen aus dem Weltall?).

Größtenteils zeitaufgelöste, nicht-lineare Molekülspektroskopie, teilweise ging es auch um Erzeugung und Vermessung kurzer, elektrischer Impulse und deren Anwendung zur Untersuchung von Halbleitern.

Diese Erinnerungen haben mich noch zu einer Anregung gebracht, die hoffentlich nicht wieder auf einem Missverständnis beruht. Ich muss aber dazu sagen, dass das etwas den Dummie-Bereich verlässt, das sollten Leute tun, die Erfahrung haben, und auch wissen, wie sie ihre Sicherheit sicherstellen können. Auch benötigt man evtl. drei Kanäle, das müssen die Elektriker dann ausarbeiten.

Gehen wir davon aus, dass Kabelklang auf nicht-linearen Effekten im Kabel beruht.

Nicht-lineare Effekte treten in der Regel deutlicher hervor, wenn man die Stärke der Eingangsgröße erhöht. Je mehr, desto besser. Wir müssten die Kabel also bei überhöhten Spannungen, Strömen und Frequenzen gegeneinander vergleichen.

Für hohe Spannungen muss man also das Quellensignal (einen Kanal) so hoch wie möglich verstärken, dann parallel auf die beiden Kabel, und ab da geht es weiter wie bisher, d.h. jedes Kabel an einen Verstärker-Kanal, dessen Ausgänge wie im ersten Beitrag gezeigt mit dem Kopfhörer verbinden.

Ansonsten läuft das wie bisher, d.h., man hört/misst erst mit identischen Kabeln, danach mit unterschiedlichen, und vergleicht.

Was ist davon zu halten?

Bitte beachtet alle, dass ich mit dem "Gehen wir davon aus" nichts über meine Position zur Hörbarkeit von Kabelklang gesagt habe.

edit: hmm, sinnvoller ist es natürlich, vor dem zweiten Verstärker die Differenzspannung zu bilden, und nur noch die Differenz hochzuverstärken. Wie man das schaltet, sollten andere sagen.

Grüße, Frank

@Klaus
Hallo Klaus,

ja, da haben wir uns ein bisschen missverstanden. Du meintest natürlich, dass anstellte des Verstärkers eben das Kabel als DUT in dem Testaufbau eingesetzt wird. Leider wird dann nicht die Wechselwirkung des Ausgangs mit dem Kabel berücksichtigt. Was aber enthalten ist, ist ja der Ausgangswiderstand, was bei der bisherigen Messung ja nicht der Fall war.

Auch werden sich wesentlich kleinere Differenzen nachweisen lassen, was Du ja am Beispiel der zweiten Schaltung dargestellt hast. Auch wird kein Vergleichskabel mehr benötigt.

Gerade weil ja auch der Einfluss des Quellwiderstand berücksichtigt wird, sollte man den Test auch mit verschiedenen Werten (mindestens einem hohen und einem niedrigen Wert) durchführen, denn die Geräte, an die die Kabel betrieben werden, haben auch unterschiedliche Ausgangswiderstände.

Auch sollte man Kabel untersuchen, denen ein guter Klang nachgesagt wird. Es könnte ja auch sein, dass gerade diese das Signal beeinflussen und eben dies von vielen Hörern als positive Klangbeeinflussung empfunden wird.


@Frank

sheckley666 schrieb:

Gehen wir davon aus, dass Kabelklang auf nicht-linearen Effekten im Kabel beruht. Nicht-lineare Effekte treten in der Regel deutlicher hervor, wenn man die Stärke der Eingangsgröße erhöht. Je mehr, desto besser. Wir müssten die Kabel also bei überhöhten Spannungen, Strömen und Frequenzen gegeneinander vergleichen.

Hallo Frank,

nun, man sollte einfach Spannungen nehmen, die in der Praxis auch auf den Leitungen auftreten, also maximal einige Volt. Die Ströme ergeben sich ja sann aus den Spannungen. In Musik ist das gesamte hörbare Frequenzspektrum enthalten. Wenn andere Signale genommen werden, so sollte diese keine Frequenzkomponenten enthalten, die übliche Signalquellen im Audiobereich nicht abgeben können.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

sheckley666 schrieb: Gehen wir davon aus, dass Kabelklang auf nicht-linearen Effekten im Kabel beruht. Nicht-lineare Effekte treten in der Regel deutlicher hervor, wenn man die Stärke der Eingangsgröße erhöht. Je mehr, desto besser. Wir müssten die Kabel also bei überhöhten Spannungen, Strömen und Frequenzen gegeneinander vergleichen. Hallo Frank, nun, man sollte einfach Spannungen nehmen, die in der Praxis auch auf den Leitungen auftreten, also maximal einige Volt. Die Ströme ergeben sich ja sann aus den Spannungen. In Musik ist das gesamte hörbare Frequenzspektrum enthalten. Wenn andere Signale genommen werden, so sollte diese keine Frequenzkomponenten enthalten, die übliche Signalquellen im Audiobereich nicht abgeben können.

Warum sollte man das? Wir suchen doch nach kleinen Effekten, da muss man jeden Trick ausnützen, um überhaupt mal einen Zipfel zu kriegen, den man dann genauer untersuchen kann.

I.A. gehorcht der Strom dieser Formel:

I = G0*U + G1*U^2 + G2*U^3 + ... (+ weitere Effekte)

I: Strom; U: Spannung; G0, G1, G2, ...: Leitfähigkeits-Koeffizienten

G1, G2, usw. sind so klein, dass man sie mit gutem Recht so gut wie immer auf null setzt. Sie sind aber tatsächlich ungleich null, und in diesem Versuch suchen wir ja nach jeder denkbaren Abweichung vom Standardverhalten eines Kabels. Eine solche Abweichung kommt durch die höheren G's zustande. Und die werden deutlicher sichtbar, wenn U steigt.

Angenommen, wir fänden bei höheren Spannungen eine solche kabel-abhängige Abweichung. Dann könnte man, wie von Dir vorgeschlagen, nach Korrelationen suchen zwischen den von den KKH's geschilderten Klangeindrücken und diesen gefundenen Nicht-Linearitäten.

Grüße, Frank

Hallo,

jetzt haben wir uns (habt ihr euch) doch ein gutes Stück von dem ursprünglichen Gedanken eines einfachen und von jedem HiFi-Fan (ohne größere elektrotechnische Grundkenntnisse) durchführbaren (Heim-) Tests entfernt. Vielleicht sollte auch dieser Faden wieder aufgenommen und weitergeführt werden.

Ich finde es schon erstaunlich, mit welchem Elan wir uns auf die Suche nach bisher völlig unbewiesenen Phenomenen machen, deren Ergebnisse, wie auch immer sie ausfallen mögen, die eingefleischten KKH sowieso entweder mit einem Wisch vom Tisch fegen oder sie in Zukunft als "Beweis" ihrer Vorstellungskraft heranziehen werden, seien sie auch noch so unbedeutend. Denn schließlich "war da was". Das da was ist, bzw. war, wussten wir aber schon vorher. Dann geht nur wieder das Gezanke um die Relevanz und die "Hörbarkeit" (-sschwellen) los.

Darum macht es meines Erachtens Sinn, lieber dem unvoreingenommenen, aber engagierten HiFi-Fan einfache Hilfestellungen an die Hand zu geben, um sich selbst ein realistisches Bild der aktuellen Sachlage machen zu können, z.B. als Alternative zu Blindtests.

Grüsse aus OWL

kp

sheckley666 schrieb:

Warum sollte man das? Wir suchen doch nach kleinen Effekten, da muss man jeden Trick ausnützen, um überhaupt mal einen Zipfel zu kriegen, den man dann genauer untersuchen kann.

Hallo,

weil man ja die Effekte beschreiben möchte, die in der Praxis auftreten. Daher ist es eben sinnvoll Parameter zu wählen, so wie sie auch in der Praxis vorhanden sind.

Auch ist es möglich, wenn auch unwahrscheinlich, dass bei höheren Spannungen total neue Effekte auftreten, die bei praxisgerechten Spannungen gar nicht, auch nicht ansatzweise vorhanden sind. Wenn z.B. die Spannung bis ins Extreme erhöht wird, so wird die Isolation zwischen Innenleiter und Schirm nicht mehr ausreichen und ein Überschlag stattfinden. Dieser Effekt hat nun nichts mit dem praktischen Betrieb zu tun, wo nur Spannungen von einige Volt betragen. Klar ein Extrembeispiel. Wissen wir aber wirklich, ob bei z.B. 50 V nicht total neue Effekt hinzukommen? Ich kann dies nicht ausschließen, ich kenne ja auch nicht die Effekte, die für den eventuell vorhandenen Kabelklang verantwortlich sind. Wir wollen doch nicht nach Gespenstereffekte suchen.

Es gibt aber noch einen anderen Grund. Wenn es kein Aufwand ist, kann man natürlich schauen, wie sich das Kabel bei höheren Spannungen verhält. Nur ist es leider so, dass durch die höhere Spannung der Aufwand gewaltig ansteigen kann. So werden z.B. die Operationsverstärker in den von Klaus vorgeschlagenen Schaltungen mit +/-18 V versorgt. Damit kann mit einer maximalen Signalspannung von bestenfalls 10 Veff gearbeitet werden (im Datenblatt kann noch ein geringerer Wert stehen). Will man nun das Kabel mit einer höheren Spannung ansteuern, so muss man einerseits einen Treiberverstärker mit höherer Ausgangsspannung und mit einer höheren Versorgungsspannung verwenden. Auch muss die Spannung hinter dem Kabel wieder runtergeteilt werden. Dies muss auch in dem Referenzzweig erfolgen. Diese beiden Spannungsteiler müssen exakt identische Teilungsfaktoren aufweisen, weil sonst die sehr gute Gleichkanalunterdrückung der Schaltung leiden würde. Die dazu benötigen Widerstände müssen ein sehr hohe Genauigkeit aufweisen. Diese sind nicht so ohne weiteres erhältlich.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Peter,

nun, ich denke, der nächste Stritt bei dem Heimanwender-Test sind jetzt die praktischen Erfahrungen. Was im Vorfeld zu berücksichtigen war, denke ich, ist ausreichend diskutiert worden. So wissen wir, dass der Gleichlauf der beiden Kanäle des Verstärkers ein kritischer Punkt ist. Was wir auch wissen, dass der Einfluss durch eine Beipackstrippe so marginal ist, dass er nicht einmal durch Klaus seinen Test nachgewiesen werden konnte.

So eine Auflösung wie Klaus sein Test wird der Heimtest nicht aufweisen können. Dennoch halte ich den Test für sinnvoll, weil dennoch deutlich wird, wie klein der Anteil ist, der den eventuellen Kabelklang ausmacht. Ich erwarte, dass bei dem Test festegestellt wird, dass der Einfluss der unterschiedlichen Kabeln kleiner als der unterschiedliche Gleichlauf der beiden Verstärkerkanäle ist. Noch etwas zum Nachdenken, wenn dennoch die beiden getesteten Kabel unterschiedlich klingen, beutet dies, dass der klangliche Unterschied von zwei Verstärker des gleichen Typs noch deutlicher ausfallen müsste. Klar mögliche Ursachen sind noch Wechselwirkungen mit den Geräteausgängen oder Störeinkopplungen.

Noch ein Beispiel, oft berichten Hörer, dass bei dem einem Kabel der Bass optimal ist, während bei dem anderen Kabel der Bass z.B. dröhnt. Solche deutlichen Klangunterschiede würden auch bei einem Verstärker mit einem nicht so guten Kanalgleichlauf hörbar sein. Gerade weil bei beiden Kabeln der Bass unterschiedlich wiedergegeben wird, würde sich dies um so deutlicher im Differenzsignal bemerkbar machen. Der Unterschied zwischen den Kabeln ist der Bass, also wird auch das Differenzsignal basslastig sein. Sogar sehr basslastig, denn alle anderen Signalanteile, also die anderen Töne/Frequenzen, die bei beiden Kanälen identisch sind, werden ja durch die Differenzbildung deutlich abgesenkt.

Also kann ich nur an Euch Leser appellieren, den ursprünglichen Test mal durchzuführen und dann bitte hier berichten. Dann kommen wir zum zweiten Schritt, die Diskussion der Ergebnisse.

Mich interessiert der Test natürlich auch, nur ist mir die Durchführung hier leider momentan nicht möglich. Sobald möglich werde ich den Test natürlich nachholen.


Viele Grüße

Uwe

sheckley666 schrieb:

Angenommen, wir fänden bei höheren Spannungen eine solche kabel-abhängige Abweichung. Dann könnte man, wie von Dir vorgeschlagen, nach Korrelationen suchen zwischen den von den KKH's geschilderten Klangeindrücken und diesen gefundenen Nicht-Linearitäten.

Das Problemn ist aber doch, dass diese überhöhten Betriebszustände beim tatsächlichen Musikhören nicht vorkommen.

Wenn ich mir also eine Milbe unter dem Mikroskop in 10000-facher Vergrößerung betrachte, dann sieht die schon ein bisschen furchterregend aus. Im täglichen Leben nehme ich sie aber garnicht wahr, sondern töte sie massenhaft, ohne es zu wissen Und es macht mir nichts aus

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

sheckley666 schrieb: Angenommen, wir fänden bei höheren Spannungen eine solche kabel-abhängige Abweichung. Dann könnte man, wie von Dir vorgeschlagen, nach Korrelationen suchen zwischen den von den KKH's geschilderten Klangeindrücken und diesen gefundenen Nicht-Linearitäten. Das Problemn ist aber doch, dass diese überhöhten Betriebszustände beim tatsächlichen Musikhören nicht vorkommen.

Das muss kein Problem sein. Es kann sein, dass man in diesen überhöhten Betriebszuständen einen Effekt findet, der auch in normalen Betriebszuständen auftritt, aber da eben viel schwächer ist. Um so etwas von den "Gespenster-Effekten" zu unterscheiden, die nur bei überhöhten Betriebszuständen auftreten, wäre ja im zweiten Schritt die Korrelation mit den geschilderten Kabelklängen herzustellen.

Die grundsätzliche Problematik ist die gleiche, wie auch beim ursprünglichen Differenztest. Findet man etwas, so heißt das noch nicht, dass das eine (oder gar die wichtigste) Ursache für gehörte Kabeleffekte ist. Deshalb muss auch hier, nachdem etwas gefunden wurde, noch versucht werden, eine Korrelation zwischen Differenztestergebnis und gehörten Kabeleffekten hergestellt werden.

Aber erst muss überhaupt mal was gefunden werden ...

Grüße, Frank

edit: Denkfehler bzgl. Verblindung entfernt

So, ich habe jetzt auch mal ein paar Messungen gemacht, quasi unter realen Bedingungen.

Der Testaufbau:
Testsignal rosa Rauschen, -6dB, mono, Quelle CD-Player (Yamaha CDX-596).
AD-Karte: Sek'd Siena, 24bit, 96kHz, Signale an einem Stereoeingang.

Die Kabel/Adapter:
1m Beipackstrippe Stereo.
12m Beipackstrippe, Mono (2x 3m-Stereostrippen, mit Cinch-Cinch-Adaptern verbunden).
Cinch-Splitter, 1 auf 2.

Tests:
1. Mono, symmetrische Kabellängen (Kürzel: Split, symm.):
Spiltter am CDP (linker Kanal) ==> 1m Stereo-Beipackstrippe ==> Soundkarte

2. Mono, asymmetrische Kabellängen (d.h der Fall der hier eigentlich diskutiert wird) (Kürzel: Split, asymm.):
Spiltter am CDP (linker Kanal) ==> 1m Beipackstrippe (L), 13m Beopackstrippe (R)==> Soundkarte

3. Stereo, symmetrische Kabellängen (Kürzel: LR, symm.):
CDP Links und Rechts ==> 1m Stereo-Beipackstrippe ==> Soundkarte

4. Stereo, asymmetrische Kabellängen (Kürzel: LR, symm.):
CDP Links und Rechts ==> 1m Beipackstrippe (L), 13m Beopackstrippe (R) ==> Soundkarte

Ablauf:
Zunächst wurde das Rauschen aufgenommen, dann das rechte Signal invertiert, schliesslich die Mono-Summe (also die Differenz) abgespeichert (jedoch als Stereo-File). Zuvor wurde nach Gehör das Differenzsignal auf Minimum getrimmt (also die Balance leicht verstellt). Der Schwerpunkt lag dabei in möglichst optimaler breitbandiger Unterdrückung, aber mit Betonung auf den mittleren und tiefen Frequenzen -- die Höhen sind ja (auch erwartungsgemäss) am unkorreliertesten. Die Software ließ leider "nur" 0.01dB-Schritte zu, weshalb das Nulling nicht 100% exakt zu machen war (aber intern wurde zumindest alles in 32bit-FloatingPoint gerechnet, dass es nicht zu starken Rundungsfehlern kommt).
Danach folgte eine Spektralanalyse dieser vier Restsignale.

Ergebnisse:

Zunächst die Spektren, das Spektrum des Rauschens (weisse Kurve) und der vier Differenzsignale:


Ein paar zusätzliche Daten:
- Split, symm.: Beste Unterdrückung bei rechts -0.11dB, Peakamplitude -60dB.
- Split, asymm.: Beste Unterdrückung bei rechts -0.11dB, Peakamplitude -63dB.
- LR, symm.: Beste Unterdrückung bei rechts -0.08dB, Peakamplitude -46.5dB.
- LR, asymm.: Beste Unterdrückung bei rechts -0.14dB, Peakamplitude -24.6dB.

Diskussion:
Betrachten wie die beiden Wege der 1m Stereo-Strippe als identisch, ergibt sich ein Pegelgleichlauf der Soundkarte von etwa 0.11dB, sowie etwa 0.03dB für den CDP. Das sind Werte, die soweit in Ordnung sind.

Wegen des nicht perfekt möglichen Nullings liegen die Spektren bei tiefen Frequenzen (so bis 200 Hz etwa) nicht genau aufeinander. Praktischerweise hätte man das Nulling in einem möglichst unkritischen schmalen Frequenzbereich (von 100Hz bis 200Hz etwa) messtechnisch machen sollen, was mir aber nicht möglich war.

Es fällt auf, das die Gleichtaktunterdrückung zu tiefen Frequenzen schlechter wird -- die Steigung ist stärker als die -3dB/Oktave des rosa Rauschens. Das könnte an Bauteiltoleranzen in Kondensator-Koppelgliedern in CDP und Soundkarte liegen, die bei tiefen Frequenzen leichte Phasenunterschiede provozieren (welche sich dann in höheren Differenzsignalen äussern).

Das Gerippel oberhalb von 20kHz sind nicht vollständig unterdrückte Spiegelfrequenzen vom DAC des CDP, und/oder der Stopband-Ripple seines Digitalfilters.

Die Unterdrückung ist ordentlich und recht gleichförmig (etwa -60dB bis -70dB), wenn beide Signale von der selben Quelle kommen (Splitter). Bei höherer kapazitiver Belastung durch die ingesamt 14m Kabel (3.5nF) verläuft das Spektrum nur marginal flacher in den Höhen (wenn in den Tiefen auf Deckung gebracht wird: etwa 5dB Abstand). Das heißt, die Gleichheit in den Höhen ist etwas schlechter, um diese 5dB (und absolut ingesamt ebenfalls 5dB). Hier kommt jedoch keinesfalls der Laufzeitunterschied von 12m-Kabel zum Tragen: etwa 60ns Unterschied in der Gruppenlaufzeit (entsp. einer einzelnen Wellenlänge von 100MHz über diese 12m). Das ergibt einen Phasenfehler von lediglich z.B. 0.1° bei 30kHz, der die 5dB Unterschied nicht erzeugen kann, wenn ich das richtig gerechnet habe.
Das könnte also evtl. ein kleines Indiz für "nichtlinearen Kabelklang" sein, aber das bedarf einer wesentlich exakteren und umfangreicheren Messung. Bei meiner einfachen Messung kann das durchaus noch durch andere Faktoren hervorgerufen worden sein, speziell durch die Methode des Nullings.

Das entscheidene ist aber die folgende Erkenntnis:
Beide Spektren mit Stereo-Quellen (also zwei unabhängigen Signal- und Kabelwegen) zeigen eine deutliche Verschlechterung der Unterdrückung bei höheren Frequenzen. Das ist ganz offensichtlich den Phasendifferenzen durch die analogen Rekonstruktionsfilter im CDP geschuldet, wieder durch Bauteiltoleranzen hervorgerufen. Der Einfluss von bereits kleinsten Phasendifferenzen auf die Unterdrückung wurde ja bereits ausführlich angesprochen. Bei der asymmetrischen kapazitiven Belastung kommt noch die Phasenverschiebung durch die sich ergebenden unterschiedlichen Tiefpassfilter hinzu (wegen der Ausgangsimpedanz der Pufferstufen im CDP). Im Beispiel sehen wir eine Unterdrückung von gerade mal 20dB (Faktor 10) bei 10kHz (Abstand weisse Kurve zu roter Kurve), im Fall krass verschieden langer Wege eines Stereokabels. Und die Verschlechterung beginnt bereits bei 200Hz.

Nebenbei: Das bedeutet aber, dass man u.U. durch gezielte asymmetrische Belastung die Phasenverschiebung beider Kanäle praktisch annähernd gleich machen kann, indem man die Bauteiletoleranzen "extern" kompensiert.


Fazit:
Allfälligem Kabelklang ist so einfach nicht auf die Schliche zu kommen, dazu braucht man hochwertigstes Laborequipment (das hatten wir ja schon). Die Dreckeffekte in der Elektronik überwiegen sonst deutlich, im Vergleich zu den etwaigen Einflüssen des Kabels.

Grüße, Klaus

sheckley666 schrieb:

Das muss kein Problem sein. Es kann sein, dass man in diesen überhöhten Betriebszuständen einen Effekt findet, der auch in normalen Betriebszuständen auftritt, aber da eben viel schwächer ist.

Doch, genau das ist ein Problem.

Nehmen wir mal Handystrahlung :

Bis heute existiert kein Nachweis, dass sie gefährlich für den Menschen ist. Wenn sie von einem Handy mit einigen Milliwatt Sendeleistung kommt. Man vermutet sie könnte gefährlich sein.

Das Höhenradar der Bundeswehr, das bis vor kurzem noch auf meinem Hausberg, der Wasserkuppe, im Einsatz war, ist von der bloßen Vermutung, schädlich zu sein, seit jeher befreit gewesen : Wer sich im Bereich des Fokus aufgehalten hätte, ware in Sekunden gegrillt worden...

Oder die natürlich um uns herum existierende Radioaktivität : Löst sie bereits Krankheiten aus ?

Oder wie Paracelsus schon wußte : Jedes Ding sei Gift, alleine die Dosis ist entscheidend...

Der Schluß von n auf n+1 ohne Nachweis ist wertlos.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

sheckley666 schrieb: Das muss kein Problem sein. Es kann sein, dass man in diesen überhöhten Betriebszuständen einen Effekt findet, der auch in normalen Betriebszuständen auftritt, aber da eben viel schwächer ist. Doch, genau das ist ein Problem. Nehmen wir mal Handystrahlung : Bis heute existiert kein Nachweis, dass sie gefährlich für den Menschen ist. Wenn sie von einem Handy mit einigen Milliwatt Sendeleistung kommt. Man vermutet sie könnte gefährlich sein. Das Höhenradar der Bundeswehr, das bis vor kurzem noch auf meinem Hausberg, der Wasserkuppe, im Einsatz war, ist von der bloßen Vermutung, schädlich zu sein, seit jeher befreit gewesen : Wer sich im Bereich des Fokus aufgehalten hätte, ware in Sekunden gegrillt worden... Oder die natürlich um uns herum existierende Radioaktivität : Löst sie bereits Krankheiten aus ? Oder wie Paracelsus schon wußte : Jedes Ding sei Gift, alleine die Dosis ist entscheidend... Der Schluß von n auf n+1 ohne Nachweis ist wertlos.

Die Formulierung "Das muss kein Problem sein" beinhaltet ja die Möglichkeit, dass es ein Problem geben kann. Ich sehe in dem, was Du schreibst, sogar zwei Probleme, ein kleines und ein großes.

Das kleine kommt daher, dass die Kabel außerhalb ihres normalen Betriebszustandes betrieben werden. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, einen Effekt zu finden, der nichts mit dem gehörten Kabelklang zu tun hat. Es erhöht jedoch ebenfalls die Chance, einen Effekt zu finden, der mit gehörtem Kabelklang zu tun hat, und diesen Effekt näher zu untersuchen. Auch von mir ein Beispiel:
Der Luftwiderstand eines Autos ist auch bei Schritttempo vorhanden. Um den cw-Wert zu messen, sollte man aber nicht bei Schritttempo die Kraft messen, die zum Schieben des Autos nötig ist, weil die Rollwiderstände hier den Luftwiderstand verdecken. Viel besser misst man bei so hoher Geschwindigkeit, dass der Luftwiderstand die dominierende Kraft darstellt. Aus dem bei hoher Geschwindigkeit gemessenen cw-Wert kann man dann auch den Luftwiderstand bei Schritttempo berechnen.

Dass Radioaktivität Krankheiten auslösen kann, hat man meines Wissens festgestellt, als Menschen brutal hohen Dosen ausgesetzt waren. Hierauf hat man begonnen, über Wirkmechanismen nachzudenken, und die Kenntnis dieser Wirkmechanismen führte zu Überlegungen, ob und wie sich weit niedrigere Dosen auswirken könnten.

Bzgl. unseres Themas hier sind wir momentan in der Lage, erstmal überhaupt Kabeleinflüsse hörbar machen zu müssen. In dieser Situation kann man in Kauf nehmen, auch mal "zuviel" zu messen.

Erst danach könnte der Nachweis kommen, dass ein gefundener Kabeleffekt ursächlich für Höreindrücke ist. Dieser Nachweis ist das große Problem. Und dieses große Problem haben wir auch schon in der ursprünglichen Testmethode:
Wenn wirklich etwas hörbar wird, wissen wir noch lange nicht, dass das etwas mit 'klassischem Kabelklang' zu tun hat!
Und ich hoffe mal, dass andere Leute schon gute Ideen haben, wie man einen solchen Nachweis führen könnte, mir wird das nämlich gerade immer schleierhafter, je mehr ich darüber nachdenke.

Grüße, Frank

Hallo,

ich finde die Messergebnisse von Klaus sehr interessant. Danke Klaus, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Messungen durchzuführen.

Auch die Analysen von Klaus sind aus meiner Sicht zutreffend und soweit schlüssig, so dass dazu nichts mehr hinzuzufügen ist. Nur zu dem Fazit möchte ich noch etwas schreiben.

KSTR schrieb:

Fazit: Allfälligem Kabelklang ist so einfach nicht auf die Schliche zu kommen, dazu braucht man hochwertigstes Laborequipment (das hatten wir ja schon). Die Dreckeffekte in der Elektronik überwiegen sonst deutlich, im Vergleich zu den etwaigen Einflüssen des Kabels.

Nun, wenn man erstmal die Interaktion zwischen Geräteausgang und Kabel außen vor lässt, so ist die Signalbeeinflussung des 10 m Beipack-Cinchkabel immerhin mindestens 60 dB unterhalb des Nutzsignals (60 dB war ja die Nachweisgrenze). Schon da stellt sich die Frage, ob dies noch hörbar ist. Wenn man bedenkt, das zwei Verstärkers des gleichen Typs hier schon viel schlechter abschneiden werden und da wird auch nicht behauptet, dass Unterschiede hörbar sind. Auch hat ja Klaus eine extrem schlechte Strippe genommen, die auch noch sehr lang war. In der Praxis werden, von denen, die eine hochwertige Anlage ihr eigen nennen, solche Strippen eher nicht eingesetzt, auch nicht von den NKKH,

Also insofern denke ich, ist durch die Messung von Klaus sehr wohl was erreicht.

Klar wäre das Ergebnis eindeutiger, wenn man die Nachweisgrenze noch weiter optimieren würde, um den tatsächlichen Einfluss des Kabel zu ermitteln, bzw. wie weit er unter dem Nutzsignal liegt.

Auch fehlt ja noch der Einfluss des Kabels, wenn man das Zusammenspiel mit dem Ausgangswiderstand berücksichtigt (wobei wir hier ja die Wirkung des Kapazitätsbelags außen vor lassen wollten).

Ganz außen vor steht auch noch die Interaktion des Kabels mit dem Ausgangsverstärker und auch der Einfluss von Störeinkopplungen. Dies ist ja aber sehr individuell von Gerät zu Gerät unterschiedlich und hängt auch von den Umgebungsbedingungen und der Anlagenkonfiguration ab. Daher wäre nur Untersuchung der Anlage vor Ort sinnvoll, bei der ein klanglicher Einfluss von Kabeln auftritt.


Viele Grüße

Uwe

sheckley666 schrieb:

Auch von mir ein Beispiel: Der Luftwiderstand eines Autos ist auch bei Schritttempo vorhanden. Um den cw-Wert zu messen, sollte man aber nicht bei Schritttempo die Kraft messen, die zum Schieben des Autos nötig ist, weil die Rollwiderstände hier den Luftwiderstand verdecken. Viel besser misst man bei so hoher Geschwindigkeit, dass der Luftwiderstand die dominierende Kraft darstellt. Aus dem bei hoher Geschwindigkeit gemessenen cw-Wert kann man dann auch den Luftwiderstand bei Schritttempo berechnen.

Hallo,

das mit den Beispielen ist so eine Sache.
Natürlich wird man den cw-Wert nicht im Schritttempo messen, sondern in dem Bereich, der auch im normalen Fahrbetrieb des Fahrzeugs vorkommt. Wenn das Fahrzeug z.B. maximal 200 km/h fährt, wird man bei der Ermittlung des cw-Werts auch diese Geschwindigkeit berücksichtigen.

Für unser Kabel bedeutet diese Aussage:
Natürlich wird man für unsere Messung nicht den Frequenzbereich von 10 bis 100 Hz wählen, sondern einen Frequenzbereich, der den gesamten Hörbereich abdeckt.

Die Forderung von Frank, einige Parameter extrem zu erweitern, würde anhand des cw-Wert-Beispiels bedeuten:
In den Wagen einen leistungsstärkeren Motor einzubauen, damit die Messung bei 400 km/h durchgeführt werden kann. Das Ergebnis wäre auch fraglich, da bei 400 km/h sich Verwirbelungen bilden könnten, die im realen Geschwindigkeitsbereich nicht auftreten, ja die Strömung wäre an der Stelle vielleicht sogar laminar.

Das zeigt, dass es bei allen Parametern nicht sinnvoll ist, ins Extreme zu gehen. So macht es keinen Sinn, die Differenzmessung bis 100 MHz auszuweiten. Klar wird dann festgestellt, dass das Kabel einen Einfluss hat, nur sagt das nichts über den hörbaren Frequenzbereich bis 20 kHz aus.

Ähnlich könnte es bei der deutlichen Erhöhung der Spannung sein, wenn sich denn dadurch tatsächlich ein Effekt wesentlich steigern lassen oder er erst entstehen würde.

Klar kann man Parameter ins Extreme erweitern, nur halte ich es nicht für sinnvoll, deswegen extra den Testaufbau wesentlich aufwendiger zu gestalten. Die Messungen von Klaus wären so nicht möglich gewesen. Zur Erinnerung, man baut in ein Auto auch keinen leistungsstärkeren Motor ein, um den cw-Wert bei 400 km/h zu messen, wenn das Auto normalerweise nur eine Geschwindigkeit von 200 km/h erreicht.

Ach ja, in einem Punkt wurden Franks Anregungen umgesetzt und tatsächlich extreme Rahmenbedingungen gewählt. Es wurde ein überlanges schlechtes Cinchkabel getestet, dass so bei High-End-Anlagen, bei denen ja der Kabelklang hauptsächlich auftritt, keine Verwendung findet, auch nicht bei den NKKH. Von Klangunterschiede wurde ja zwischen wesentlich höherwertigen Kabeln berichtet. Wenn da klangliche Unterschiede auftreten, dann doch erst recht, bei der schlechten Billig-Lakritze-Rot-Weiß-Strippe. Also müsste doch bei dieser Strippe wesentlich deutlicher etwas zu messen sein, als bei den höherwertigen Kabeln mit klanglichen Einfluss.


Viele Grüße

Uwe

Auch wenn die Messungen von Klaus nicht optimal sind, weil man mit normalem Equipment an die Grenzen stösst, so ist doch eines daran klar geworden:
Für alle Differenzen, die aufgetaucht sind, gibt es ganz logische Erklärungen. Es sind keine messbaren Differenzen zum Vorschein gekommen, die nicht erklärbar gewesen wären.
Physikalisch erklärbare Unterschiede, vor allem durch die Kapazität, sind ja bisher unbestritten. Nur führten solche Unterschiede bei den KKH nie zu einer eindeutigen Wertung "Besser"/"Schlechter". Das bedeutet doch, dass die Einflüsse der Kapazität keine Unterschiede erzeugen, welche die KKH detektieren.
Natürlich wäre es für uns interessant, wenn wir den Abgleich weiter verbessern könnten. Dann wäre es denkbar, Dinge zu finden, die wir heute nicht finden können, weil sie einfach zu klein sind. Man könnte das mit der Medizin und dem Mikroskop vergleichen. Es gibt schliesslich auch Viren, die wir nicht sehen, höchstens im Elektronenmikroskop, und die uns trotzdem krank machen. Nur ist das ein Vergleich von Birnen mit Äpfeln.

Was die Testreihe gezeigt hat ist, dass es offensichtlich keine unbekannten Effekte gibt, die in einem relevanten Pegelbereich liegen, sonst hätten sie sich manifestieren müssen. Effekte, die im Pegelbereich des vorliegenden Tests liegen, sind sehr wahrscheinlich aufgrund der Überdeckung durch das Nutzsignal nicht hörbar. Und vor allem nicht durch KKH, die eine MP3 Aufnahme nicht von einer daten-unkomprimierten Aufnahme unterscheiden können.

Und vor allem hat sich gezeigt, dass die Bauteilstreuung zu gross ist, um so sensible Tests durchführen zu können. Damit ist die Streuung aber auch unter realen Bedingungen, also beim normalen Musik hören grösser als der Einfluss der Kabel.

Man könnte das Ganze etwa wie folgt zusammenfassen: Um absolut sicher zu gehen, müsste man die ganze Messapparatur weiter verfeinern. Und man müsste nicht nur verschieden lange Beipackstrippen gegeneinander messen, sondern auch Silberkabel und alles mögliche an so Zeugs.
Und es wäre vermutlich nicht falsch, die Unterschiede der Kapazität (denn diese ist wirklich sehr entscheidend für die Differenzbildung) mit Hilfsmitteln anzugleichen. Damit könnte nachgewiesen werden, dass die entstehenden Differenzsignale wirklich durch die Kapazität entstehen und nicht durch Silber. Oder es würde sich zeigen, dass ein Restsignal bleibt, das sich nicht aus der bekannten Physik erklären lässt.
Tatsache bleibt aber, dass diese Signale, die ja (im Gegensatz zu Brummen oder anderen Einstrahlungen) nur aus einer Beeinflussung des anliegenden Musiksignals entstehen können, kaum hörbar in Erscheinung treten, da sie durch das Nutzsignal verdeckt werden.

Hhm, interessant dass immer noch keiner ausser mir (und Richi, vor Jahrzehnten) diese Tests machen will...

Also, noch mal ein paar Messungen, diesmal mit einem ganz einfachen 600Ohm 1:1 Audio-Übertrager (ohne Schirmwicklung, nicht mal getrennte Wickelkörper, vom Conrad-Grabbeltisch).

Aufbau ganz ähnlich wie oben:
Cinch-Splitter am CD-Player, 1m-Stereo (symmetrische Länge) oder 1m/13m-Beipackstrippe (unsymmetrische), dann mit jedem Ende an den Übertrager (da erfolgt die Differenz-Bildung, Cinch-Massen hängen in der Luft). Die Sekundärseite an die Soundkarte und dort mit 24bit/96KHz gewandelt. Der CDP ist eigentlich ungeerdet, hängt in der Luft auf 115V Wechselspannung (wurde von mir als sehr symmetrisch bzgl. Massepotentialen je nach Netzsteckerpolung gemessen), die der Trafo als Gleichtaktaussteuerung hinnehmen muss. Wie das aussieht für den symmetrischen Fall, sehen wir hier (CDP eingeschaltet, aber im Stop):

Man erkennt deutlich die Netzoberwellen bei 250Hz, 350Hz, 450Hz, 550Hz etc, allesamt ungerade in der Ordnung, nämlich (K5, K7, K9, K11, ...) Die Nadeln knapp vor 20kHz sowie bei etwa 50Hz und die Unharmonische bei 93Hz und weitere Zipfelchen kommen von der Soundkarte oder von sonstwo, denn sie sind auch bei ausgestecktem (d.h. vom Netz getrennten) CDP vorhanden.

Damit ich das alles noch halbwegs ordentlich messen konnte, lief die aufnehmende Soundkarte mit +18dB Verstärkung (knapp 10-fach), d.h. im Diagram muss man sich die dB-Werte um 18dB niedriger sich vorstellen, z.B. die Nadel bei 250Hz hat in echt etwa -138dBFS (wobei FS=2Veff). Ausserdem wurde eine Mittelwertbildung bei der Analyse eingestellt, damit das zufällige Rauschen der Soundkarte ausgemittelt wird und Netz-Einschaltspikes der Nachbars-Kühlschränke wegemittelt werden, somit ein niedrigerer Rauschflur machbar war (ab 400Hz immerhin -130dB, enspr. etwa 22bit Auflösung). Beides gilt auch für die folgenden Diagramme. Die "Hardware" wurde in einen geerdeten Stahlblechkasten verfrachtet, damit da Ruhe herrschte.

Um das Netzgebritzel zu verringern, wurde nun die CDP-Masse an Schutzerde (=Masse der Soundkarte) angeschlossen, mit deutlichem Erfolg:

Das ist also der Systemrauschflur. Für den unsymmetrischen Fall sieht es praktisch gleich aus:

Nur ganz oben hat sich die Nadellandschaft minimal verändert (vor allem die 19Khz-Pieke ist jetzt weg).


So, nun wurde ein 1kHz-Sinus (997Hz ganz genau) eingespielt, mit -1dBFS an Pegel. Zunächst der symmetrische Fall:

Die Gleichtaktunterdrückung bei 1kHz liegt trotz der billigen Bauweise des Übertragers immerhin bei etwa 115dB (die 18dB boost nicht vergessen!), das ist eigentlich ein viel zu guter Wert (hatte jetzt nicht erwartet, eher so um die 95dB, bestenfalls). Mit viel gutem Willen kann man noch den Ansatz einer K3-Nadel (bei 3Khz) ausmachen. Ansonsten ist bis auf das Sollsignal kein Unterschied zum Rauschflur (siehe Bild #2)

Und jetzt das Ganze für den unsymmetrischen Fall, 1m und 13m Lakritze:

Hier ist die Gleichtaktunterdrückung etwas schlechter, etwa um 22dB (etwa Faktor 10) als im symmetrischen Fall, aber immer noch mindestens 90dB absolut. K2, K3, und K4 sind zu erkennen, aber selbst der "deutliche" K3 liegt unter -140dB (Faktor 1:10Millionen, zum Nutzsignal). Ansonsten sieht man wieder nur den betreffenden Rauschflur.
Dabei ist noch nicht mal klar, wovon diese Harmonischen hervorrgerufen werden, es kann von CDP/Soundkarte, Trafo, Kabel alles sein -- und zwar in genau der Reihenfolge der Größenordnung des Anteils.

Damit hier nicht der Verdacht entsteht, ich würde mich nur auf's Messen verlassen: Selbstverständlich habe ich mir diese Differenzsignale auch mit echter Musik als Quelle im CDP angehört. Dabei konnte ich nur "Lineares" hören (im Rahmen des natürlich deutlichen realen Rauschteppichs), also ein stark verbogener Frequenzgang (fast nur Höhen), aber der Klang war trotzdem in sich sauber, keine krassen Verzerrungen (weder harmonische noch unharmonische) waren zu hören. Abgesehen vom absoluten Pegel ist das auch das gleiche Ergebnis, dass ich schon im allerersten Test hatte, als ein trafo-symmetrierter Eingang eines Tonstudiogerätes verwendet wurde (mit einem geschirmten, edlen Lundahl-Übertrager).
Und ich behaupte mal, ich bin da recht sensibel, als Musiker und (Hobby-)Tontechniker...

Damit ist diese einfache, für jedermann mit Hobbymitteln machbare Untersuchung meines Erachtens beendet -- evtl. könnte man noch mal andere Testsignale nehmen (Bursts etc). Alles weitere wird man, wenn überhaupt, nur mit schon angesprocherer hochwertiger Labortechnik herausfinden können.

Grüße, Klaus

Zuerst mal ein dickes Dankschön für die Mühe, die Du dir gemacht hast!!


Jetzt noch eine Frage: Der Cinch-Splitter, den Du erwähnst, ist das eine Aufteilung mit Widerständen oder einfach ein Y?
Weil, dementsprechend gäbe es eine Rückwirkung oder eben nicht. Und dann dürfte ja die Kabelkapazität keine Rolle mehr spielen.
Und wenn die Cinch-Massen nicht angeschlossen sind, ergibt sich eigentlich keine Kapazität. Oder war sie quellseitig angeschlossen?
Und weiter die Frage: hat der Übertrager eine durchgehende Primärwicklung ohne Mittelabgriff und falls vorhanden, lag der an Masse? Dies könnte nämlich wieder entscheidend sein, weil die Kabelkapazität mit der Wicklungsinduktivität einen Schwingkreis bildet, der den Frequenzgang beeinflusst und bei Mittelanzapfung an Masse, aber unterschiedlichen Kapazitäten eine zusätzliche Unsymmetrie erzeugt?

Ich will damit nur sagen, dass allenfalls auch hier noch Potential zur Messverbesserung liegen könnte.
Aber alles in allem haben wir es mit Pegeln weit unter 60dB unter dem Nutzsignal zu tun. Und wenn das abgehörte Differenzsignal höhenlastig, aber sauber ist, so können wir wirklich davon ausgehen, dass zumindest die getesteten Kabel keine "chaotische Klangbeeinflussung" erwarten lassen.

Ich glaube zwar, dass dies nicht das Ende der Diskussion über Kabelklang bedeutet, denn beweisen, dass etwas nicht existiert, ist viel schwieriger als beweisen, dass etwas existiert. Und nachdem die KKH die Existenz des Kabelklangs nicht bewiesen haben, werden sie Deinen "Beweis" der Nichtexistenz sicher anzweifeln. Aber zumindest wissen wir nun, in welche Grössenordnung man den Kabelklang einordnen muss und dass diese Grössenordnung auch von Goldohren nicht hörbar ist... obwohl:
Ich hörs!!

Hallo Richi,

Es war ein einfacher Y-Stecker, und die Massen der Cinch-Kabel waren senderseitig angeschlossen, am Trafo-Ende aber hingen sie in der Luft, eine Sackschirmung. Damit waren die Shields stromlos, aber in ihrer Kapazität voll wirksam.

Ich hatte zunächst mit einem anderen Aufbau versucht, wo die Schirm am Trafo wieder zusammenliegen und direkt auf Masse (=Schutzerde) des Soundkarteneingangs gehen. Dabei floß immer noch kein Signalstrom, aber der Ausgleichstrom vom ungeerdeten CDP zum Schutzleiter (was deutlich zu sehen war, im Spektrogramm). Eine "bessere" Verbindung von CDP-Masse nach SL, um die Cinch-Massen stromlos zu machen, konnte ich nicht herstellen (hätte dazu am CDP rumlöten müssen) -- und ob es für alle Frequenzen der kürzere Weg wird, weiss man ja auch nie.

Also habe ich die Sackschirmung mit hintenrum geerdetem CDP als Setup gewählt, da war der Rauschflur am besten. Der Trafo war ein normaler (und billiger) 1:1-Typ ohne Anzapfungen. Terminiert habe ich ihn auch nicht, denn es ist ja von einer niedrigen Quellimpedanz auszugehen ist. Man kann einwenden, dass die stromlose Anordnung der Schirme nur unnötige Induktivität provoziert, die gemäß der Schleifenfläche zwischen den Innenleitern verhält. Diese habe ich natürlich versucht zu minimieren, was einfach war, weil ich für die 12m "Umweg" ja 6m Stereostrippe genommen habe, die an einem Ende mit sich selbst verbunden war.


Eine Kritik an dieser Testmethode ist schon berechtigt, ich sehe das auch so, dass man damit zwar alles mögliche an "Dreck" finden kann, aber eine konkrete Zuordnung zum Kabel schwierig bis unmöglich ist (und von der Relevanz anhand der Größenordnungen mal nicht zu reden). Und niemals würde ich behaupten, dass man mit einer Rausch- oder Sinusmessung -- womöglich mit Mittelung -- chaotische Effekte (sagen wir, Einzelereignisse, oder Rausch-ähnliches) finden wird. Ich habe ja extra eine Mittelung (über 1 min.) nehmen müssen (und nicht wie sonst Peak-Hold), damit mir z.B. einzelne Netzspikes nicht die FFT zukleistern.

Ein Weg für eine sichere Chance, mikroskopische nichtlineare Kabeleffekte zu quantifizieren, ist der schon beschriebene Präzisions-Messaufbau, wo der Prüfling gegen ein Referenznetzwerk antreten muss, aber beide unabhängig und rückwirkungsfrei getrieben werden. Und es ist ein extremer Aufwand, an Bauteil- und Aufbauqualität, den ich mir bis auf weiteres weder leisten kann noch möchte (und die Ausgaben für die Prüflinge der "Spitzenklasse" kämen noch hinzu -- zerstören müsste ich sie auch, denn die Prüflinge müssten natürlich in festgelegter Länge und definierter Geometrie direkt in den Testaufbau idealerweise eingelötet werden). Wenn man einen Sponsor fände, würde es mich aber schon reizen, aus purer Neugier. Allerdings ist klar, dass wir dann Aussagen wie "Silber klingt schrill" oder "Kabel-XYZ dröhnt im Bass" knallhart belegt ins Nirvana befördern würden... und deswegen wird sich nie ein Sponsor für sowas finden lassen.

Wesentlich interessanter fände ich solche Tests an LS-Kabeln, einfach wegen der anderen Größenordnung der beteiligten Parameter. Das ist alles deutlich empfindlicher, mE.

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

wir könnten natürlich einen Spendenaufruf starten. Mir und anderen wäre es sicher was wert, dem Hokuspokus endlich ein Ende zu setzen.

Denk mal drüber nach.

Das ist eigentlich der Grund, warum ich meine Tests nicht wiederhole. Ich hatte damals verschiedene Varianten durchprobiert, aber wenn man nur Messgeräte von Heathkit hatte (falls das noch jemand kennt) und an PC oder sowas noch nicht zu denken war... Immerhin habe ich eine Symmetrie von ca. 80dB hin bekommen.

Zu den Lautsprecherkabeln gibt es ein Problem: Wir müssten eigentlich eine Endstufe haben, die wir problemlos mit 2 Ohm belasten können. Dann wäre es möglich, unterschiedliche Kabel mit realen Boxen parallel zu betreiben, also quasi das Y.
Das Problem ist aber, dass die Abschlusswiderstände mit Sicherheit nicht identisch sind, auch wenn 2 identische Boxen verwendet werden. Da spielt die Bauteiltoleranz der Weichen eine zu grosse Rolle. Und auch, wenn wir 2 wirklich identische Dinger hätten (Ausgesucht auf 0,001%) würde allein schon die Aufstellung und dadurch die akustische Rückwirkung einen Fehler von 0,1% bewirken können.
Wenn wir aber hergehen und einen bifilar gewickelten ohmschen Widerstand verwenden, so ist dies nicht praxisgerecht und das Zeter und Mordio höre ich schon.

Und eigentlich dürfte sich ja nichts anderes ergeben als beim Cinchkabel. Wir haben keinen Einfluss mehr durch die Kabelkapazität, da diese im Verhältnis zur Lastimpedanz untergeht, im Gegensatz zum Cinchkabel. Aber wir haben eine Induktivität und den heissgeliebten Skineffekt, die beide "molekularbausteingrosse" Bruchteile eines dB an Einfluss haben werden. Aber wenn wir beim Cinch den silberhellen Klang nicht finden und auch keinen "Akustikvirus", der für die räumliche Tiefe zuständig ist, so wird sich das im Lautsprecherkabel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht nachweisen lassen.
Aber es reicht ja nicht, wenn wir davon überzeugt sind...

Hallo Richi,

einen LS-Kabeltest würde ich zunächst mal ganz analog zu einem Signalkabeltest aufziehen (Prüfling vs. Referenznetzwerk), wobei natürlich höherere Spannungen und endlich mal nennenswerte Ströme im Spiel sind, deren Auswirkungen bei LS-Leitungen eher eine Rolle spielen als die Spannungwerte.

Eine Frage dabei wäre schon, ob eine rein Ohmsche Belastung per Präzisions-R ausreicht um "das gewisse Etwas" zu finden (ich denke aber, das ist nicht nötig). Machbar wäre auch eine aktive Last (gesteuerte Konstantstromquelle), mit der prinzipiell jede auch noch so komplexe LS-Last (incl. Energiespeichereffekte, Gegen-EMK etc) simuliert werden kann. Dann haben wir wieder das Problem, davon zwei identische zu bauen, sonst messen wir wieder den nicht perfekten Gleichlauf des Aufbaus und nicht das Kabel. Von daher kommen echte LS sowieso nicht in Frage.

Eher gangbar wäre da schon, nicht nur einen Verstärker mit reinem Spannungausgang zu verwenden, sondern einen mit einstellbaren Ri, hoch bis zur reinen Stromquelle. Damit kann man schonmal eine Bandbreite von Spannungs- zu Stromverhältnissen abdecken. Eine Quelle mit Ri=0 ist insofern eh unglücklich, als dass man dann keine Isolation der Netzwerke mehr hat. Ausserdem geht es ja vorrangig um kleinste nicht-lineare Effekte, also die RLC-Parameter (incl. Skineffekt) sind ja nicht gemeint, die Theorie, die Praxis und die Auswirkungen sind dazu breit genug ausgearbeitet. Aber z.B. dem sogenannten Strand-Jumping bei Litzen unter hohem Stromfluss müsste damit zu Leibe gerückt werden können, ersichtlich an sprunghaften kleinen Widerstandsänderungen. Diese wären mit einer Konstantstromquelle 1:1 als nichtlineare Spannungsänderungen messbar. Dto. mit Änderungen des Skin-Effekts durch geänderten EMK-Anpressdruck (d.h. Änderung der geometrischen Vernetzung) in der Litze, was ja auch die wesentliche Ursache des Strand-Jumpings ist. Oder Mikrofonie-Tests in die selbe Richtung, wenn das Kabel mechanisch malträtiert wird (z.B. per Rüttel-Tisch).

Ich werde mal über einen Aufbau für LS-Kabelmessungen weiter nachdenken...

Grüße, Klaus

Oder Mikrofonie-Tests in die selbe Richtung, wenn das Kabel mechanisch malträtiert wird (z.B. per Rüttel-Tisch).

...und wenn uns die Resultate nicht geglaubt werden, setzen wir die KKH...

Noch eine Idee...
Die klanglichen Auswirkungen kommen ja nicht vom Himmel. Sie müssen als elektrische Differenzen vorhande sein.
Wenn wir nun die Differenz aus einem guten und einem schlechten Kabel bilden können (sofern es eine solche gibt), können wir doch dieses Differenzsignal weiter verwenden. Wir könnten es doch dem guten Kabel (bezw. seinem Kanal) zuführen und so das gute Kabel verschlechtern. Oder wir könnten das Signal gegenphasig dem schlechten Kabel zuführen und die Fehler so beseitigen. Das müsste doch möglich sein.

Und wenn wir jetzt Kabelklanghörer als Testpersonen hätten, die selber mit einem Umschaltkästchen das (vermutlich etwa -100dB starke) Differenzsignal positiv oder negativ den einzelnen Kabeln zuführen könnten, müsste sich doch bei ihnen ein eindeutiger Nachweis der Differenz ergeben, denn sie hören ja jetzt schon die Differenzen

Oder liege ich da ganz falsch?

Genial, eine "Kabel-Voraus-Steuerung". Ich schätze aber, das wird nicht ganz klappen, da eine lineare Überlagerung der Phänomene im Kabel dazu notwendig wäre. Das dürfte bei chaotischen, nicht-linearen Effekten (wenn es sie gibt) eher nicht der Fall sein. Unkorreliertes Rauschen kann man z.B. leider auch nicht zu einem Nullergebnis voneinenander abziehen.

Zumindest nicht in Richtung schlecht-->gut, aber andersherum geht's immer.