Kabelklang? => Differenztest (auch für den Heimanwender?)

Netter Versuch, aber eine Ausrede ist doch sofort abzusehen:
Die grenzenlose Überlegenheit des Gehörs gegenüber den technischen Messgeräten entsteht doch bekanntlich (?) durch das ganzheitliche Hören, welches durch das Differenzhören natürlich unmöglich gemacht wird.

Grüße, Frank

Hallo,

falsch, denn als Messinstrument wird ja das Gehör verwendet. Zusätzlich sind nur die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kabeln hörbar, alle identischen Anteile werden ausgeblendet. Daher ist dieser Test wesentlich empfindlicher als jeder normaler Hörtest.

Viele Grüße

Uwe

FWF( S1 ) - FWF( S2 ) ungleich FWF( S1 - S2 )

mit:
FWF(): Fußwippfaktor(), Funktion eines gehörten Signals
S1: Musiksignal über Kabel 1
S2: Musiksignal über Kabel 2

Die FWF()-Funktion ist hochgradig nicht-linear, unverstanden und elusiv. Keinesfalls ist sie mit solchen "Tricks" überlistbar.

Grüße, Frank

Hallo Frank,

der Test ist durchaus ein ernst gemeinter Vorschlag von mir. Ich mache mir doch nicht die Mühe, damit das Ganze gleich wieder verblödelt wird. Daher bitte ich Dich, ernsthafte Beiträge zu verfassen.


Viele Grüße

Uwe

junge junge...

uwe, du hast die smileys vergessen!
er verblödelt doch nicht den test - also ruhe bewahren!

Hallo Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

der Test ist durchaus ein ernst gemeinter Vorschlag von mir. Ich mache mir doch nicht die Mühe, damit das Ganze gleich wieder verblödelt wird. Daher bitte ich Dich, ernsthafte Beiträge zu verfassen.

ich weiß Deine Bemühungen durchaus zu schätzen. Meine Einwände sind jedoch ernst gemeint. Ein negatives Resultat des von Dir vorgeschlagenen Tests würde nicht einmal mich überzeugen, obwohl ich nicht kabelklanggläubig bin.

Denn es steckt eben die Annahme drin, dass das Gehör seine Überlegenheit bei allen Signalarten ausspielen kann. Das jedoch dürfte auch unter den Gläubigen kaum jemand annehmen.

Ich nehme an, Du weißt, was ein Lock-In-Verstärker ist. Ein solcher verstärkt Signale einer bestimmten Frequenz. Ähnlich könnte das auch mit der angeblichen Überlegenheit des Gehörs sein, nur dass das Referenzsignal hier kein Sinus ist, sondern ein im Kopf des Hörers entstehendes Idealbild der Musik wäre.

Grüße, Frank

@ Uwe
Ich bin auch als Depp hingestellt worden weil ich im Bezug auf MP3 mit Differenzsignalen angefangen hab.

Ich habs aufgegeben mich mit den Esoterikern zu streiten frei nach dem Motte der klügere gibt nach . Ich nutze die Zeit lieber zum Musikhören

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

@ Uwe Ich bin auch als Depp hingestellt worden weil ich im Bezug auf MP3 mit Differenzsignalen angefangen hab. MfG Christoph

Das ist nicht die feine englische Art, andererseits ist es auch etwas völlig anderes als es hier zur Diskussion steht.
Bei MP3 wird absichtlich all das weggelassen, was ohnehin nicht hörbar ist, beim Kabelklang soll durch die Differenzbildung nachgewiesen werden, dass trotz angeblicher Hörbarkeit keine Unterschiede bestehen. Es ist also quasi Deine Idee "hoch minus 1".

Aber man kann mit Deiner Differenzbildung (das wurde am Anfang bei Einführung von MD, MP3 und anderen Datenreduktionsverfahren zu Demonstrationszwecken gemacht) nachweisen, dass es sehr viel braucht, bis Verluste hörbar werden. Selbst Goldohren lassen sich bei 90% Datenverlust durch gezielte Reduktion "betrügen" und hören keine Differenz, wogegen sie Datenverluste unter 0,01% durch Kabel zu hören glauben, obwohl Verluste unter 1% unhörbar sind.

sheckley666 schrieb:

ich weiß Deine Bemühungen durchaus zu schätzen. Meine Einwände sind jedoch ernst gemeint.

Hallo Frank,

das sah mir aber anders aus, so, als wolltest Du die Kabelklanghörer durch den Kakao ziehen und ich hatte dann die Befürchtung, dass die sich dann hier nicht beteiligen würden. Ohne deren Beteiligung macht das Ganze wenig Sinn, daher mein Einwand.

Ein negatives Resultat des von Dir vorgeschlagenen Tests würde nicht einmal mich überzeugen, obwohl ich nicht kabelklanggläubig bin.

Ich bin mir sicher, fast alle anderen Kabelklangskeptiker sehen das anders. Daher scheint es mir so, dass Du Dir meinen Beitrag nicht richtig durchgelesen hast.

Denn es steckt eben die Annahme drin, dass das Gehör seine Überlegenheit bei allen Signalarten ausspielen kann. Das jedoch dürfte auch unter den Gläubigen kaum jemand annehmen.

Es wird ja behauptet, dass Messungen mit Sinussignalen nicht funktionieren, weil damit keine transiente Komponenten enthalten sind. Impulse wiederum spiegeln nicht das komplexe Gemisch aus verschiedenen Signalen wieder, dass in Musik enthalten ist. Daher wird ja als Testsignal eben die Musik selber genommen, in der die geforderten transienten Komponenten enthalten sind und die auch aus einem komplexen Signalgemisch besteht.

Bei dem Test werden ja die beiden Musiksignale aus den beiden Kabeln verglichen. Dies wird gemacht, indem sie voneinander subtrahiert werden und dies dann durch den Kopfhörer wiedergeben wird. Sind die beiden Musiksignale aus den Kabeln identisch, so ist einfach nichts zu hören.

Das Ohr ist nun in der Lage ein Dynamikumfang von weit über 100 dB zu hören und gleichzeitig komplexe Signale zu bewerten. Zeige mir ein Messinstrument, dass dies bei komplexen Signalen wie Musik leisten kann. Wenn bei diesem hohen Dynamikumfang nichts im Kopfhörer zu hören ist oder es sich genauso anhört, wie bei zwei identischen Kabeln, dann ist doch wohl sichergestellt, das beide Musikausgangsignale an den unterschiedlichen Kabeln identisch sind, bzw. die Differenz so klein ist, dass die Kabel nicht unterschiedlich klingen können.


Viele Grüße

Uwe

Der Apogee Rosetta 200 Wandler ist in der Lage solch einen Dynamikumfang zumindest aufzunehmen. Mit dem Algorythmix Renovator sollten sich eigentlich solche unterschiede sichtbar machen lassen auch wenn das Arbeiten mit dem Programm eine Katastrophe ist.

Einen Dynamikumfang von 100db in den PC zu füttern ist IMHO die leichteste Übung. Tricky wirds erst ab 125db unbewertet 20-20kHz

MfG Christoph

Wenn ich mir die verschiedenen Antworten anschaue, so werde ich das Gefühl nicht los, es hätten nicht alle begriffen, wie das gehen soll:
Es wird EIN Signal in zwei gleiche Kabel geschickt und die Ausgangssignale der Kabel über identische Verstärker wiedergegeben. Wenn man nun die Ausgangssignale nicht gegen Masse abhört, sondern zwischen den beiden Signalen, so ist das eigentliche Signal nicht zu hören, sondern nur eine allfällige Differenz.
Nun spielt es keine Rolle, welcher art das Testsignal ist, also weder Sinus noch Rechteck oder sonst was, das funktioniert mit jedem Signal.
Und es spielt keine Rolle, welcher art die Abweichung ist, ob Pegel, Phase, Laufzeit, Klirr oder was auch immer, es entsteht eine Differenz.
Und letztlich wird auch der KKH nicht bestreiten, dass nur real vorhandene Spannungen und Ströme einen Ton aus dem Kopfhörer produzieren. Es MUSS also am Kopfhörer letztlich eine Spannung anliegen, damit etwas hörbar wird.

Jetzt haben wir die beiden identischen Kabel und gleichen die Verstärker auf minimale Differenz ab. Nun kommen unterschiedliche Kabel zum Einsatz und wir hören uns die Differenz an. Wenn sich nichts geändert hat, gibt es keine Differenz der beiden Ausgangssignale der Kabel. Und wenn sich was geändert hat, entstehen Differenzen, die sich als Signal-Differenzspannung am Kopfhörer einstellen und somit hörbar sind. Und es gibt keine Differenzen, die sich nicht als Differenzspannung manifestieren können.
Und das funktioniert wie gesagt auch bei Musik und damit bei allen Transienet, die wir mit Sinusmessungen nicht zu fassen kriegen.
Und wir brauchen keinen Wandler, der 100dB Dynamik hat, denn wir hören (und messen) ja nicht die Einzelsignale, sondern nur die Differenz. Wir brauchen höchstens einen Verstärker mit genügend hoher Gleichtaktunterdrückung, um aus den beiden Einzelsignalen ein Differenzsignal ableiten zu können und dieses sicher über die Hörschwelle zu bringen, denn schliesslich haben wir ja keine Goldohren.

Ich finde den Ansatz von Uwe äußerst konstruktiv - Hut ab!

rich44 schrieb:

... denn schliesslich haben wir ja keine Goldohren.

Man sollte eigentlich nicht von sich auf Andere schließen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Das Ohr ist nun in der Lage ein Dynamikumfang von weit über 100 dB zu hören und gleichzeitig komplexe Signale zu bewerten. Zeige mir ein Messinstrument, dass dies bei komplexen Signalen wie Musik leisten kann. Wenn bei diesem hohen Dynamikumfang nichts im Kopfhörer zu hören ist oder es sich genauso anhört, wie bei zwei identischen Kabeln, dann ist doch wohl sichergestellt, das beide Musikausgangsignale an den unterschiedlichen Kabeln identisch sind, bzw. die Differenz so klein ist, dass die Kabel nicht unterschiedlich klingen können.

Wie sieht denn so ein Differenzsignal aus?

- Im Falle identischer Kabel: Rauschen
- Im Falle nicht-identischer Kabel, "ohne Kabelklang": Rauschen
- Im Falle nicht-identischer Kabel, mit Kabelklang auf Grund von chaotischen Laufzeitdifferenzen verschiedener Frequenzgruppen: Rauschen

Der Hörer muss also verschiedene Rauschens voneinander unterscheiden können.

Sehen wir uns nun an, unter welchen Umständen die Goldohren ihre höchste Erkennungsfähigkeit erreichen:

- Sie konzentrieren sich nicht auf einzelne Stellen
- Sie konzentrieren sich nicht auf bestimmte Unterschiede
- Sie hören keine Sinussignale und sezieren nicht die Musik
- Sie lassen sich in die Musik versinken
- Sie hören das Musikstück ganzheitlich und lassen es unbewusst auf sich wirken
- Sie nehmen die Stärke der entstehenden Gefühle als Maß für die Kabel-Übertragungsqualität

Diese Umstände sind beim Abhören des Differenzsignals nicht herstellbar, der Detektor 'Gehörsinn' wird mit einem Signal gespeist, für dessen Erkennung er nicht gebaut und trainiert ist.

Es gibt natürlich Kabeleffekte, die sich nicht im Differenzsignal als Rauschen auswirken, z.B. ein kräftiger Höhenabfall. Es genügt aber, dass ein einziger Kabeleffekt existiert, der Rauschen erzeugt, um im Falle von unhörbaren Unterschieden eben doch noch Platz für Kabelklang zu lassen.

Uwe_Mettmann schrieb:

das sah mir aber anders aus, so, als wolltest Du die Kabelklanghörer durch den Kakao ziehen und ich hatte dann die Befürchtung, dass die sich dann hier nicht beteiligen würden. Ohne deren Beteiligung macht das Ganze wenig Sinn, daher mein Einwand.

Schön, ich gebe zu, dass ich es nicht geschafft habe, einen ernstgemeinten Beitrag völlig sachlich zu formulieren, und entschuldige mich dafür.

richi44 schrieb:

Und das funktioniert wie gesagt auch bei Musik und damit bei allen Transienet, die wir mit Sinusmessungen nicht zu fassen kriegen.

Die Musik als Signal hat ja mindestens zwei Auswirkungen:
- Nichtlineare Effekte im Kabel
- Fähigkeiten des Detektors

Punkt 1 ist mit diesem Test gegeben, aber nicht Punkt 2, s.o.

Grüße, Frank

Hallo Uwe,

der Ansatz ist problematisch. Hast du es denn schon mal ausprobiert, indem du die Eigenschaften eines der Kabel grenzwertig verändert hast?

Ich gebe ich sheckley Recht in seiner Einschätzung, daß ein Differenzsignal nicht die Informatinen liefert, die mir ein Stereosignal anbietet.

Persönlich macht sich für mich der Unterschied durch Kabel in einer veränderten Räumlichkeit und tonalen Harmonie bemerkbar. Das werde ich wahrscheinlich bei Differenzsignalen nicht hören können.

Der Test ist aber für eine Messung ganz brauchbar.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Persönlich macht sich für mich der Unterschied durch Kabel in einer veränderten Räumlichkeit und tonalen Harmonie bemerkbar. Das werde ich wahrscheinlich bei Differenzsignalen nicht hören können.

Warum nicht?
Für die "veränderte Räumlichkeit und tonale Harmonie" sind auch unterschiedliche Signale die Grundvoraussetzung - oder nicht? Und diese Unterschiede, wenn es denn welche gibt, könnte man doch dort hören
IMHO sicherlich sogar noch eher messen.

OpenEnd schrieb:

Ich gebe ich sheckley Recht in seiner Einschätzung, daß ein Differenzsignal nicht die Informatinen liefert, die mir ein Stereosignal anbietet.

Ist doch egal - wenn Du auf dem rechten oder dem linken Kanal Veränderungen keine hörst, dann wird sich auch nicht das Stereosignal verändern - bzw. schon, wenn Veränderungen auf einem oder beiden Kanälen vorhanden sind.

@ shekley

- Im Falle identischer Kabel: Rauschen - Im Falle nicht-identischer Kabel, "ohne Kabelklang": Rauschen - Im Falle nicht-identischer Kabel, mit Kabelklang auf Grund von chaotischen Laufzeitdifferenzen verschiedener Frequenzgruppen: Rauschen

1) Das Rauschen entsteht am ohmschen Widerstand des Kabels und dürfte demnach recht tief sein. Ein Widerstand von 200 Ohm rauscht bei 25 Grad mit einer Spannung von -129,6dBU. Da der Widerstand des Kabels weit unter 200 Ohm ist, wird sich sein Rauschen auch bei entsprechend tieferem Pegel bewegen.
2) Wenn kein Kabelklang erfolgt, ist das Rauschen identisch mit in etwa identischem Pegel. Wenn ein Kabelklang erfolgt, ergibt sich ein Differenzsignal.
3) Die Laufzeitdifferenzen können sich nur auf die anliegenden Spannungen mit ihren Frequenzen auswirken und somit entstehen für die verschiedenen Frequenzen Phasendifferenzen gegenüber dem nicht schiebenden Kabel. Die Folge ist, dass die Frequenzen hörbar werden, deren Phase anders ist als im zweiten Kabel. Rauschen würde aber entweder das Vorhandensein von Rauschen voraussetzen, oder das Bilden neuer Frequenzen. Und selbst bei Entstehen von Klirr entstehen nicht alle Frequenzen. Ein "Rauschen" durch die chaotische Laufzeitdiffernz müsste folglich einen Teil der Musik wiedergeben und keinesfalls Rauschen.

Diese Umstände sind beim Abhören des Differenzsignals nicht herstellbar, der Detektor 'Gehörsinn' wird mit einem Signal gespeist, für dessen Erkennung er nicht gebaut und trainiert ist.

Das ist ja mit einer der Sinne der Sache, denn wenn keine Spannung auf den Lautsprecher oder Kopfhörer kommt, ist nichts hörbar. Wenn also ein Unterschied der Kabel echt hörbar ist, so MUSS er eine entsprechende Spannung als Hintergrund haben, anders ist es nicht möglich. Wenn etwas ohne Spannung gehört wird, ist es eine "Geistererscheinung" oder Placebo oder sonst ein Irrtum.

Es gibt natürlich Kabeleffekte, die sich nicht im Differenzsignal als Rauschen auswirken, z.B. ein kräftiger Höhenabfall. Es genügt aber, dass ein einziger Kabeleffekt existiert, der Rauschen erzeugt, um im Falle von unhörbaren Unterschieden eben doch noch Platz für Kabelklang zu lassen.

Ein Höhenabfall von 0,1dB ergibt zwar ein kleines Differenzsignal, aber es entsteht eines. Und ein Phasenfehler von 5 Grad ergibt eindeutig ein Differenzsignal, das feststellbar ist. Aber ausser dem Widerstandsrauschen gibt es keinen Kabeleffekt, der Rauschen erzeugt. Alle Effekte können nur die beeinflussten Signale hervorheben, da sich ja eine Differenz nur an diesen bildet.

Die Musik als Signal hat ja mindestens zwei Auswirkungen: - Nichtlineare Effekte im Kabel - Fähigkeiten des Detektors Punkt 1 ist mit diesem Test gegeben, aber nicht Punkt 2, s.o.

Genau so ist es. Wir wollen mit einem Testsignal, das von den KKH anerkannt wird, also Musik, die Differenz zwischen den Kabeln feststellen. Und das ist machbar, sofern es welche gibt. Und es gibt sie. Aber wir können auch feststellen, um wie viel dB oder % diese Differenzen unter dem Nutzsignal liegen. Und wir könnten sogar hergehen, und diese Differenzen künstlich zuführen und die Auswirkungen hören und feststellen, wie hoch sie sein müssten, um gehört zu werden...
Was wir aber weder können noch wollen, ist die Unzulänglichkeit und Beeinflussbarkeit des normalen KKH nachbilden oder beweisen. Wir können ihm ja nur glauben, dass er etwas "hört", was nachweislich nicht vorhanden ist.

@ OpenEnd

Ich gebe ich sheckley Recht in seiner Einschätzung, daß ein Differenzsignal nicht die Informatinen liefert, die mir ein Stereosignal anbietet.

Erstens ist das nicht der Sinn der Sache, denn Du sollst nicht Musik hören, sondern Kabeldifferenzen. Und ausserdem könnte man sich die Sache genau so gut in Stereo vorstellen. Dann vergleichen wir halt links und rechts jeweisl 2 Kabel und bilden halt 2 Differenzen, die wir der linken bezw. rechten Kopfhörermuschel zuführen.

Persönlich macht sich für mich der Unterschied durch Kabel in einer veränderten Räumlichkeit und tonalen Harmonie bemerkbar. Das werde ich wahrscheinlich bei Differenzsignalen nicht hören können.

Dann müsstest Du aber bei den beiden Stereo-Differenzen eindeutige Unterschiede zu hören bekommen.
Wenn ein Unterschied besteht, so wird dieser offensichtlich in der Differenz, das kannst Du wohl kaum bestreiten (können kann natürlich jeder ) Damit also eine unterschiedliche Räumlichkeit entsteht, muss am einen Kabel gegenüber dem anderen etwas geschehen. Und dass etwas geschieht, können wir mit der Differenzmethode nachweisen, ob das nun mit der Differenz an einem einkanaligen oder den Differenzen an zwei getrennten Kanälen geschieht.

Ich könnte, um es gleichvorweg zu nehmen, nun hergehen und sagen, die Differnzen entständen nicht innerhalb eines Kanals, sondern zwischen den Kanälen und seien daher so nicht feststellbar.
Ausser dass diese Idee dümmer ist als die Polizei erlaubt, gibt es für die Kabel nur die Steckerfarbe, die sie den Kanälen zuordnet. Und ich kann bei Bedarf auch Kabel mit verschiedenfarbigen Steckern miteinander vergleichen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn es Unterschiede oder Einflüsse gibt, so werden sie mit der Differenzmethode offensichtlich und hör- und messbar. Und wenn es keine Differenzen gibt, entstehen auch keine Differenzsignale.
Und wenn es zu Rauschen kommen würde, so müsste dieses Rauschen um mehr als den Betrag zunehmen, den der allfällig höhere oder geringere Widerstand ausmacht. Auch das wäre mess- und hörbar.

Um es nochmals zu wiederholen, mit der Differenzmessung haben wir nur eine Differenz nachgewiesen, nicht aber, was die Ursache der Differenz ist. Nur lohnt es sich aber erst dann über die Ursachen zu forschen, wenn erstmal eine Differnz vorhanden ist. Genau darum geht es und um nichts anderes.

OpenEnd schrieb:

Ich gebe ich sheckley Recht in seiner Einschätzung, daß ein Differenzsignal nicht die Informatinen liefert, die mir ein Stereosignal anbietet.

Doch, denn ein Stereosignal kann man nicht nur als L/R betrachten, sondern auch als M/S (M=L+R, S=L-R). Das ist eine prinzipelle Äquivalenz, und Musik wird z.T. auch in M/S-Codierung aufgenommen (gerade "besonders akustisches, räumliches" wie Klassik und Jazz), und z.T. auch in M/S übertragen und bearbeitet (z.B. beim Phono-Mastering, da wird S im Bass absichtlich reduziert, damit es die Nadel später nicht raushaut). In unserem Fall ist L/R natürlich nicht das L/R der Quelle, sondern eben "Stereo" durch zwei verschiedene Kabel an einer Mono-Quelle.

Und, Uwe geht es ja bei diesem Test nicht um eine Bestimmung der Auswirkungen auf das Hörerlebnis durch die Differenzen, sondern um eine (halbwegs) quantitative "Messung" der Unterschiede an sich, eine Hausnummer eben. Eine echte Messung wird es, wenn man einen Spektralanalysator statt des Ohres nimmt.

Der Test von Uwe ist im Prinzip richtig, jedoch erfordert er wirklich extremen Gleichlauf der beiden Kanäle (in Verstärkung, Phase und Linearität), den kaum ein HiFi- oder HighEnd-Amp wird bieten können, dazu bedarf es m.E. schon eines speziellen, abgeglichenen Messaufbaus. Ansonsten verdecken die Kanalunterschiede die Kabeleffekte bei weitem -- ganz besonders die sehr kleinen nichtlinearen. Wir reden hier ja nicht von z.B. Höhenabfall eines zu hochkapazitiven Kabels an einem zu hochohmigen Verstärkerausgang o.ä., denn das ist imho kein "innerer" Kabelklang per se, sondern der Klang eines Verstärkers, der mit dem Kabel nicht klarkommt.

Das Prinzip ist übrigens hier beschrieben (nur für Techniker interessant, tut mit leid):
Analog Devices, AN-245: Instrumentation Amplifiers Solve Unusual Design Problems, Seite 5p
Walt Jung, A Real-Time Signal Test for Capacitor Quality

richi44 schrieb:

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn es Unterschiede oder Einflüsse gibt, so werden sie mit der Differenzmethode offensichtlich. Und wenn es keine Differenzen gibt, so entstehen auch keine Differenzsignale. Um es nochmals zu wiederholen, mit der Differenzmessung haben wir nur eine Differenz nachgewiesen, nicht aber, was die Ursache der Differenz ist. Nur lohnt es sich aber erst dann über die Ursachen zu forschen, wenn erstmal eine Differnz vorhanden ist. Genau darum geht es und um nichts anderes.

Well said, richi. Dem ist nichts hinzuzufügen...

Grüße, Klaus

Hallo richi,

das einzige, was du so abtesten könntest, wäre die jeweilige Hörschwelle.

Wenn da kein Signal ist, was den Raum mehr auf- oder zumacht oder mehr oder wenige tonale Feinheiten offenbart, kann ich mir eine Erkennung nicht vorstellen.

Bei der Differenzanhörung gibt es dann vielleicht irgendein Gezirpe zu hören. Was soll man daraus ableiten?

Am Besten, ihr führt den Versuch erst mal selbst durch mit grenzwertig veränderten Kabeln und berichtet dann mal über den Erfolg dieser Hörsitzungen.

Grüße vom Charly

Noch ganz kurz etwas zum Rauschen.
Ich hatte mal einen Dr. Böhm Orgelbausatz. Da gibt es eine Platine, die sämtliche Töne als Sägezahn anbietet. Das geht los bei 32,703 Hz und endet bei etwa 8372 Hz als Grundfrequenz. Und da es sich um Sägezahn handelt, sind alle Oberwellen jeweils vorhanden, es gab also beim tiefsten Ton nicht nur die 32Hz, sondern auch noch 64, 96, 128 usw. Und bei 34,64 Hz (cis) das Selbe und wieder und wieder. Letztlich also ein sehr dichtes Spektrum an Tönen und Frequenzen. Wenn man nun alle diese 96 Sägezahnsignale addiert, könnte beinahe Rauschen entstehen. Aber es sind eindeutig einzelne Frequenzen auszumachen, was bei Rauschen nicht der Fall ist. Daher kann bei einem Musiksignal NIE Rauschen entstehen, sondern höchstens ein Gemisch und Gedudel, wie ich es bei meinem Orgalbausatz hatte...

OpenEnd schrieb:

Bei der Differenzanhörung gibt es dann vielleicht irgendein Gezirpe zu hören. Was soll man daraus ableiten?

Eine tatsächliche Veränderung (egal welcher Art) des Signals - hervorgerufen durch:
a) Kabel
b) Endstufen
oder seh ich das jetzt falsch

OpenEnd schrieb:

Hallo richi, das einzige, was du so abtesten könntest, wäre die jeweilige Hörschwelle. Wenn da kein Signal ist, was den Raum mehr auf- oder zumacht oder mehr oder wenige tonale Feinheiten offenbart, kann ich mir eine Erkennung nicht vorstellen. Bei der Differenzanhörung gibt es dann vielleicht irgendein Gezirpe zu hören. Was soll man daraus ableiten? Am Besten, ihr führt den Versuch erst mal selbst durch mit grenzwertig veränderten Kabeln und berichtet dann mal über den Erfolg dieser Hörsitzungen. Grüße vom Charly

Erstens habe ich den Versuch hinter mir und konnte mit noch relativ einfachen Mitteln feststellen, dass eine Differenz beispielsweise eine Höhendifferenz von unter 0,1dB zur Folge hatte. Du wirst mir zugeben müssen, dass Pegeldifferenzen von 0,1dB bei 15kHz keinerlei Relevanz haben, weder für Dich noch für mich. Dafür sind wir schlicht zu alt.

Wenn es ein Signal gibt, das man verändern kann und das den Raum weiter oder enger macht, dann ist eine Raum-Einengung oder -Erweiterung an einer Differenz dieses Signals gegenüber dem nicht behandelten (sprich gegenüber dem anderen Kabel) Signal erkennbar. Dummerweise gibt es höchstens Regieanweisungen :Vorhang auf, Vorhang zu. Aber als Tonsignal, das einem irgendwie vergleichbaren Vorgang zugeschrieben werden könnte, gibt es nicht, da hast Du recht.
Wenn es also etwas gibt, das den Raum grösser oder kleiner oder sonst wie macht, muss es sich im normalen Tonsignal befinden. Und wenn es solche Effekte gibt, müssen sie wie bei der Faltencreme als Differenz (Vorher, nachher) feststellbar sein. Und wenn es keine Differenz gibt, ist es wieder wie bei der Creme: Ausser Spesen nichts gewesen.

Aus dem Gezirpe kannst Du ableiten, dass überhaupt eine Differenz entstanden ist. Aber wenn das Gezirpe 60dB unter dem Nutzpegel liegt, bedeutet das, dass es sich um einen Frequenzgangfehler von 0,1dB handeln kann oder um einen Phasenfehler von unter 1 Grad, der auch aus einer Laufzeitdifferenz von 0,18 Mikrosekunden entstanden sein könnte, was einer praktischen Kabellänge von 54m (hin und zurück) entspricht. Oder es ist ein zusätzlicher Klirr von 0,1% entstanden oder...

Wenn wir den Versuch mit veränderten Kabeln durchführen, sagst Du doch gleich, das hätte nichts mit dem praktischen Einsatz zu tun, denn wer verwendet schon solche Kabel...
Wenn schon können wir ein 1000€ Kabel mit einer Beipackstrippe vergleichen. Und wie gesagt habe ich diese Versuche hinter mir (ist zwar schon 25 Jahre her), aber die Differenz war kleiner als -60dB. Was soll ich daher heute messen?.
Und dass Du die Messung nicht machen oder den Versuch mit einem Kopfhörer anstellen willst, verstehe ich. Das Resultat fürchte nicht ich...

Das Problem ist doch, dass wir nichts über den Kabelklang wissen.
Wir wissen nicht, wie er entsteht, daher wissen wir nicht, welches Signal er erzeugt. Niemand weiß, wie sich "reiner Kabelklang" anhört. (Wenn die genannten Laufzeitdifferenzen nur chaotisch genug sind, dann wird das Differenzsignal rauschen)
Und wir wissen nicht, wie groß er ist.

Daher können wir nicht ausschließen, dass er im immer vorhandenen Rauschen unhörbar wird.

Und wir können aus dem Ergebnis, dass ein Goldohr in diesem Test nichts hört, nicht schließen, dass es auch keinen Unterschied hören würde, wenn es "Minuend-" und "Subtrahent"-Signal direkt hören dürfte. Denn das Goldohr kann argumentieren, dass sein Gehör bei Musiksignalen viel empfindlicher ist, als bei Rauschen, Zirpen, etc.

Und dieses Argument erscheint mir berechtigt. Man bedenke alleine den unterschiedlichen Spassfaktor, der zu unterschiedlicher Motivation führt.

Grüße, Frank

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass das chaotische an den Laufzeiten der chaotische Gedankengang ist.
Ein Kabel hat eine Signallaufzeit. Diese kann allenfalls bei hohen Frequenzen anders sein als bei tiefen. Nur bezeichnet ein Kabelfachmann Ton noch als Gleichstrom. Hohe Frequenzen liegen in den GHz.
Und selbst wenn Du recht hättest, dass es dieses Chaos gäbe, so müsste daraus ein höheres Rauschen resultieren. Das jetztige Rauschen des Kabels liegt bei etwa -170dBU und ist damit 176dB unter dem Nutzsignal eines CDP. Das Rauschsignal des CDP liegt bei etwa -100dBU im besten Fall. Ein Rauschen, das bei -60dBU liegt, wird unter der Musik nicht gehört, nicht einmal geahnt. Folglich müsste das chaotische Signal grösser als -60dBU sein.
Es ist nun überhaupt kein Problem, ein Rauschen (oder ein verschlechterter Rauschabstand) zu messen, der bei -60dBU liegt. Und wenn es das Chaos gäbe, wären Geräte wie Radar oder nur schon eine Handy-Sendeantenne schlicht nicht realisierbar, da ja ein Rauschen entstehen müsste, das sich durch die chaotischen Zustände im Kabel ergäbe und jegliche Nutzenergie (die da um Potenzen geringer ist als beim CDP) überdecken würde.

Wenn das Resultat einer Differenzbildung ein Zirpen mit 60dB Abstand zum Nutzsignal ist und das Goldohr empfindlicher auf Musik als auf Zirpen reagiert, bedeutet das aber, dass das Goldohr die Musik wahrnimmt, die um 60dB abgesenkten Differenzen aber mit Sicherheit unterdrückt.

Und ich gehe hier einfach mal von Differenzen in dieser Grössenordnung aus, die damit garantiert unhörbar bleiben. DieseGrössenordnung entsteht, wenn ich als Versuchsobjekt einen normalen Verstärker verwende, um die Differnz zu bilden. Wenn ich aber ein Gerät verwende, bei dem ich eine Gleichtaktunterdrückung von 100dB habe und damit die Kabel nachmesse und kein Zirpen entsteht, bedeutet das, dass die Differenzen, die aus dem Kabel entstehen (ob rauschen oder zirpen) nicht 60dB unter dem Nutzsignal liegen, sonder eben bei den 100dB.

Und noch zum Spassfaktor: Ich will ja eben nicht den Fusswipp- oder Spassfaktor oder sonstige menschliche Regungen nachprüfen, sondern die Differenzen zwischen den Kabeln. Und da hilft alles "Chaotisieren" nichts, wenn es keine Signaldifferenzen gibt, gibt es diese nicht, bis wir hergehen und die Differenzen zwischen einem absichtlich "grenzwertig veränderten" Kabel und einem normalen nachmessen.
Und das können wir ohne oder mit Differenzmethode. Es gibt als Differenz ein kleines Signal mit starkem Höhenanteil, weil es Pegelunterschiede gibt (Nikelin-Flachdraht) und weil die Kapazität durch das dichte aufeinanderkleben der Flachdrähte mit Isolation gegenüber normalem Kabel um das 10fache erhöht wurde, was zu Höhenverlust führt. Aber wie gesagt, dazu reichen Ohmmeter und Kapazitätsmessbrücke.

sheckley666 schrieb:

Das Problem ist doch, dass wir nichts über den Kabelklang wissen.

@Frank
Hallo Frank,

darum geht es doch, dem auf die Spur zu kommen. Wenn man nichts ausprobiert, wird man auch nichts erfahren.

Wir wissen nicht, wie er entsteht, daher wissen wir nicht, welches Signal er erzeugt.

Dies ist so nicht richtig, es gibt da durchaus Vermutungen, wie sich z.B. das Differenzsignal anhören müsste, wenn der Bass bei einem Kabel dröhnt und bei dem anderen nicht (vor kurzem hier im Forum gelesen). Problematischer ist es, wenn der Unterschied in der Räumlichkeit ist. Hier ist es doch interessant, dies mal auszuprobieren. Vielleicht ergibt sich ja eine Korrelation.

Niemand weiß, wie sich "reiner Kabelklang" anhört. (Wenn die genannten Laufzeitdifferenzen nur chaotisch genug sind, dann wird das Differenzsignal rauschen).

Wie zuvor mit dem Rauschen, habe ich das Gefühl, dass Du einfach Behauptungen aufstellst, ohne, dass Du selber Anhaltspunkte dafür hast, dass es so ist. Wie soll es gehen, dass Laufzeiten chaotische variieren? Ist es da nicht vielmehr so, dass es einen festen Zusammenhang mit anderen Parametern gibt, also z.B. um so höher die Frequenz um so höher die Laufzeit? Also bitte, sei so nett und erkläre Deine Annahme.

@Alle
Warum wird alles immer auf die Frage reduziert, ob es nun Kabelklang gibt oder nicht. Gibt es bei Euch kein bisschen Neugier und Experimentierfreude. Gerade für die Leute die Kabelklang hören, wäre es doch interessant, welche klanglichen Unterschiede welche Auswirkungen im Differenzsignal hervorrufen.

Wenn sich tatsächlich Korrelationen zwischen den Hörerfahrungen und den Differenzsignalen ergeben, wäre dies sogar ein Indiz für Kabelklang.

Grundvorrausetzung, um solche Korrelationen zu finden, ist natürlich, dass man Klangunterschiede zwischen Kabel hört.. Daher ist es gerade interessant, dass Ihr, die in der Lage seit, klangliche Unterschiede zwischen Kabeln auszumachen, diesen Test durchführt.

Natürlich werde ich es auch ausprobieren, es wird aber leider innerhalb der nächsten 14 Tage nicht möglich sein.


Viele Grüße

Uwe

Dass ich diese Tests durchgeführt habe, habe ich schon mehrfach erwähnt. Und dazu gab es einen praktischen Grund. Ich bauchte für die Hifi-Abteilung meines damaligen Arbeitgebers eine Umschalteinheit. Und da es sich nicht nur um Lautsprecherumschaltung handelte, war ich auf hochwertige Kabel für die Plattenspieler angewiesen.

Der Test ergab, dass durch die relativ langen Kabel Brummprobleme auftreten konnten und ausserdem die Höhenwiedergabe unausgeglichen klang. Die Fehler konnten aber eindeutig festgestellt werden, dank der Differenzmessung, auch wenn sie sich in Bereichen bewegten, die unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze an sich lagen.
Der Einsatz speziell gut geschirmter und kapazitätsarmer Mikrofonkabel für die Plattenspielerleitungen zeigten keine Brummprobleme mehr und die Höhenabweichung war bei den meisten Systemen unter 1dB bei 20kHz (Differenz zwischen L und R mit Kabelverlängerung 3m im einen Kanal). Voraussetzung war, dass am dazu eingesetzten Vorverstärker die Eingangskapazität angepasst wurde.

Weiter gehörte da auch eine Verstärker- und Lautsprecherumschaltung dazu, somit etliche Meter Lautsprecherkabel. Damals gab es noch nicht solche Exoten wie heute bis auf eine geflochtene Ausführung mit einer Kabelimpedanz von 8 Ohm. Dieses habe ich zusammen mit 2,5 Quadrat, 4 Quadrat und 0,75 Quadrat getestet.
Ergebnis: Es gab keinen nennenswerten Unterschied bei Kabellängen von 2m bei den normalen Kabeln. Das 0,75 zeigte einen ganz gering grösseren Spannungsabfall und somit als Differenz ganz schwach die zugeführte Musik, aber ohne irgendwelche Zirpereien oder so. Es war also wirklich der minim höhere Widerstand als Auswirkung.
Das geflochtene Kabel brachte in Differenz zum 4 Quadrat schon ein Signal. Es war vor allem ein deutlicher Hochtonanteil, der zu vernehmen war. Und es gab letztlich eine Endstufe, die dieses Kabel mit Rauch quitierte.
Der Hersteller hat übrigens in den nachfolgenden Unterlagen darauf verwiesen, dass kritische Verstärker auf die hohe Kabelkapazität mit Schwingneigung reagieren können.
Fazit beim Lautsprecherkabel: Ich hätte die Endstufe auch so mit 10 Mikrofarad parallel zum Ausgang ins Nirvana befördern können und viel anders hätte sich dieses Differenzsignal auch nicht angehört.

Schlussfolgerung: Ich werde diese ganzen Tests nicht wiederholen, weil ich mit anderen Kabeln auch keine anderen Resultate bekomme: Es gibt keine Unterschiede. Aber es ist nicht falsch, wenn jeder für sich mal diese Versuche macht und auch darüber nachdenkt und berichtet.

Also da möchte ich Uwe beipflichten:
Es scheint mir ein geeigneter Versuchsaufbau, Kabel(klang)unterschiede (sofern existent) hörbar/nachweisbar zu machen - Ein erster Ansatz für gegebenenfalls erforderliche weitere Analysen.
Aber statt die Konstruktivität des Vorschlages zu würdigen werden hier präventiv irgendwelche Mutmaßungen über chaotisches Laufzeitverhalten etc. geäußert ...

Was kann denn als Ergebnis des Versuchs herauskommen?
a) Man hört überhaupt nichts -> Würde wohl eher gegen Kabelklang sprechen
b) Man hört bei Anliegen eines Musiksignals (!) ein (evtl. leises) homogenes Rauschen, Brummen oder ähnliches -> Ein homogenes, sich nicht veränderndes Geräusch würde IMO wohl auch eher gegen Kabelklang sprechen (Darüber können wir gerne diskutieren - Aber das ist IMO nicht spekulativ sinnvoll sondern erst nach Vorliegen entsprechender Ergebnisse)
c) Inhomogene Geräusche wären IMO dagegen ein Indiz für Kabelklang und näher zu untersuchen

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass unsere Probleme auf ein unterschiedliches Verständnis der Zielsetzung dieses Tests zurückgehen.

Im Thread "Kabelklang.WO stehen wir momentan?" schrieb richi44 in Beitrag #51:

Und jetzt meine Frage: Warum wird das nicht gemacht? Der Aufwand ist sicher nicht grösser, als wenn ich einen Blindtest unter Ausschluss weitere Personen an einem geheimen Ort organisiere Ist den KKH die Sache suspekt, weil es nachgewiesen würde, dass der Unterschied weit unter der Hörschwelle liegt? Sind die Hörenden gar nicht an einer Aufklärung interessiert? Fürchten sie, dass ihre "Klang- Religion" verpufft?

Aus diesem Thread heraus hat Uwe_Mettmann auf diesen Thread verlinkt, und im ersten Beitrag u.a. geschrieben:

Ist der jetzt hörbare Unterschied nicht größer, als der mit den identischen Cinchkabeln, so gibt es keine Unterschiede zwischen den Kabeln, die für Kabelklang verantwortlich sein können. Ist der hörbare Unterschied allerdings größer, so kann daraus, wenn er denn groß genug ist, ein klanglicher Unterschied zwischen den Kabeln resultieren. Es sei noch angemerkt, dass durch diesen Test auch kleinste Unterschiede hörbar werden, die in der Regel unterhalb der Hörschwelle liegen.

Diese Entstehungsgeschichte hat in mir den Eindruck erweckt, es gehe bei diesem Test zumindest auch darum, Leute die folgende zwei Kabelklang-Axiome für wahr oder wenigstens möglich halten, zu überzeugen, dass es keinen Kabelklang gibt:

- Es gibt Dinge, die man hören, aber nicht messen kann
- In komplexen Musiksignalen treten Kabel-Effekte auf, die mit Sinus- oder Messsignalen nicht auftreten

In habe versucht, mich in die Gedankenwelt derjenigen zu versetzen, die diese Axiome für möglich halten, um den vorgeschlagenen Test in Bezug auf diesen Zweck zu prüfen, und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass er diesen Zweck nicht erfüllen wird, und dies begründet.

Dass das Experiment interessant sein kann, wenn tatsächliche Kabeleffekte vorliegen, bestreite ich nicht. Zur systematischen Erforschung sollte man dann aber besser doch nicht auf das Gehör setzen.

Wenn man in diesem Test nichts hört, spricht das nur in den Augen derjenigen, die sowieso nichts vom Kabelklang halten, gegen den Kabelklang. Wer hingegen die oben genannten Axiome ernsthaft in Betracht zieht, wird auch akzeptieren, dass die Hörbarkeitsschwelle für das Differenzsignal viel höher liegt, als für das Musiksignal.

richi44 schrieb:

Ein Kabel hat eine Signallaufzeit. Diese kann allenfalls bei hohen Frequenzen anders sein als bei tiefen. Nur bezeichnet ein Kabelfachmann Ton noch als Gleichstrom. Hohe Frequenzen liegen in den GHz. Und selbst wenn Du recht hättest, dass es dieses Chaos gäbe, so müsste daraus ein höheres Rauschen resultieren. Das jetztige Rauschen des Kabels liegt bei etwa -170dBU und ist damit 176dB unter dem Nutzsignal eines CDP. Das Rauschsignal des CDP liegt bei etwa -100dBU im besten Fall. Ein Rauschen, das bei -60dBU liegt, wird unter der Musik nicht gehört, nicht einmal geahnt. Folglich müsste das chaotische Signal grösser als -60dBU sein.

Das ist aus Sicht des Technikers argumentiert. Wer diese Argumente akzeptiert, muss wahrscheinlich nicht von der Nicht-Existenz von Kabelklang überzeugt werden. Das Problem ist doch, dass auch bei diesem Test ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erhört werden muss. Und gerade, wenn es diesen Unterschied nicht zu hören gibt, wird ein Nicht-Techniker eben nicht davon überzeugt sein, dass er auch bei Musiksignalen (wo ja die auch schon gelegentlich genannte Mustererkennung zuschlagen kann) keinen Unterschied hören kann.

richi44 schrieb:

Und noch zum Spassfaktor: Ich will ja eben nicht den Fusswipp- oder Spassfaktor oder sonstige menschliche Regungen nachprüfen, sondern die Differenzen zwischen den Kabeln.

Wenn man einen Test entwickelt, bei dem gehört werden 'darf', dann spielt der Spassfaktor eben rein, ob man das will, oder nicht.

Uwe_Mettmann schrieb:

darum geht es doch, dem auf die Spur zu kommen. Wenn man nichts ausprobiert, wird man auch nichts erfahren.

Dass es darum geht, war mir bisher nicht so richtig klar, da hast Du mich mit dieser Bemerkung aus Deinem Einstiegsbeitrag auf eine falsche Fährte gelockt:

Uwe_Mettmann schrieb:

Jegliche Ursachen, weshalb Kabel unterschiedlich klingen, deckt der Test nicht auf.

Zumindest dachte ich, dass es auch um was anderes geht.

Uwe_Mettmann schrieb:

Niemand weiß, wie sich "reiner Kabelklang" anhört. (Wenn die genannten Laufzeitdifferenzen nur chaotisch genug sind, dann wird das Differenzsignal rauschen). Wie zuvor mit dem Rauschen, habe ich das Gefühl, dass Du einfach Behauptungen aufstellst, ohne, dass Du selber Anhaltspunkte dafür hast, dass es so ist. Wie soll es gehen, dass Laufzeiten chaotische variieren? Ist es da nicht vielmehr so, dass es einen festen Zusammenhang mit anderen Parametern gibt, also z.B. um so höher die Frequenz um so höher die Laufzeit? Also bitte, sei so nett und erkläre Deine Annahme.

Ich habe das nicht behauptet, sondern angenommen. Man kann auch mal eine Annahme, die man selbst für falsch hält, als Arbeitshypothese nehmen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Warum wird alles immer auf die Frage reduziert, ob es nun Kabelklang gibt oder nicht. Gibt es bei Euch kein bisschen Neugier und Experimentierfreude. Gerade für die Leute die Kabelklang hören, wäre es doch interessant, welche klanglichen Unterschiede welche Auswirkungen im Differenzsignal hervorrufen.

Unter diesem Gesichtspunkt habe ich nicht die geringste Kritik an Deinem Vorschlag. Solange, wie keiner erwartet, ein negatives Resultat hätte Überzeugungskraft.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Wer hingegen die oben genannten Axiome ernsthaft in Betracht zieht, wird auch akzeptieren, dass die Hörbarkeitsschwelle für das Differenzsignal viel höher liegt, als für das Musiksignal.

Das Problem ist doch, dass auch bei diesem Test ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erhört werden muss.

Ich kann jetzt Dein Problem/Argument nicht so recht nachvollziehen:
Ein LS kann (sollte?) doch grundsätzlich nur ein ihm zugeführtes Stromsignal wiedergeben. Hört jemand Unterschiede zwischen zwei Signalen (egal woher diese nun rühren), muss am LS-Eingang (= Anschlussterminal) doch ein irgendwie andersgeartetes Stromsignal anliegen. Der Versuchsaufbau von Uwe zieht jetzt Signal 1 von Signal 2 ab - übrig blebt ein Differenzsignal, welches IMO hörbar sein muß sonst könnte man grundsätzlich keine Unterschiede zwischen den beiden vollständigen Ursprungs-Signalen wahrnehmen.
Was sehe ich da jetzt Deiner Meinung nach falsch?

Anmerkung: Der Reiz dieses Versuchsaufbaus besteht IMO darin, dass nichts konkretes gemessen (d.h. zuvor keine zu bewertende physikalische Größe definiert) wird.

Shekley schrieb:

- Es gibt Dinge, die man hören, aber nicht messen kann - In komplexen Musiksignalen treten Kabel-Effekte auf, die mit Sinus- oder Messsignalen nicht auftreten

Zu 1)
Wenn wir davon ausgehen, dass ein Kabel den Klang beeinflusst, so MUSS es wohl oder übel das Signal irgendwie verändern.
Wenn wir also sagen, wer könnten nicht messen, weil wir nicht wüssten, was zu messen sei, so kann dies richtig sein.
Wenn wir aber einfach die Differenz zwischen dam Signal aus Kabel A und jenem aus Kabel B anschauen, so können wir die Stärke dieses Differenzsignals im Verhältnis zum ursprünglichen Signal A oder B betrachten und sagen, die Abweichung, die das Kabel verursacht hat, ergibt ein Differenzsignal, das tausend mal schwächer ist als Signal A, um einfach mal ein Zahlenbeispiel zu verwenden.
Mit dieser Zahl können wir die Wirksamkeit oder Hörbarkeit in etwa abschätzen, aber wir haben noch keinen Anhaltspunkt, was am Kabel diese Differenz ausgelöst hat.
Das ist jetzt Gegenstand weiterer Untersuchungen. Und es ist keineswegs so, dass wir diese Differenz nur hören, wir können sie genau so gut oder noch viel besser messen und beurteilen. Nur muss da zuerst mal eine Differenz entstehen.

Zu 2)
Das kann richtig sein, muss aber nicht. Und genau darum ist diese Differenzmessung ideal, weil man damit jedes beliebige und auch "abstruse" (ich mag keine 12-Tonmusik) Signal zum Testen verwenden kann.

In habe versucht, mich in die Gedankenwelt derjenigen zu versetzen, die diese Axiome für möglich halten, um den vorgeschlagenen Test in Bezug auf diesen Zweck zu prüfen, und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass er diesen Zweck nicht erfüllen wird, und dies begründet.

Als Begründung hast Du chaotische Laufzeitverhältnisse angeführt, die von der Technik darum bestritten werden, weil sie bei anderen Kabelanwendungen wie Fernsehen, Radar, Sende- und Empfangsanlagen und was sonst noch nicht auftreten. Und dem Kabel ist es prinzipiell egal, ob es eine Empfangsanlage oder einen Stereoverstärker bedient. Es weiss ja nicht, wozu es gebraucht wird. Daher wird Dir diese Begründung nicht abgenommen. Und wenn dem so wäre, wie ich bereits geschrieben habe, und es würde Rauschen entstehen und mit einem Spektrumanalizer wäre normales Rauschen das Resultat und nicht irgendwelche Frequenzanteile der Musik, selbst dann müsste ja der Rauschpegel zunehmen und das wäre bereits ein Indiz, dass sich da irgend etwas verändert hat.
Kurz gesagt, Deine Argumentation, warum der Test nicht gehen soll, ist eigentlich durch Dich selbst widerlegt. Sobald eine Abweichung entsteht, auch durch Dinge, die es nicht gibt, sobald das geschieht, entsteht ein Differenzsignal das messbar ist.

Wenn man in diesem Test nichts hört, spricht das nur in den Augen derjenigen, die sowieso nichts vom Kabelklang halten, gegen den Kabelklang. Wer hingegen die oben genannten Axiome ernsthaft in Betracht zieht, wird auch akzeptieren, dass die Hörbarkeitsschwelle für das Differenzsignal viel höher liegt, als für das Musiksignal.

Die Zeichnung mit dem Verstärker ist eigentlich nur ein Hilfsmittel. Man kann das tatsächlich so machen, man kann aber auch die Differenzbildung mit einem symmetrischen Laborverstärker erreichen, wo weit höhere Auflösungen möglich sind. Und vor allem kann man das Differenzsignal um das 1 Millionenfache verstärken. Und wenn dann nichts mess- und hörbares heraus kommt (da rosten Fahrräder lauter), dann ist halt auch keine Differenz da. Es verlangt ja niemand, dass Du ein Differenzsignal hören sollst, das 60dB unter einer normalen Lautstärke liegt. Ich galube, das sollte klar sein und damit ist dieses Argument wohl vom Tisch.

Das ist aus Sicht des Technikers argumentiert. Wer diese Argumente akzeptiert, muss wahrscheinlich nicht von der Nicht-Existenz von Kabelklang überzeugt werden. Das Problem ist doch, dass auch bei diesem Test ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erhört werden muss. Und gerade, wenn es diesen Unterschied nicht zu hören gibt, wird ein Nicht-Techniker eben nicht davon überzeugt sein, dass er auch bei Musiksignalen (wo ja die auch schon gelegentlich genannte Mustererkennung zuschlagen kann) keinen Unterschied hören kann.

Ich kann es nur immer und immer wiederholen, wir werden jedes beliebige Testsignal in die beiden Kabel einspeisen, also Musik vom CD oder was halt gerade gewünscht wird. Und ich garantiere Dir, dass Du nichts hören und messen kannst, solange die Testbedingungen üblichen realen Bedingungen entsprechen. Wenn es dann mal soweit ist, werden wir alle gemeinsam die Testkriterien erarbeiten.
Und wenn mit Musik nichts zu hören ist, also kein Differenzsignal zwischen Kabel A und Kabel B, so gibt es keine Differenz. Und wenn es keine Differenz gibt, so kann auch keine hörbar werden. So einfach ist das.

Wenn man einen Test entwickelt, bei dem gehört werden 'darf', dann spielt der Spassfaktor eben rein, ob man das will, oder nicht.

Ich wollte da einfach den eher wissenschaftlichen Teil des Tests hervorheben und weniger die "Party", aber jeder wie ers mag, solange das Resultat dadurch nicht verfälscht wird. Nur weiss ich, da ich ja diese Tests gemacht habe, dass das Gehörte nicht gerade zur Belustigung beiträgt. Der Gähnfaktor überholt den Fusswippfaktor bei etwas Brummen und Rauschen deutlich.

Uwe_Mettmann schrieb: Jegliche Ursachen, weshalb Kabel unterschiedlich klingen, deckt der Test nicht auf. Zumindest dachte ich, dass es auch um was anderes geht.

Das hängt letztlich vom Testaufbau ab. Da wird man noch genau die verschiedenen Quellgeräte betrachten müssen, wie auch die Eingangsschaltungen der nachfolgenden Geräte, um alle möglichen und unmöglichen Konstellationen durchzutesten. Nur landet man dann da, wo wir auch schon gelandet sind: Es gibt Geräte, die auf Störungen oder Kapazitäten kritischer reagieren als andere (nur als Beispiel, es gibt noch mehr kritische Punkte). Und daher ist es bei solchen Geräten nicht primär das Kabel, das den Unterschied macht, sondern seine Auswirkungen oder Rückwirkungen auf das Gerät.
Es wäre daher eigentlich dann eine zweite Testreihe nötig, die die Unterschiede bei verschiedenen Kabeln in Abhängigkeit der Geräte auflistet.

Ich habe das nicht behauptet, sondern angenommen. Man kann auch mal eine Annahme, die man selbst für falsch hält, als Arbeitshypothese nehmen.

Wenn man natürlich mit solchen Annahmen kommt, die jeglicher Grundlage entbehren, nur um zu zeigen, dass Schnapsideen nicht zu widerlegen sind, würde ich beweisen, dass es auf dem Mond keine Mäuse gibt. Schliesslich ist der Mond (möglicherweise??) aus Käse und folglich hätten ihn die Mäuse gefressen. Oder gäbe es da dann gar nichts mehr, weil die Mäuse auch ausgestorben wären, oder so??

Die Frage ist immer die selbe: Wollen wir gemeinsam den Versuch machen und wenn nichts dabei heraus kommt, wird dann akzeptiert, dass da nichts ist oder ist der Mond schon morgen wieder voller chaotischer Mäuse die ihn geräuschlos vertilgen?
Ich weiss, dass es naiv wäre zu glauben, man könnte KKH davon überzeugen, dass da nichts ist. Seltsamerweise ist das Phänomen aber nur bei Hifi feststellbar. Alle anderen Geräte werden vom Kabelwahn verschont. Jedenfalls hat mein heisses Wasser keinen Duft nach Aprilfrische, seit der gelbe Draht gegen einen himmelblauen getauscht wurde. Seltsam, nicht??

OpenEnd schrieb:

Ich gebe ich sheckley Recht in seiner Einschätzung, daß ein Differenzsignal nicht die Informatinen liefert, die mir ein Stereosignal anbietet. Persönlich macht sich für mich der Unterschied durch Kabel in einer veränderten Räumlichkeit und tonalen Harmonie bemerkbar. Das werde ich wahrscheinlich bei Differenzsignalen nicht hören können.

an diesem beitrag ist leider ersichtlich, dass du nichtmal das prinzip eines differenztests verstanden hast, charly. wenn es *irgendeinen* unterschied gibt, dann hörst du ihn im differenztest, punkt. welcher natur das gehörte ist, steht auf einem anderen blatt, aber das schöne am differenztest ist ersteinmal, dass er überhaupt eine grundsätzliche aussage "unterschied ja/nein und wenn ja, in welcher grössenordnung" möglich macht. das ganze auf rein akustischer ebene und absolut unbestechlich (anders als unsere ohren), denn wenn ein wie auch immer geartetes signal durch ein weiteres, in der phase gedrehtes, hundertprozentig auslöschen lässt, dann muss das andere hundertprozentig identisch sein - Q.E.D.

deutlich einfacher kann man diesen test übrigens innerhalb des computers machen, entweder mit speziellen programmen die zwei dateien auf unterschiede untersuchen, oder, nochmal deutlich simpler aber genauso aussagekräftig, indem in einer beliebigen studiosoftware dieselbe passage einmal durch kabel A und einmal durch kabel B aufgenommen übereinandergelegt wird und man dann bei einem der kanäle die phase dreht.

in der digitalen welt gibt es da entsprechend klare aussagen, so lassen sich z.b. mittels differenztest jegliche märchen von klingenden digitalkabeln u.ä. mit wenigen handgriffen sowohl mathematisch als auch akustisch widerlegen. ähnliches gilt für klingende CDRs sowie alles, was sich digital aufzeichnen lässt ("klingende" laufwerke, matten, sälbchen, wundersprays usw).

die mit abstand wichtigste erkenntnis dabei ist die, dass bereits eine völlig unpräparierte CDs den differenztest zum original (so man im besitz desselben ist) zu hundert prozent besteht, jegliche "verbesserungen" am medium CD also schon im voraus dazu verdammt sind, entweder überhaupt keine veränderung, oder aber eine verschlechterung auszulösen - denn wenn schon die unpräparierte variante hundert prozent dem original entspricht, und es bekanntlich keine verbesserung gegenüber eines hundertprozentigen klons geben kann, bleibt nichts anderes übrig als der weg nach unten oder ein placebo.


all dies und mehr lässt sich mit einem differenztest wunderbar überprüfen. um nochmal am beispiel deiner erhöhten räumlichkeit das ganze zu erläutern, in diesem fall würde man z.b. die differenz in der räumlichkeit in form von leise ausklingenden "hallfahnen-enden" hören, relativ verbrutzelt klingend weil an der unterkante der CD-auflösung. ähnliches hört man z.b. auch beim vergleich von 24bit und 16bit aufnahmen, die unterschiede sind relativ klein und am ehesten am ausklang von hallfahnen zu erkennen - und genau das hört man glasklar wenn man den differenztest macht.

"tonale harmonie" hingegen bezieht sich auf tonhöhen - in diesem fall müssten als differenz diverse schwebungen zu hören sein (als addition übrigens auch ;-).
dass sowas reine einbildung sein muss würde dir ein differenztest z.b. gleich mal allererstes beweisen.


insgesamt ist es nicht erstaunlich, dass in hifikreisen um den eigentlich relativ simplen, gleichzeitig aber absolut unbestechlichen differenztest ein weiter bogen gemacht wird. kaum etwas entkräftet mythen so schnell und gnadenlos wie ein differenztest. insofern muss ich uwe leider prognostizieren, dass wahrscheinlich am ende des threads kein einziges "goldohr" diesen test gemacht haben wird.
schliesslich besteht an einer aufteilung in wahrheit und mythos offenkundig gar kein aufrichtiges interesse mehr.

Earl_Grey schrieb:

übrig blebt ein Differenzsignal, welches IMO hörbar sein muß sonst könnte man grundsätzlich keine Unterschiede zwischen den beiden vollständigen Ursprungs-Signalen wahrnehmen.

In diesem Schritt liegt der Hund begraben: Aus der Hörbarkeit eines Unterschiedes zwischen zwei Signalen folgt eben nicht, dass auch das bloße Differenzsignal hörbar sein muss. In diesem Schluss steckt implizit die Annahme, der Gehörsinn sei ein linearer Detektor, wie ich es in den Pseudoformeln in Beitrag #4 schon angesprochen habe. Es gibt jedoch keinen Grund für diese Annahme; mag der rein mechanische Teil Ohr noch halbwegs linear sein, für den Gehörsinn als Ganzes sehe ich keine Linearität.

Ich versuche, das mit einer Analogie zu verdeutlichen.
Betrachtet bitte diese beiden Sätze:

Ich habe ein Auto.
Ich habe kein Auto.

Diese beiden Sätze stellen sich zunächst als Schwarz-Weiß-Muster dar, welches auf unserer Netzhaut detektiert wird. Danach wird das detektierte Signal im Gehirn verarbeitet. Bei dieser Verarbeitung wird der Unterschied erheblich verstärkt. Aus dem eher kleinen Unterschied in den ursprünglichen Signalen wird ein großer Bedeutungsunterschied.

Das reine Differenzsignal ist ein einzelner Buchstabe "k". Dieser einzelne Buchstabe löst zwar noch das entsprechende Differenzsignal auf unserer Netzhaut aus, aber die nachgeschaltete Verarbeitung kann mit diesem einzelnen Buchstaben nichts anfangen. Das von dem "k" erzeugte Endergebnis entspricht keineswegs dem Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Ausgangssätzen.

Das ganze verschärft sich noch, wenn ich die Differenz bereits auf Pixelebene bilde. Dann bleibt nur ein scheinbar willkürliches Pixelmuster übrig, welches überhaupt keine Bedeutung mehr hat.

Und bevor nun das Argument kommt, dass ich dank der Differenzmethode ja nur feststellen muss, ob es überhaupt ein Differenzsignal gibt, ohne dessen Bedeutung analysieren zu müssen:
Das ist ja leider nicht richtig. Auch in diesem Test muss ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erkannt werden. Und es könnte eben sein, dass das einzelne "k" (oder gar das Differenz-Pixelmuster) auf Grund seiner Bedeutungslosigkeit nicht als signifikanter Unterschied zu gar keinem Signal erfasst wird, obwohl der Unterschied bei Vergleich der Ausgangssätze erkannt wird.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Auch in diesem Test muss ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erkannt werden. Und es könnte eben sein, dass das einzelne "k" (oder gar das Differenz-Pixelmuster) auf Grund seiner Bedeutungslosigkeit nicht als signifikanter Unterschied zu gar keinem Signal erfasst wird, obwohl der Unterschied bei Vergleich der Ausgangssätze erkannt wird.

Also, ganz ehrlich - das halte ich an den Haaren herbeigezogen ... ist aber meine persönliche Meinung ...

hal-9.000 schrieb:

sheckley666 schrieb: Auch in diesem Test muss ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erkannt werden. Und es könnte eben sein, dass das einzelne "k" (oder gar das Differenz-Pixelmuster) auf Grund seiner Bedeutungslosigkeit nicht als signifikanter Unterschied zu gar keinem Signal erfasst wird, obwohl der Unterschied bei Vergleich der Ausgangssätze erkannt wird. Also, ganz ehrlich - das halte ich an den Haaren herbeigezogen ... ist aber meine persönliche Meinung ...

Da hast Du völlig Recht. Da hat jemand immer noch nicht begriffen, was eine Differenzmessung (-Test etc.) ist, oder will es mißverstehen.

Um es nochmal zu sagen, es geht nicht um die Bewertung, sondern darum festzustellen, ob eine Differenz da ist. Das Differenzsignal kann ich dabei fast beliebig verstärken, so dass jede noch so kleine Differenz erkannt wird. Erst danach wird bewertet.
Wenn aber keine Differenz da ist, dann gibt es keine Unterschiede. 1 - 1 = 0. Das bleibt immer null, weil 1 =1 ist.

Grüße,
dieter

Hallo Frank,

Du scheinst da irgendetwas total falsch verstanden zu haben.

Die Differenzbildung erfolgt nicht im Kopf des Hörers.

Die Differenzbildung erfolgt bereits zuvor (durch die Trickschaltung mit dem Kopfhörer zwischen den Plusklemmen der beiden Lautsprecherausgänge).

Also, wenn keine Differenz vorhanden ist, so kommt kein Ton aus den Ohrmuscheln des Kopfhörers.


Viele Grüße

Uwe

richi44 schrieb:

Wenn wir davon ausgehen, dass ein Kabel den Klang beeinflusst, so MUSS es wohl oder übel das Signal irgendwie verändern. Wenn wir also sagen, wer könnten nicht messen, weil wir nicht wüssten, was zu messen sei, so kann dies richtig sein. Wenn wir aber einfach die Differenz zwischen dam Signal aus Kabel A und jenem aus Kabel B anschauen, so können wir die Stärke dieses Differenzsignals im Verhältnis zum ursprünglichen Signal A oder B betrachten und sagen, die Abweichung, die das Kabel verursacht hat, ergibt ein Differenzsignal, das tausend mal schwächer ist als Signal A, um einfach mal ein Zahlenbeispiel zu verwenden. Mit dieser Zahl können wir die Wirksamkeit oder Hörbarkeit in etwa abschätzen, aber wir haben noch keinen Anhaltspunkt, was am Kabel diese Differenz ausgelöst hat. Das ist jetzt Gegenstand weiterer Untersuchungen. Und es ist keineswegs so, dass wir diese Differenz nur hören, wir können sie genau so gut oder noch viel besser messen und beurteilen. Nur muss da zuerst mal eine Differenz entstehen.

Die Vorteile der Differenzbildung sind nicht zu leugnen. Nur verträgt sich die Differenzbildung nicht mit dem Einsatz des Gehörs als Detektor, da dieser spezielle Detektor unter Umständen seine wahre Stärke erst dann ausspielt, wenn er mit einem Signal gespeist wird, dem er eine Bedeutung zumessen kann.

richi44 schrieb:

Ich kann es nur immer und immer wiederholen, wir werden jedes beliebige Testsignal in die beiden Kabel einspeisen, also Musik vom CD oder was halt gerade gewünscht wird. Und ich garantiere Dir, dass Du nichts hören und messen kannst, solange die Testbedingungen üblichen realen Bedingungen entsprechen.

Ich erwarte auch, dass niemand unter üblichen, realen Bedingungen etwas hören wird. Deshalb stellt sich sofort die Frage nach dem Sinn des Tests. Nachdem Du den Spassfaktor ja auch zurückpriorisierst, bleibt doch nur ein möglicher Sinn übrig: Diejenigen, die Kabelklang für möglich halten, vom Gegenteil zu überzeugen. Alles, was ich im folgenden schreibe, bezieht sich auf diesen Anwendungszweck.

richi44 schrieb:

Als Begründung hast Du chaotische Laufzeitverhältnisse angeführt, die von der Technik darum bestritten werden, weil sie bei anderen Kabelanwendungen wie Fernsehen, Radar, Sende- und Empfangsanlagen und was sonst noch nicht auftreten. Und dem Kabel ist es prinzipiell egal, ob es eine Empfangsanlage oder einen Stereoverstärker bedient. Es weiss ja nicht, wozu es gebraucht wird. Daher wird Dir diese Begründung nicht abgenommen.

Das ist ein durchaus gutes Argument gegen Kabelklang. Es funktioniert jedoch auch genausogut ohne den hier zu diskutierenden Test. Es macht den Test also nicht sinnvoller.

richi44 schrieb:

Und wenn dem so wäre, wie ich bereits geschrieben habe, und es würde Rauschen entstehen und mit einem Spektrumanalizer wäre normales Rauschen das Resultat und nicht irgendwelche Frequenzanteile der Musik, selbst dann müsste ja der Rauschpegel zunehmen und das wäre bereits ein Indiz, dass sich da irgend etwas verändert hat. Kurz gesagt, Deine Argumentation, warum der Test nicht gehen soll, ist eigentlich durch Dich selbst widerlegt. Sobald eine Abweichung entsteht, auch durch Dinge, die es nicht gibt, sobald das geschieht, entsteht ein Differenzsignal das messbar ist.

Ob man eine Erhöhung des Rauschpegels messen kann, ist eine Frage der Messgenauigkeit. Gemäß Axiom 1 ist diese vielleicht zu niedrig. Und dem gemäß Axiom 1 überlegenen Messgerät nimmst Du durch die Differenzbildung die Chance, seine überlegene Messgenauigkeit in die Wagschale zu werfen.

richi44 schrieb:

Und wenn dann nichts mess- und hörbares heraus kommt (da rosten Fahrräder lauter), dann ist halt auch keine Differenz da.

Nichts hörbares: Nein, siehe mein Beispiel aus Beitrag #32. Du kannst die Differenz zwischen den Sätzen verstärken, wie Du willst, der nachgeschaltete Verarbeitungsmechanismus wird hierin nichts mehr finden.
Nichts messbares: Dazu müssten sich die Goldohren erstmal festlegen, um wieviel das Gehör unter Bestbedingungen der besten Messtechnik überlegen sein kann, um zu beurteilen, ob ein Faktor eine Million nun überzeugt.

richi44 schrieb:

Wenn man natürlich mit solchen Annahmen kommt, die jeglicher Grundlage entbehren, nur um zu zeigen, dass Schnapsideen nicht zu widerlegen sind, würde ich beweisen, dass es auf dem Mond keine Mäuse gibt. Schliesslich ist der Mond (möglicherweise??) aus Käse und folglich hätten ihn die Mäuse gefressen. Oder gäbe es da dann gar nichts mehr, weil die Mäuse auch ausgestorben wären, oder so??

Ich habe die chaotischen Laufzeiten genommen, weil die, laut -scope- in einem anderen Thread, gerade ernsthaft diskutiert werden. Wenn ich wissen will, ob ein vorgeschlagener Test jemand anderes überzeugen könnte, ist es sinnvoll, dessen Gedanken so weit möglich nachzuvollziehen.

Grüße, Frank

Uwe_Mettmann schrieb:

Du scheinst da irgendetwas total falsch verstanden zu haben. Die Differenzbildung erfolgt nicht im Kopf des Hörers. Die Differenzbildung erfolgt bereits zuvor (durch die Trickschaltung mit dem Kopfhörer zwischen den Plusklemmen der beiden Lautsprecherausgänge).

Ich glaube, das schon richtig verstanden zu haben. Die Analogie ist so gemeint:

In Fall 1 vergleicht der Proband die beiden Ausgangssignale, verarbeitet beide im Kopf und führt hinterher im Kopf die Differenzbildung durch. Dies entspricht dem Fall der herkömmlichen Kabelklangtests: Man hört mal das eine, mal das andere Kabel mit dem vollen Musiksignal.

In Fall 2 wird zuerst die Differenz gebildet, danach erfolgt die Verarbeitung im Kopf. Dies entspricht dem hier vorgeschlagenen Test.

Und meine These ist, dass das Gehör im zweiten Fall viel schlechter funktioniert.

Uwe_Mettmann schrieb:

Also, wenn keine Differenz vorhanden ist, so kommt kein Ton aus den Ohrmuscheln des Kopfhörers.

Wahrscheinlich wäre diese Methode tatsächlich viel überzeugender, wenn das Signal absolut null werden könnte. Das wird es aber nicht, sondern es bleibt immer ein Rauschen übrig. Und somit ist es die Aufgabe des Probanden festzustellen, ob sich an einem Rauschen etwas ändert. Er muss zwischen zwei Signalen unterscheiden, denen er keine Bedeutung zuordnen kann. Und das ist viel schwieriger, als zwischen Musiksignalen zu unterscheiden, denen eben schon eine Bedeutung zugeordnet werden kann.

Grüße, Frank

Eigentlich ist es müssig, Dir, Frank, die Hintergründe erklären zu wollen, weil Du einfach nicht den Sinn oder die Möglichkeiten hinter diesem Test sieht.

Ich kann Dir in einem Punkt recht geben: Man kann nicht alles messen, was man hört oder sieht oder glaubt.
Es gibt in den englischen Schlössern weisse Frauen, die sich nur sehr widerwillig fotografieren lassen. Und es gibt das Kettengerassel und andere Geräusche, die keine natürliche Erklärung kennen und die auch nicht auf Tonband aufgezeichnet werden können. Alle diese Phänomene sind nicht physischer Natur und daher im engeren Sinne nicht real. Dass sie für den einen oder anderen da sind, ist nicht eine physische, sondern eine psychische Angelegenheit.

Du möchtest den Test mit Spass machen, nicht technisch nüchtern. Und Du erwartest etwas zu hören, das Dich in Bewegung bringt (Fusswippen) und begeistert. Das ist hier mit Sicherheit und Absicht nicht der Fall. Und genau damit verbannen wir mit diesem Test die weissen Frauen dahin, wo sie hergekommen sind.

Ich bezweifle nicht, dass Du Dinge hörst, die nicht physischer Natur sind und somit im Differnzsignaltest nicht nachweisbar sind. Nur sind das Dinge, die im engeren Sinne auch nichts mit den Kabeln zu tun haben. Kabel sind ganz klar physikalisch-technische "Geräte", die diesen Gesetzen gehorchen. Solange Du an den Kabelklang glaubst, hörst Du ihn und wenn Du dann noch siehst, dass ein anderes Kabel in Betrieb ist, bist Du aus Deiner Natur zu recht vom Unterschied überzeugt.
Sobald aber ein Blindtest, noch mit einzelnen Fake-Durchgängen versehen, zur Anwendung kommt, ist das, was Du hörst, nur noch die Technik und die Physik und damit bleibt nichts mehr zum Hören übrig. In diesem Moment gibt es keine Unterschiede mehr.

Dass Du also ohne Blindtest (wie alle KKH) Unterschiede hörst, im Blindtest diese aber nicht nachvollziehen kannst, ist nichts negatives an sich. Es zeigt, dass Du Phantasie und Emotionen hast, die der Techniker bei so einem Test weitestgehend ausschaltet, um wirklich nur die physikalischen Unterschiede zu hören, wie es Dir im Blindtest ergeht. Diese Emotionen und Erinnerungen lassen Dich Dinge hören, die so nicht da sind.

Dazu ein Beispiel: Ich hatte vor 30 Jahren einen Dirigenten als Kunde. Er kaufte sich ein billiges Plattenspielerchen. Auf die Frage, ob ihm die Qualität denn genüge, antwortete er, dass er keine Ansprüche stelle. Er höre schliesslich das Orchester bereits, wenn er die Partitur lese.

Menschen, die Musik so erleben und geniessen können, bewundere ich. Nur sollten sie aufgrund dessen, was sich in ihren Köpfen abspielt, nicht ihre Hörerfahrungen als physikalisch begründet annehmen, wenn alle Logik und jede Messung (inkl. des hier vorgeschlagenen Tests) dies eindeutig widerlegen. Und sie sollten sich daran freuen, dass sie Musik anders und intensiver geniessen als jene, denen dieses Hören nicht vergönnt ist. Sie sollten sich aber darüber im Klaren sein, dass das, was sie hören, ein "Glauben zu hören" ist, wie wenn ihnen die weisse Frau begegnen würde...

Wahrscheinlich wäre diese Methode tatsächlich viel überzeugender, wenn das Signal absolut null werden könnte. Das wird es aber nicht, sondern es bleibt immer ein Rauschen übrig. Und somit ist es die Aufgabe des Probanden festzustellen, ob sich an einem Rauschen etwas ändert. Er muss zwischen zwei Signalen unterscheiden, denen er keine Bedeutung zuordnen kann. Und das ist viel schwieriger, als zwischen Musiksignalen zu unterscheiden, denen eben schon eine Bedeutung zugeordnet werden kann.

Hier nochmals ganz kurz: Man kann das Differenzsignal auf einen Kopfhörer geben, man kann es aber auch am Oszilloskop sichtbar machen. Und daher ist das mit der akustischen Interpretation des Rauschens absolut irrelevant.
Wir haben den Kopfhörer eigentlich nur eingesetzt, weil es ja behauptet wird, man könnte die Unterschiede nicht messen (die wirklich vom Kabel stammen). Aber da man diese sehr wohl messen kann, ist hören nur eine von vielen angebotenen Möglichkeiten.

sheckley666 schrieb:

Und meine These ist, dass das Gehör im zweiten Fall viel schlechter funktioniert.

Hast Du irgendeine Grundlage für diese These? Ich meine, Argumente, warum das der Fall sein sollte, Versuche, die jemand in dieser Hinsicht schon gemacht hat? Oder hast Du eine Versuchsanordnung bei der man überprüfen kann ob die These stimmt oder nicht?

Bisher versuchst Du bloß zu argumentieren warum man sie nicht völlig ausschließen kann. Das ist ein bißchen so wie die Argumentation warum man die Existenz des lila Einhorns nicht völlig ausschließen kann. Die Frage ist hier doch eher: Gibt es irgend einen ausreichenden "Anfangsverdacht" um die These überhaupt ernst zu nehmen. Ich sehe keinen. Schließlich kann man das Differenzsignal praktisch beliebig verstärken. Dann muß es auch irgendwann hörbar werden, wenn eine Differenz überhaupt vorhanden ist.

Aber wenn Du demonstrieren kannst daß es tatsächlich Differenzsignale gibt, die man nicht hört, obwohl sie zu hörbaren Unterschieden zwischen den beiden Originalsignalen führen, dann würde ich schon ins Grübeln kommen.

Iriitierend, dass das Gehör immer dann so furchtbar täuschbar ist, wenn ein seriöser Testvorschlag / Testaufbau zur Debatte steht; im stillen Kämmerlein aber, alleine, unverblindet, arbeitet es aber dann plötzlich und unmotiviert so unglaublich präzise und fehlerfrei.

Merkwürdig. Hmm.

Wenn die Menschheit immer so vorgegangen wäre : " Da ist etwas, das wir uns nicht erklären können. Komm, lass uns bloß keine Grundlagenforschung betreiben und um Himmels willen nicht messen o.ä., lass uns weiter ins blaue Phantasieren und bloß nicht nach den Ursachen für beobachtete Effekte suchen " : Dann hätten wir z.B. eine Pharmaindustrie mit garantiert geilen Produkten, was das Farb- und Lichtsehen angeht, natürlich auch die Töne betreffend. Ein spezielles Antibiotikum gegen schwere Krankheiten käme auf o.g. Art aber nur sehr unwahrscheinlich heraus.

Wie kann man eigentlich ausschließen, der / einer Suggestion zu erliegen ? Den Eindruck habe ich bei charly, er geht kategorisch davon aus, das von ihm Gehörte geht stets auf reale Unterschiede zurück ?

Da man mittels Suggestion zu ähnlichen Klangerlebnissen kommen kann wie durch Verwendung verschiedener sauteurer Kabel habe ich für mich beschlossen, mir das gesteigerte Klangerlebnis durch teure Kabel zu suggerieren. Quasi die Aldi-Variante. Braucht ein bisschen Übung, aber dann klappts.

Ich werde in Zukunft Kurse anbieten zum Thema : " 10.000€ Kabelklang leichtgemacht. 2 Tage Suggestionstraining zum Kurs von 999€. Ein Schnäppchen im Vergleich zum echten Erwerb einer Kabelpretiose.

gruß gangster

hal-9.000 schrieb:

sheckley666 schrieb: Auch in diesem Test muss ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erkannt werden. Und es könnte eben sein, dass das einzelne "k" (oder gar das Differenz-Pixelmuster) auf Grund seiner Bedeutungslosigkeit nicht als signifikanter Unterschied zu gar keinem Signal erfasst wird, obwohl der Unterschied bei Vergleich der Ausgangssätze erkannt wird. Also, ganz ehrlich - das halte ich an den Haaren herbeigezogen ... ist aber meine persönliche Meinung ...

Ich finde die Analogie eigentlich recht gelungen. Immerhin handelt es sich in beiden Fällen um Sinneswahrnehmungen, beide Sinne neigen dazu, das empfangene Soignal in Bedeutungseinheiten zu zerlegen, beide Sinne können ähnliche Empfindungen auslösen (Schönheit, Ästhetik, ...)

Was gefällt Dir denn nicht?

Grüße, Frank

richi44 schrieb:

Ich kann Dir in einem Punkt recht geben: Man kann nicht alles messen, was man hört oder sieht oder glaubt.

Eigenartig: Wenn Du mir darin recht gibst, gebe ich Dir hierin gar nicht recht.

Ich bin vielmehr ganz entschieden der Auffassung, dass alles, was sich nicht wenigstens prinzipiell messen lässt, als nicht-existent betrachtet werden kann.

Ich bin auch keinesfalls der Auffassung, dass meine Wahrnehmung richtiger ist, als all die Theorien, die aus der Wahrnehmung vieler anderer Menschen herausabstrahiert worden sind. Es geht hier ja auch nicht um meine Wahrnehmung.

Ich bin der Ansicht, dass man das Gehör als Messgerät einsetzen kann. Man sollte aber nicht einfach annehmen, dass es sich wie ein beliebiger "Wald- und Wiesendetektor" verhält. Es ist insgesamt zu kompliziert. Die Wichtigkeit von Blindtests ist hier nur ein Aspekt.

Irgendwie sehe ich im Rest dieses Beitrages keine rechte Relevanz. Erst in Deinem nächsten wieder:

richi44 schrieb:

Hier nochmals ganz kurz: Man kann das Differenzsignal auf einen Kopfhörer geben, man kann es aber auch am Oszilloskop sichtbar machen. Und daher ist das mit der akustischen Interpretation des Rauschens absolut irrelevant. Wir haben den Kopfhörer eigentlich nur eingesetzt, weil es ja behauptet wird, man könnte die Unterschiede nicht messen (die wirklich vom Kabel stammen). Aber da man diese sehr wohl messen kann, ist hören nur eine von vielen angebotenen Möglichkeiten.

Hättet Ihr von Anfang an nur vom Messen gesprochen, hätte ich das stillschweigend anerkannt, mir selbstgefällig eingeredet, dass ich es genauso gemacht hätte, und hier gar nichts geschrieben. So aber habt Ihr das Hören ins Spiel gebracht, und wenn man einen solch exotischen Detektor ins Spiel bringt, muss man sich auch mit dessen spezifischen Eigenschaften auseinandersetzen. Das habt Ihr IMHO nicht ausreichend getan.

Das hier:

Uwe_Mettmann schrieb:

Ist der jetzt hörbare Unterschied nicht größer, als der mit den identischen Cinchkabeln, so gibt es keine Unterschiede zwischen den Kabeln, die für Kabelklang verantwortlich sein können.

ist einfach ein unzulässiger Schluss. Hier werden bestimmte Eigenschaften dieses Detektors vorausgesetzt, für deren Annahme es keinen Grund gibt.

Alles in allem: Mal abgesehen davon, dass man ein Gehör nicht erst kaufen muss, ist mir rätselhaft, warum Ihr es überhaupt ins Spiel gebracht habt. Entweder, Ihr schafft es, das Differenzsignal so zu verstärken, dass der Kabelklang hörbar wird. Dann könnt Ihr es für systematische Untersuchungen viel besser messen als hören. Gegenüber den KKH habt Ihr dann eine noch viel schwierigere Hörschwellen-Diskussion als jetzt schon am Hals.

Oder man hört immer nur Rauschen. Dann könnt Ihr vielleicht trotzdem noch etwas messen. Von den KKH wird das niemanden überzeugen, weil sie sagen können, ihr Gehör würde im falschen Bereich betrieben.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

hal-9.000 schrieb: sheckley666 schrieb: Auch in diesem Test muss ein Unterschied zwischen verschiedenen Signalen erkannt werden. Und es könnte eben sein, dass das einzelne "k" (oder gar das Differenz-Pixelmuster) auf Grund seiner Bedeutungslosigkeit nicht als signifikanter Unterschied zu gar keinem Signal erfasst wird, obwohl der Unterschied bei Vergleich der Ausgangssätze erkannt wird. Also, ganz ehrlich - das halte ich an den Haaren herbeigezogen ... ist aber meine persönliche Meinung ... Ich finde die Analogie eigentlich recht gelungen. Immerhin handelt es sich in beiden Fällen um Sinneswahrnehmungen, beide Sinne neigen dazu, das empfangene Soignal in Bedeutungseinheiten zu zerlegen, beide Sinne können ähnliche Empfindungen auslösen (Schönheit, Ästhetik, ...) Was gefällt Dir denn nicht? Grüße, Frank

Die Annahme, dass der Unterschied so gering ist, dass er nicht wahrnehmbar ist, wenn das Signal auf genau die Differenz reduziert wird.
Wenn's da nicht zu hören ist, gehts im normalen Musiksignal erst recht unter. Oder sie ist so winzig, dass das Hin- und Herrutschen auf dem Hörplatz größere Ausirkungen hat - quasi irrelevant. Die Differenz zw. 2 unterschiedlichen Größen (hier die Audiosignale) ist immer ungleich Null.
Und das das Signal im Rauschen der Geräte untergeht zieht m.E. auch nicht, weil der Testvorschlag ja auf Basis der Geräte gemacht werden kann, mit denen man das sonst auch hört.

Wenn die Unterschiede so groß sind wie immer beschrieben, ist da auf jeden Fall was wahrnehmbar - egal was.

Hallo Frank,

leider habe ich das Gefühl, dass Du manches, was hier geschrieben wurde, einfach ignorierst.:(

Dein Beispiel mit den Auto-Sätzen hingt gewaltig. So ist z.B. der Unterschied zwischen den Sätzen nicht nur der Buchstabe k. Eine Differenzbildung würde einen wesentlich größeren Unterschied ergeben.

sheckley666 schrieb:

Diese beiden Sätze stellen sich zunächst als Schwarz-Weiß-Muster dar, welches auf unserer Netzhaut detektiert wird. Danach wird das detektierte Signal im Gehirn verarbeitet. Bei dieser Verarbeitung wird der Unterschied erheblich verstärkt. Aus dem eher kleinen Unterschied in den ursprünglichen Signalen wird ein großer Bedeutungsunterschied.

Es ging mir doch nicht darum, aus dem Differenzsignal direkt darauf zu schließen, was für einen Kabelklang sich ergibt. Es geht erstmal nur darum, festzustellen, ob ein Differenzsignal vorhanden ist und wie groß es in Relation zum ursprünglichen Signal ist.

Der Rückschluss vom Differenzsignal auf den klanglichen Einfluss der Kabel soll nicht unbedingt im Vorfeld erfolgen. Die Korrelation zwischen den beiden Dingen soll vielmehr erst durch den Test erlernt werden. In diesem Thread könnten dann die gemachten Erfahrungen der einzelnen Leute untereinander abgeglichen werden. Hast Du denn nicht meinen Ausgangsbeitrag und Beitrag #25 gelesen?

Du implizierst nun, dass ich nachweisen möchte, dass es keinen Kabelklang gibt. Wie kommst Du auf diese Idee? Vielmehr habe ich versucht, dass Ganze aus beiderlei Sicht zu sehen.

Wie oben geschrieben, möchte ich, dass der Test mal probiert wird und dann Erfahrungen ausgetauscht werden. Daraus kann man dann lernen, was man aus dem Test schließen kann und was nicht. Du hingegen willst im Vorfeld, ohne dass Du jemals so ein Differenzsignal gehört hast, Theorien diskutieren, die keinerlei praktische Relevanz haben. Hier im Forum bekommt man doch ständig zu hören, dass man Theoretiker ist. Wer ist denn hier jetzt der Theoretiker?

richi44 schrieb: Hättet Ihr von Anfang an nur vom Messen gesprochen, hätte ich das stillschweigend anerkannt, mir selbstgefällig eingeredet, dass ich es genauso gemacht hätte, und hier gar nichts geschrieben. So aber habt Ihr das Hören ins Spiel gebracht, und wenn man einen solch exotischen Detektor ins Spiel bringt, muss man sich auch mit dessen spezifischen Eigenschaften auseinandersetzen. Das habt Ihr IMHO nicht ausreichend getan. Hättet Ihr von Anfang an nur vom Messen gesprochen, hätte ich das stillschweigend anerkannt, mir selbstgefällig eingeredet, dass ich es genauso gemacht hätte, und hier gar nichts geschrieben. So aber habt Ihr das Hören ins Spiel gebracht, und wenn man einen solch exotischen Detektor ins Spiel bringt, muss man sich auch mit dessen spezifischen Eigenschaften auseinandersetzen. Das habt Ihr IMHO nicht ausreichend getan.

Vielleicht sollte man aber erst ein paar praktische Erfahrungen machen und dann diskutieren, siehe Beitrag #25.


Weshalb ich kein Messgerät, sondern den Kopfhörer vorgeschlagen habe, findest Du in meinem Ausgangsbeitrag:

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, erstmal, Dummies meine ich natürlich nicht wörtlich, sondern steht hier für jedermann. Dieser Test lässt sich mit den üblichen Hausmitteln eines Hifi-Begeisterten durchführen. Es werden keine Messgeräte benötigt.

Das war für mich der Hauptgrund einen Kopfhörer zu nehmen, denn üblicherweise hat man keinen Oszi. und keinen Spektrumanalysator zu Hause, um Messungen durchzufühen.

So ungeeignet ist das Gehör nun auch wieder nicht. Zwar kann man keine genaue Messung machen, aber Größenordnungen abschätzen ist durchaus möglich, oder kannst Du mit Deinem Gehör keine Lautstärkeunterschiede bewerten? Dies geht doch mit dem Gehör ganz gut, hier der Pegelunterschied zwischen dem Originalsignal und dem Differenzsignal (bei identisch eingestelltem Lautstärkeregler). Gleichzeitig ist das Ohr in der Lage eine Frequenzanalyse durchzuführen. Das Gehör macht also bereits das, wofür man mindestens zwei Messgeräte braucht. Geräusche die selbst unterhalb der Rausschwelle sind, können durch das Gehör noch wahrgenommen werden. Wie würdest Du dies mit Messgeräten machen?

Du sagst, das Gehör ist nicht geeignet. Hast Du denn nicht Beitrag #26 gelesen, indem Richi doch beschrieben hat, wie gut das mit dem Gehör funktioniert. Diese Analyse mit dem Gehör kann sogar einen Hinweis geben, was man messen muss, um mehr Informationen zu bekommen. Bei dem Test von Richi konnte festgestellt werden, dass die Unterschiede der Kabel bei dem ersten Beispiel aus der Einkopplung von Brummstörungen resultierte, beim zweiten Beispiel aus geringen Pegelunterschieden und beim dritten Beispiel durch die frequenzabhängige Pegelabsenkung des einen Kabels.

sheckley666 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Ist der jetzt hörbare Unterschied nicht größer, als der mit den identischen Cinchkabeln, so gibt es keine Unterschiede zwischen den Kabeln, die für Kabelklang verantwortlich sein können. ist einfach ein unzulässiger Schluss. Hier werden bestimmte Eigenschaften dieses Detektors vorausgesetzt, für deren Annahme es keinen Grund gibt.

Falsch, dass hat überhaupt nichts mit dem Detektor zu tun, der ja in diesem Fall das Gehör ist. Gerade mit dem Gehör sind zwei komplexe Signale wesentlich einfacher zu vergleichen, als mit Messgeräten. Für das was das Gehör kann, würde man mehrere Messgeräte benötigen. Oben habe ich dieses ja begründet.

Dennoch ist es richtig, dass meine Aussage unpräzise ist, denn richtig müsste es lauten:

Ist der jetzt hörbare Unterschied nicht größer, als der mit den identischen Cinchkabeln, so sind die klanglichen Unterschiede zwischen den Kabeln so klein, dass die Anlage diese nicht mehr auflösen kann.

Damit wären die klanglichen Unterschiede der Kabel bei dieser Anlage aber auch nicht hörbar, bei einer besseren Anlage eventuell schon.

sheckley666 schrieb:

Alles in allem: Mal abgesehen davon, dass man ein Gehör nicht erst kaufen muss, ist mir rätselhaft, warum Ihr es überhaupt ins Spiel gebracht habt.

Hast Du meinen ersten Beitrag gelesen?

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, erstmal, Dummies meine ich natürlich nicht wörtlich, sondern steht hier für jedermann. Dieser Test lässt sich mit den üblichen Hausmitteln eines Hifi-Begeisterten durchführen. Es werden keine Messgeräte benötigt.

Das war für mich der Hauptgrund einen Kopfhörer zu nehmen, oder hast Du bei Dir zu Hause einen Oszi. und einen Spektrumanalysator um Messungen durchzuführen.

sheckley666 schrieb:

Entweder, Ihr schafft es, das Differenzsignal so zu verstärken, dass der Kabelklang hörbar wird.

Ich würde da vorschlagen, einfach den Lautstärkeregler etwas mehr aufzudrehen. Der Verstärker muss natürlich so gut sein, dass er nicht alles zurauscht. Bei den heutigen Verstärker ist das aber wohl kein Problem. Beim Aufdrehen der Lautstärke muss man aber zum Schutz des Gehörs sehr sorgfältig vorgehen.

sheckley666 schrieb:

Gegenüber den KKH habt Ihr dann eine noch viel schwierigere Hörschwellen-Diskussion als jetzt schon am Hals.

Hast Du denn meinen Ausgangsbeitrag und Beitrag #25 nicht gelesen? Mein Ziel war es vielmehr die praktischen Erfahrungen mit den KKH zu diskutieren. Der Einzige, der im Vorfeld Hörschwellendiskussionen führen möchte, bis Du. Mag auch sein, dass es solche Diskussionen nach dem Test gibt, na und, vielleicht sind sie ja ziehlführend. Du aber, ohne dies je praktisch getestet zu haben und ohne jemals ein Differenzsignal gehört zu haben, weißt schon alles im Vorfeld.

Welche Messerfahrungen hast Du eigentlich?

So, das war es erst mal. Da gibt es zwar noch mehr zu beantworten, aber momentan ist meine Zeit sehr knapp. Vielleicht mache ich ja den Rundumschlag am Wochenende.


Viele Grüße

Uwe

sheckley666 schrieb:

Hättet Ihr von Anfang an nur vom Messen gesprochen, hätte ich das stillschweigend anerkannt, mir selbstgefällig eingeredet, dass ich es genauso gemacht hätte, und hier gar nichts geschrieben. So aber habt Ihr das Hören ins Spiel gebracht, und wenn man einen solch exotischen Detektor ins Spiel bringt, muss man sich auch mit dessen spezifischen Eigenschaften auseinandersetzen. Das habt Ihr IMHO nicht ausreichend getan. Das hier: Uwe_Mettmann schrieb: Ist der jetzt hörbare Unterschied nicht größer, als der mit den identischen Cinchkabeln, so gibt es keine Unterschiede zwischen den Kabeln, die für Kabelklang verantwortlich sein können. ist einfach ein unzulässiger Schluss. Hier werden bestimmte Eigenschaften dieses Detektors vorausgesetzt, für deren Annahme es keinen Grund gibt.

lieber frank, bei allem respekt, das ist alles komplett praxisferne wortakrobatik. du hast erkennbar noch kein einziges mal einen auch nur ähnlichen test gemacht und weisst überhaupt nicht wovon du sprichst. der differenztest ist eine etablierte grösse zur messung akustischer unterschiede und *selbstverständlich* sind winzige unterschiede, die im kontext eines kompletten signals auch nur einen millimeter über der hörbarkeitsschwelle liegen im differenztest glasklar hörbar, um ein vielfaches besser als im kontext der musik.

was du da teilweise über das "laufzeitchaos" u.ä. vermutest, auch hier würde dir ein differenztest augen und ohren öffnen. in jedem studio, ja in jedem mehrspurprogramm auf dem rechner kannst du sowas selber nachbauen. nimm eine minimale, auf eine einzige frequenz bezogene laufzeitverzögerung und stelle sie so klein ein, dass du sie beim umschalten nicht bemerkst. im differenztest bleibt es der unterschied zwischen totenstille ("digital null" auf dem meter) und leisen artefakten bei sagen wir mal -80db - aufdrehen der anlage reicht, um das ganz deutlich zu hören. ja sogar eine bewertung des unterschieds lässt sich in grenzen machen, ist doch die differenz verräterischerweise auf genau das von dir gewählte frequenzband beschränkt. da weiss man, worauf man hören muss wenn man die differenzschaltung wieder aufhebt.


am endes des tages bleibt folgendes festzuhalten:

1. der differenztest ist primär nicht zur bewertung da, sondern um festzustellen ob es überhaupt einen unterschied gibt. wenn es keinen unterschied im differenztest gibt, gibt es schlicht überhaupt keinen unterschied, punkt.

2. wenn es einen unterschied gibt, kann man zumindest einen eindruck der grössenordnungen bekommen, als erfahrener anwender sogar aussagen über die natur des unterschieds machen.


das alles liegt völlig klar auf der hand, und die art wie du hier gegen einen test anredest, von dem du erkennbar nichts verstehst, ist ein bisschen wie wenn ein inselbewohner der noch nie ein auto gesehen hat uns autofahrern versucht zu erklären, warum es autos gar nicht geben kann.

(autoanalogien sind einfach was feines ;-)

@ Frank
Ich habe Dir in meinem letzten Beitrag erkläret, dass es Dinge gibt, die wir aufgrund der physikalischen Gegebenheiten hören und dass es Hörereignisse gibt, die psychischer Natur sind.
Ich habe Dir den Spassfaktor zugestanden und auch, dass Du Dinge "hörst", die nicht alle hören. Und dass dem so sein wird, belegst Du mit Deiner Reaktion auf Blindtests (wie ich mich zu erinnern glaube).

Nun passt Dir diese Ansicht aber offenbar auch nicht.

richi44 schrieb: Ich kann Dir in einem Punkt recht geben: Man kann nicht alles messen, was man hört oder sieht oder glaubt. Eigenartig: Wenn Du mir darin recht gibst, gebe ich Dir hierin gar nicht recht.

Das mit dem nicht messen können, stammt ja von Dir.
Aber ich habe den Grund genannt, warum man es nicht messen kann, weil es sich nicht um einen physikalischen Vorgang handelt. Willst Du nun allen Ernstes, dass wir Deine chaotischen Ansichten übernehmen und behaupten, auch wenn es kein Differenzsignal gebe, sei trotzdem etwas hörbar, das durch die Kabel verursacht werde?
Das wäre nun wirklich zu viel verlangt.

Und es haben alle Dir bestätigt, dass selbst ein Rauschen, das durch die Kabel"fehler" entstehen würde, bei entsprechender Nachverstärkung hör- und messbar wäre.
Und wir haben Dir auch erklärt, dass das Kabel, wenn es denn etwas beeinflussen würde, nur die Signale beeinflussen kann, die ohnehin auf dem Kabel vorhanden sind, also das Musiksignal.
Und wenn Du da mit Deiner abstrusen Idee der chaotischen Laufzeiten operierst, so werden genau die Frequenzen heraus kommen, bei welchen die Laufzeit vom Durchschnitt abweicht. Es entsteht mit hoher Wahrscheinlichkeit kein reines Rauschen. Wenn es so etwas wie rauschen gibt, so wird es eindeutig gefärbt sein, also bestimmte Frequenzen betonen oder unterdrücken.

Und nicht mal das ist wichtig. Es geht wirklich zuerst einmal darum, ob überhaupt Differenzen entstehen, ob Rauschen oder Zirpen oder was auch immer. Und erst, wenn wir die Differenzsignale haben, können wir uns daran machen, diese zu analysieren.

pelmazo schrieb:

sheckley666 schrieb: Und meine These ist, dass das Gehör im zweiten Fall viel schlechter funktioniert. Hast Du irgendeine Grundlage für diese These? Ich meine, Argumente, warum das der Fall sein sollte, Versuche, die jemand in dieser Hinsicht schon gemacht hat? Oder hast Du eine Versuchsanordnung bei der man überprüfen kann ob die These stimmt oder nicht? Bisher versuchst Du bloß zu argumentieren warum man sie nicht völlig ausschließen kann. Das ist ein bißchen so wie die Argumentation warum man die Existenz des lila Einhorns nicht völlig ausschließen kann. Die Frage ist hier doch eher: Gibt es irgend einen ausreichenden "Anfangsverdacht" um die These überhaupt ernst zu nehmen. Ich sehe keinen. Schließlich kann man das Differenzsignal praktisch beliebig verstärken. Dann muß es auch irgendwann hörbar werden, wenn eine Differenz überhaupt vorhanden ist. Aber wenn Du demonstrieren kannst daß es tatsächlich Differenzsignale gibt, die man nicht hört, obwohl sie zu hörbaren Unterschieden zwischen den beiden Originalsignalen führen, dann würde ich schon ins Grübeln kommen.

Zuerstmal: Meine These war, dass der Gehörsinn bei beliebigen Geräuschen schlechter funktioniert, als bei bestimmten Signalen wie Musik oder Sprache. Dass es trotz beliebiger Verstärkung unhörbare Differenzsignale gibt, die zu hörbaren Unterschieden in Originalsignalen führen, ist schon eine Steigerung dieser These, die ich nicht aufstelle.

Prinzipiell gebe ich Dir aber recht: Auch meine These ist recht schwach begründet. Ein bisschen ist es tatsaächlich wie mit dem lila Einhorn. Oder, um beim Thema zu bleiben: Es ist durchaus vergleichbar der Behauptung, man könne etwas hören, was nicht messbar sei. Die Thesen wären zu belegen, sind nicht zu widerlegen, und sind bisher nicht belegt worden. Irgendwelche Vorhersagen sollte man aus solchen Thesen nicht ableiten.

Es gibt aber auch Unterschiede.
A) Die Einhornthese ist unbelegt, und es gibt keinerlei Indizien für deren Richtigkeit.
B) Die "ich kann hören, was sich nicht messen lässt"-These wurde, nachdem es einen Anfangsverdacht gegeben hatte, überprüft. Es wurden ernsthafte Versuche unternommen, sie zu belegen. Die sind gescheitert. Daher befindet sich diese Aussage in meinem internen Karteikastensystem in der Schublade "theoretisch möglich, aber unwichtig -> nicht verwenden"
C) Für die Differenzthese gibt es m.E. auch einen Anfangsverdacht, s.u. Sie wurde nach meiner Kenntnis bisher nicht überprüft. Sie befindet sich für mich in dem Status, in dem die These aus B) vor den Blindtests war. Wenn es ein paar ernsthafte Versuche gegeben hat, ein unhörbares Differenzsignal zu finden, welches zu hörbaren Unterschieden zwischen den Originalsignalen führt, die alle gescheitert sind, werde ich die These nicht mehr wiederholen, sondern ebenfalls in die Schublade "theoretisch möglich, aber unwichtig" stecken. Das gleiche gilt, falls es solche Versuche schon gegeben hat, und mir das Ergebnis hier glaubhaft gemacht werden kann.

Mir ist klar, dass die Hauptlast, diese These jetzt zu belegen, eigentlich bei mir läge.

Ich denke jedoch, wenn man ein Gerät konstruiert, und in diesem Gerät ein Bauteil mit eher schecht definierten Eigenschaften verbaut, dann sollte der Konstrukteur dieses Gerätes sich aktiv davon überzeugen, dass das Bauteil in etwa die erforderliche Spezifikation erfüllt. Hier kann man sich nicht auf den Standpunkt stellen: "Solange man mir nicht nachweist, dass das Bauteil irgendwelchen Mist macht, verwende ich es so, als wären seine Eigenschaften für meinen Zweck optimal."


Jetzt noch zum Anfangsverdacht.
Warum kann ich mir Melodien merken, aber beliebige Tonfolgen nicht? Warum löst nur ein kleiner Bruchteil aller möglichen Geräuschfolgen Gefühle in mir aus? Schon reine Selbstbeobachtung zeigt mir, dass manche Signalformen sehr viele Prozesse auslösen, die meisten Signalformen hingegen wenig bis gar keine.

Auch meine Analogie mit den zwei Sätzen zeigt das: In einem bekannten Muster können kleine Änderungen große Unterschiede im Endergebnis nach sich ziehen. In unbekannten Mustern passiert das nicht.

Es gibt auch den Fakt (hoffe, es stimmt), dass Europäer Schwierigkeiten haben, sich asiatische Gesichter zu merken, und voneinander zu unterscheiden, während ihnen das bei europäischen Gesichtern viel müheloser gelingt. Unterschiede in vertrauten Strukturen können vom Gehirn besser erkannt werden, als Unterschiede in unvertrauten Strukturen.

Diese Analogien genügen mir durchaus für den Anfangsverdacht, dass der Detektor 'Hörsinn' bei beliebigen Geräuschen viel weniger sensibel arbeitet, als bei Musik.

Grüße, Frank

Ich habe geschrieben, dass ich diese Tests durchgeführt habe und kein signifikantes Resultat erhalten habe.

Zuerst einige Überlegungen, wie wir den Test durchführen könnten und was Sinn machen würde.
Ich kann mir vorstellen, in einem ersten "Arbeitsgang" Cinchkabel zu vergleichen.
Frage dazu: Spielt es eine Rolle, ob das Kabel zwischen CDP und Verstärker steckt oder zwischen diesem und einer anderen Quelle?

Ich meine jein. Wenn wir den Test so durchführen, wie er im Prinzipschema gezeigt wurde, liegen die Kabel an der Quellseite parallel. Rückwirkungen des einen oder anderen Kabels auf die Quelle beeinflussen das eine Quellsignal und somit beide Kabelsignale. Wenn wir nur die Veränderung durch das Kabel an seinem Ende ansehen wollen, haben wir hier die richtige Konfiguration.
Wenn wir aber Rückwirkungen auf die Quelle feststellen wollen, dürfen wir nicht ein Signal für beide Kabel verwenden, sondern müssen das über getrennte, identische Wege tun.

Jetzt kann sich natürlich aufgrund der unterschiedlichen Last eine Diffeernz ergeben. Die Frage wäre nun, ob es erlaubt sein muss, die unterschiedlichen Kapazitäten (denn darum wird es sich hauptsächlich handeln) mit Bauteilen anzugleichen. Wenn es dann immer noch zu Unterschieden kommt (silberheller Klang), müsste es etwas sein,das wir bisher nicht beachtet haben, eben das Silber als Leitermaterial. Wenn wir die Kapazität aber nicht ausgleichen dürfen, haben wir eine Differenz, die schon zum Vornherein ein weiter untersuchen verunmöglicht und dabei ganz eindeutig physikalische Ursachen hat.

Von da her spielt also das Quellgerät eine Rolle. Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass ein Kabel zwischen CDP und Verstärkereingang einen anderen klanglichen Einfluss haben kann als zwischen Vor- und Endstufe. Es wäre unlogisch, wenn am einen Ort die Räumlichkeit zu- und am anderen Ort abnimmt.

Ich meine daher, dass wir auf die Verbindung beliebiger Quellen prinzipiell verzichten, weil es keinen logischen Grund gibt, warum sich hier nichtphysikalische Auswirkungen verschieden manifestieren sollten.

Es würde Sinn machen, mit folgender Grundkonfiguration zu starten: CDP an einen Verteilverstärker (vorzugsweise eine kleine Endstufe, mit je 47 Ohm, genau ausgesucht), welcher die zwei Kabel ansteuert. Damit wären Rückwirkungen testbar. Werden die beiden Kabel an ihrem Eingang parallel geschaltet, werden nur die Auswirkungen der Kabel in Signalrichtung getestet.

Das Kabelsignal wird über einen hoch genauen Symmetrierverstärker verglichen und sein Ausgangssignal, mit einem Nachverstärker versehen, per Pegelmesser oder Oszilloskop beurteilt. Ob da noch weitere Messgeräte hinzu kommen sollen (Analizer, Kopfhörer), spielt letztlich keine Rolle.

Ein anderes Kapitel sind die Lautsprecherkabel. Hier müsste eigentlich mit einer reellen Last gemessen werden, weil ungleiche Lautsprecher (nur schon durch die Aufstellung bedingt) unterschiedliche Lasten darstellen und somit das Resultat verändern. Andererseits sind natürlich Kunstlasten nichts, was der Praxis entspricht. Daher wäre es sinnvoll, die Einpegelung mit zwei identischen ohmschen Widerständen vorzunehmen, und für die praxisnahe Messung mittels Spulen, Kondensatoren und Widerständen einen Impedanzverlauf einer Lautsprecherbox nachzubauen. Solche zwei Dinger könnte man mit viel Mühe und Arbeit auf genau gleiche Verläufe und Werte abgleichen.

Ob es sich lohnt, bei Lautsprechern einzusteigen, ist eine andere Frage. Der Aufwand erscheint mir entschieden höher. Ich würde meinen, man sollte mal das mit den Cinchkabeln versuchen. Wenn da nichts, aber auch gar nichts raus kommt, so muss man wohl davon ausgehen, dass die Räumlichkeit nichts mit dem Kabel zu tun hat. Und da ein Kabel selten weiss, wofür es gebraucht wird, wird sich nach aller Wahrscheinlichkeit ein Lautsprecherkabel auch nicht anders verhalten...

Hallo Richi,

leider habe ich im Moment zu wenig Zeit, mich um das Thema zu kümmern.

Deine Einwendungen sind richtig. Mit einfachen Hausmitteln ist der Test nicht aussagekräftig. Nun muß man sich erst einmal klar machen, welche Kabeleigenschaften man überhaupt abtesten will. Prinzipiell würde ich als allererstes mal die Unterschiede abtesten, die alleine durch Geräteverbindungen mit unterschiedlichen Kabeln entstehen. Darin sind allerdings auch die Fehlanpassungen und vermeintlichen Fehlkonstruktionen enthalten. Das Erkennen der eventuellen klanglich relevanten Materialeigenschaften, wie auch der Eigenschaften der Verbindungsstellen kann nur allerhöchste Kür sein.

Grüße vom Charly