Seitliche Bässe

Ich glaube, das Problem der seitlichen Bässe ist etwa gleich gross, wie jenes rückseitiger Bassreflexöffnungen.
Natürlich ist es ideal, wenn man die Lautsprecher in einer Falllinie montieren kann mit genau übereinander liegenden Schallzentren (also auch in der Einbautiefe richtig). Aber das ist nicht immer möglich, weil schlicht der Platz fehlt.
Ich würde jetzt einfach mal darauf schauen, dass die Bässe an jeder Box nur an einer Seite angebracht sind, dann habe ich allenfalls die Möglichkeit, einer Wand ODER einem Möbel auszuweichen. Erst, wenn die Boxen total eingeklemmt sind,wird es schwierig. Aber das ist eh nicht das Gelbe vom Ei...

thx für die antwort.

bei "normaler" aufstellung spricht also eigentlich nichts gegen seitliche bässe.

Ne eigentlich nicht. Die einzige und schon genannten Tatsache ist, dass der TT nicht durch Möbel etc. blockiert werden darf. Ich sehe das sogar als Vorteil an, denn so wirken große Transmissionlines nicht so wuchtig gegenüber Bassreflexboxen. Aber Designe sollte einem High-Ender eh egal sein dürfen...
Frage beantwortet?

ja. habe mich halt nur über das regelmäßige gemecker über seitliche bässe gewundert.

kommt evtl auch noch auf die trennfrequenz zwischen seitlichem bass und dem mitteltöner an, oder?

wenn man ausreichend tief trennt...

Vielleicht ist es einfachnur ungewohnt und ein paar Lobbyisten müssen sich halt mal drüber aufregen.
Das mit der Trennfrequenz scheint mir das gleiche Problem wie das von "normalen" LS zu sein, was sollte sich verändern? Das Einzige was mir einfallt, wär ne laufzeit bedingte Phasenkorrektur, aber sonst?

T.

Hallo

Ist ein interessantes Thema. Habe ja selber die Karat L800.

Wobei einige gar nicht so richtig überblicken dass es unzählige andere Hersteller gibt die auch seitliche Bässe verbauen.

Canton macht aber keinen Hehl daraus und hat sogar in früheren Prospekten geschrieben dass die Karat-Serie zum Teil optische Gründe hat aber man dennoch versucht technisch gut dazustehen. Tatsälich sind die Karats von den Messwerten schon ganz gut abgestimmt.

Der Punkt "Laufzeitdifferenzen" wird öftes als härtester kritikpunkt genannt. Dazu muss man aber auch wissen dass bei einem 3 Wegesystem es eh nur mit Aktiv-LS in den Griff zu bekommen ist. Solange man es also nicht wirklich hört spielt es keine große Rolle.

Ich selber habe jetzt in den letzten Jahren auch einige klassische Konstruktionen in meinem Hörraum gehabt.
Auffällig war aber dass viele davon Schwiegkeiten in der Bassdarstellung hatten weil es zu Auslöschungen kam. Die Karats hingeben haben in meinen 4 Wänden keine Auffälligkeiten. Also kann die Anordnung in Verbindung mit dem Hörraum sich sogar als nützlich erweissen. Kenne auch jemand der auf die L800 umgestiegen ist und gesagt hat dass er jetzt entlich Bass am Hörplatz hat.
Sind halt viel Faktoren die reinspielen können.
Alles kann so seine Vor- und Nachteile haben. Wichtig ist dass einem der Klang selber gefällt. Nicht was theoretsich auf dem Papier steht.


Leon

Boxenteufel schrieb:

Vielleicht ist es einfachnur ungewohnt und ein paar Lobbyisten müssen sich halt mal drüber aufregen. Das mit der Trennfrequenz scheint mir das gleiche Problem wie das von "normalen" LS zu sein, was sollte sich verändern? Das Einzige was mir einfallt, wär ne laufzeit bedingte Phasenkorrektur, aber sonst?

Stichworte: Reflexionen, Auslöschungen, Interferenzen, Dispersion, Richtungshören, Nahfeld, Fernfeld, etc.
Wenn der seitliche TT nicht wirklich ein Sub ist (ft<150Hz) und steilflankig getrennt wird, ist das m.E. eine gehör- und messtechnisch abzulehnende Macke der Marketing-/WAF-Strategen.

Gruß
Detlef

PS: Laufzeitkorrektur = Ausgleich unterschiedlicher Schallentstehungszentren vertikal in Ebene montierter Chassis

Ich würde es nicht so eng sehen. Sobald ich eine Bassreflexöffnung an der Gehäuserückseite habe (natürlich nicht ich, sondern meine Tannoy ), ist die Abstrahlung (allerdings im Tiefbass) auch anders als bei einer genauen, senkrechten Lautsprecheranordnung. Und ein Horn würde auch nicht funktionieren, zumindest, wenn der Lautsprecher den Bass von der Rückseite ins Horn bläst und der Rest aus seiner Vorderseite kommt.
Ausserdem liesse sich der Weg oder Umweg und die damit verbundene Phasendifferenz berechnen.
Ich glaube, es geht viel mehr darum: Das tut man nicht, das hat man nicht und das ist (eventuell sogar) bewiesen.

Wenn man mit messtechnischen Resultaten aufwarten will, stimmt eine Bassreflexbox nie, weil sie erst im eingeschwungenen Zustand funktioniert.
Und eine TML geht schon gar nicht, weil da Phasendifferenzen auftreten, die nicht zu tolerieren sind. Und bei einem Horn ist die Luftsteifigkeit vom Schalldruck abhängig und damit ändert sich (geringfügig) sogar die Schallgeschwindigkeit und damit die Phasengeschichte...
Aber alle die Dinger laufen und werden geliebt und verkauft.

Generell noch ein Wort zu den Trennfrequenzen: Im Wissen - Diskussion geht es in einem Thread um das Phasenhören (vereinfacht gesagt, http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=374 )
Und da ist meine Feststellung, dass bei naher Aufstellung, also z.B. Sub und darauf der Satellit bis 300Hz kein Problem besteht. Da ist keine Schwierigkeit mit Richtungshören oder anderen Unzulänglichkeiten. Auch bleibt das Klangbild der eigentlichen Musik stabil, wenn die nächste Trennung erst oberhalb 4,5kHz vorgenommen wird.
Ist die Trennung aber höher als 300 Hz und unterhalb 4,5kHz, so treten Phasendrehungen im empfindlichen Bereich des Ohrs auf, die zu Klangveränderungen führen.
Wenn man dies berücksichtigt, bekommt man Lautsprecher, die ganz anständig klingen können und die keine Bassprobleme bekommen, nur weil der Tieftöner nunmal auf der Seite angebracht ist.
Wenn man demgegenüber Lautsprecher sieht, die mit einem 16cm Tieftöner auskommen müssen, weil das Design nichts grösseres erlaubt und dann nachrechnet, was für Membranauslenkungen da für einen richtigen Bass nötig wären und dass dies gar nicht geht, da lob ich mir doch den seitlichen Bass.

Das Ding mit dem seitlichen Bass...

1. Trennfrequenz sollte bei ca 200Hz sein
2. Bässe sollten akustisch nicht versperrt werden
3. Seitenbässe verstärken den Bassdurch stärkere Anregung der (vertikalen ) Raummoden ...mancher mags, mancher nicht
4. Laufzeitmäßig sind wohl im Bass die wenigsten Probleme zu finden (außer vielleicht bei Breitbändern mit guter Attitüde zum Bass, Stichwort: Dopplereffekt)
5. Das mit der BR-Rohr-Position hat andere Bewandnisse
umso weiter die BR-Öffnung vom Tieftöner weg ist umso stärker kann das BR-Prinzip wirken. D.h. dass wenn der Seitenbass weiter oben eingebaut ist, dann kann die BR-Öffnung eben entweder unten im Bug oder Heck des "Schiffs" verbaut werden.
Meist wirkt sich das aber nur um ein Paar dB aus.

Ich selber habe jetzt in den letzten Jahren auch einige klassische Konstruktionen in meinem Hörraum gehabt. Auffällig war aber dass viele davon Schwiegkeiten in der Bassdarstellung hatten weil es zu Auslöschungen kam. Die Karats hingeben haben in meinen 4 Wänden keine Auffälligkeiten.

was mich verwundert. als kugelstrahler sollten die karats doch eigentlich ebenso gut/schlech arbeiten, wie "normale" boxen.

Der Punkt "Laufzeitdifferenzen" wird öftes als härtester kritikpunkt genannt. Dazu muss man aber auch wissen dass bei einem 3 Wegesystem es eh nur mit Aktiv-LS in den Griff zu bekommen ist. Solange man es also nicht wirklich hört spielt es keine große Rolle.

zugegeben. aber die durch reflex und weichen verursachten laufzeitdifferenzen sollten doch etwas größer sein, als die unterschiede durch die minimale nach hinten verlagerung des basses.

Wenn der seitliche TT nicht wirklich ein Sub ist (ft<150Hz) und steilflankig getrennt wird, ist das m.E. eine gehör- und messtechnisch abzulehnende Macke der Marketing-/WAF-Strategen.

wenn der entwickler auf einen interessanen, markenspezifischen klang aus ist... man kann sogut wie alles verhunzen.

Wenn man demgegenüber Lautsprecher sieht, die mit einem 16cm Tieftöner auskommen müssen, weil das Design nichts grösseres erlaubt und dann nachrechnet, was für Membranauslenkungen da für einen richtigen Bass nötig wären und dass dies gar nicht geht, da lob ich mir doch den seitlichen Bass.

dito

3. Seitenbässe verstärken den Bassdurch stärkere Anregung der (vertikalen ) Raummoden ...mancher mags, mancher nicht

aha. warum?

Frag mich nicht ...zumindest weiß ich es nicht (mehr) ....Wenn man es aber z.B. in Cara simuliert merkt man das.
Insgesamt der Klang ist auch tiefbasslastiger.

MfG

Bei ausreichend tiefer Trennung sehe ich keine Probleme (Außer Pegelfestigkeit der "Mitteltöner", höheren Klirr etc.), allerdings auch keinerlei Vorteile, wenn man mal vom WAF absieht!

Harry

Hallo

was mich verwundert. als kugelstrahler sollten die karats doch eigentlich ebenso gut/schlech arbeiten, wie "normale" boxen.

Versteh jetzt deinen Sinn nicht.

Je nach Raum kann eine Konstruktion besser oder schlechter sein. Klassisch konstrurierte LS regen den Raum anders an als Boxen mit seitlichem Basstreiber. Ich hab mit den Karats Bass am Hörplatz wo es bei anderen LS scheinbar zu Auslöschungen kommt. Besonders wenn es sich bei klassischem Aufbau um große Basstreiber handelt die recht weit unten an dem LS sitzen. Bei der Nubert Nuwave 125 funktionierte es aufgrund ihrer Größe und dass ganz oben auf der Box ein Tiefmitteltöner sitzt schon besser als mit einer Canton Vento 809 oder Ergo 611. Aber selbst kleinere LS unter 1m wie die Dynaudio Focus 220 blieben im Bass präsent. Anscheinend weil ihre Tiefmitteltöner gleich unter dem Hochtonkalotte sitzen und somit höher als bei anderen LS. Jedenfalls habe ich es bis jetzt so festgestellt.

Das Zusammenspiel von Konstruktion und Hörraum bleibt also wichtig.


Leon

Im Bass sind (mit einer Ausnahme) alle Lautsprecher Kugelstrahler. Wenn man sie in einem reflexionsarmen Raum aufstellt und ausmisst, sollten eigentlich keine Unterschiede entstehen, egal, wie der/die Tieftöner eingebaut sind.

Im Wohnraum ist das natürlich anders. Je nach Wandnähe und Position der Tieftöner gegenüber dem Fussboden ergeben sich andere Bedingungen.
Würde man die Boxen mitten in einen grossen Raum stellen, hätte man einen anderen Klang, wenn die Tieftöner extrem bodennah montiert sind gegenüber einer Konstruktion mit höher angeordnetem Bass. Je nach Abstand könnten Auslöschungen, die bei höher montiertem Tieftöner entstehen können, verschwinden. Ausserdem wäre die Abstrahlung halbkugelförmig, was eine Bassanhebung von 3dB bedeutet.

Wie sich die Lautsprecher im normalen Wohnraum, also nah an Begrenzungsflächen verhalten, ist wirklich von den Reflexionen dieser Flächen abhängig. Man kann davon ausgehen, dass es bei seitlicher Anordnung eher angestrahlte Flächen gibt. Nur, wenn die Trennung unter 200Hz vorgenommen wird, sollten kritische Frequenzbereiche gar nicht mehr angeregt werden.

richtig, ist der Basstreiber zu weit oben oder unten kann es zu Problemen führen

Versteh jetzt deinen Sinn nicht.

kugelstrahler ist kugelstrahler. egal wo die teller angebracht sind.

Im Bass sind (mit einer Ausnahme) alle Lautsprecher Kugelstrahler.

dipol und eine offene (und sehr große ) schallwand

wenn die Tieftöner extrem bodennah montiert sind

überlagert sich der vom boden reflektierte schall mit dem direkt abgestrahltem. stärkere modenanregung halt. der bass wird lauter, dafür unsauberer.

wenn der bass etwas höher ist, addieren sich die wellen nicht mehr ganz so perfekt, dafür prägen sich die moden etwas weniger aus, weniger dröhnen. dafür kleinerer wirkungsgrad.

Wie sich die Lautsprecher im normalen Wohnraum, also nah an Begrenzungsflächen verhalten, ist wirklich von den Reflexionen dieser Flächen abhängig.

ja, aber das seitliche anbringen eines basses ändert ja nichts an seiner höhe.

desweiteren sind die meisten lautsprecher zu klein, um bei diesen frequenzen als offene schallwand zu wirken und zu bündeln.

Man kann davon ausgehen, dass es bei seitlicher Anordnung eher angestrahlte Flächen gibt.

man spürt direkt vor der membran mit der hand mehr druck, jedoch entweicht genausoviel nach vorn wie zur seite. daher auch kugelstrahler.

wenn ich mich irre - man darf mich jederzeit korrigieren.

Hallo

kugelstrahler ist kugelstrahler. egal wo die teller angebracht sind.

Dass sie gleich arbeiten ist mir schon klar. Dennoch ist die Abstrahlung und Anregung des Raumes doch ein klein wenig anders.

ja, aber das seitliche anbringen eines basses ändert ja nichts an seiner höhe

Etwas schon je nach Konstruktion. Bei den Karats schliesst sich der Basstreiber an den Bereich des unteren Mitteltöners an. Würde man ihn frontseitig montieren müsste er etwas nach unten gerückt werden. So konnte man ihn etwas höher setzen.

Leon

Etwas schon je nach Konstruktion. Bei den Karats schliesst sich der Basstreiber an den Bereich des unteren Mitteltöners an. Würde man ihn frontseitig montieren müsste er etwas nach unten gerückt werden. So konnte man ihn etwas höher setzen.

sicher. aber das ändert nur die höhe, nicht die anreg... ach, vergiss es

jedenfalls sind seitliche bassteller den frontfire systemen nicht unterlegen.

ist eben Raumabhängig

Das sie den Frontfire nicht unterlegen sind, mag ja in Ordnung sein, aber was haben denn Frontfire mit dem seitlichen Bass zu tun? Der prinzipielle Aufbau ist ja gleich. Ich behaupte mal, dass der Frontfire in einer ganz anderen Art und Weise abstrahlt als der seitliche Bass, da der Schall sich viel besser am Boden ausbreiten kann, als im (evtl.) eingeschräkten Boden. Habe ich da jetzt einen Fehler in meiner Überlegung?

T.

Ich gedenke zu wissen das Seitenbässen mehr Kugelstrahlern entsprechen...ich finde dass es ihnen durch die seitliche Platzierung auch ein wenig an trockenem Kick fehlt.


MfG

doctrin schrieb:

3. Seitenbässe verstärken den Bassdurch stärkere Anregung der (vertikalen ) Raummoden

Das ist der Punkt, außerdem bekommst du eine schwer zu kalkulierende Abstrahlcharakteristik.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo ,

Seitenbässe stehen immer dichter an Begrenzungsflächen !

Haben wir alle nicht immer in diversen Fachblättchen gelesen , das Die Lautsprecher weg von Wänden aufgestellt werden sollen .

Oder liege ich da absolut falsch?
Wie ihr ja sicher Alle wisst , bin ich " trocken " hinsichtlich Lachblätter , vielleicht empfehlen die jetzt was andres und ich bin nicht mehr aktuell !

franzl

In Studios wird die Abhöre entweder möglichst weit weg von Begrenzungsflächen angebracht, das bei sehr grossen Räumen, oder sie wird in die Wand bündig eingelassen.

An jeder Begernzungsfläche gibt es Reflexionen. Dabei kommt es zwangsläufig zu einem Kammfiltereffekt. Es wird also eine Frequenz überhöht, wenn der Abstand gleich der halben Wellenlänge des Schalls ist. Und ab dieser Frequenz geschiegt das Gleiche bei 1,5 mal Wellenlänge und 2,5 und 3,5...

Wenn man die Lautsprecher aber bündig einbaut, wäre die entsprechende Frequenz entweder unendlich hoch oder bei tatsächlichen leichten Abstufungen in einem Bereich, in dem die Box gebündelt abstrahlt und somit die Begrenzungsflächen nicht beschallt.

Es ist daher absolut kein Nachteil, wenn die Boxen dicht an den Begrenzungsflächen stehen, das hängt von der Einbauposition ab.

Es gibt wie erwähnt unter den normalen Boxen (ohne Dipol) EINE konstruktion, die mit einem rückwärtigen Lautsprecher und Verzögerung eine Bass-Richtcharakteristik erzielt. ALLE anderen Boxen habe im Bass Kugelcharakteristik. Also gibt es da kein Problem mit der Richtchrakteristik, solange die Trennung tief genug erfolgt.

Der trockene Kick eines Basses hängt vom verwendeten Chassis ab, der Boxen-Bauart, der Abstimmung und der Bedämpfung, aber in keiner Weise von der Einbauposition.

@richi: ähnlich waren meine gedanken, als ich den thread eröffnet habe. so falsch kann mein gedanklicher ansatz also nicht sein.

Im Tiefbass strahlt nahezu jede Membran kugeförmig ab, von daher ist es erstmal vollkommen Schnuppe, wo der Teller montiert ist.

Es wurden schon einige Dinge genannt, die das akustische Verhalten trotzdem beeinflussen, wie z. B. die veränderte Position zu den Begrenzungsflächen.

Trotzdem sind seitliche Bässe eine Krücke:

- damit es einen sauberen Übergang zum Mitteltöner gibt muss die Trennfrequenz sehr niedrig sein, sonst passt das nicht (Abstand Schallwand <-> Zentrum TT pi multipliziert mit daumen max. viertelwellenlänge). Aus einer so tiefen Trennfrequenz ergeben sich natürlich Nachteile:
-- hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen bis in den hörbaren Bereich
-- starke Belastung des Mitteltöners

- ein weiterer Nachteil resultiert aus dem Antrieb für die Idee, den TT auf die Seite zu legen: die schmale Schallwand. Deswegen muss der Mitteltöner unterhalb des Bafflesteps arbeiten, man verschwendet also Wirkungsgrad und bläst viel Diffusschall in den Raum. Beides ist schlecht.

Gruß
Cpt.

Gut das du den Bafflestep erwähnst, nun ist durch den Post eine Frage in mir aufgekommen -> warum muss dann der Mitteltöner bei z.B. 26cm breitem Gehäuse (Bafflestep ~400Hz) dann unter 400Hz arbeiten....?

Beim Bafflestep geht die Abstrahlcharakteristik von einer Vollkugel in eine Halbkugel über.Wenn der Tieftöner nun auf der Seite sitzt und oberhalb des BS arbeitet, kommt von ihm vorne nichts mehr an.

Vorher haste aber schon andere Probleme durch schlechte Addition von Mittel- und Tieftöner.

Mehr als 200Hz ist bei einem seitlichen Tieftöner nicht zu empfehlen.

Gruß
Cpt.