AV Receiver Stereoklang verhältnismäßig schlecht.

Moins

Das ist eine ewige Diskussion, ob ein AV-R im Stereo mit einem Stereoverstärker mithalten kann. Mein Yamaha RX-V 1800 kann es.

Ich habe auch noch eine Stereokette zum reinen Musikhören. Der Unterschied ist wahrnehmbar, hält sich aber in Grenzen. Die Unterschiede schreibe ich in erster Linie auch dem Raum mit der Raumakustik und den anderen Lautsprechern zu.

Ein Kollege hier aus dem Forum hat ebenfalls den RX-V 1800 mit einen Revox System. Er hat mal seine Onkyo Stereoendstufe drangeklemmt. Sein Fazit war: Etwas mehr Bass, etwas detailierter Bass. Das wars.

Ich würde vielleicht erst einmal gucken, ob du an der Raumakustik etwas verbessern kannst. Ggf. hilft auch ein anderer AV-Receiver mit mehr Optionen, den Klang an die Bedürfnisse anzupassen.

Auch hier erwähne ich wieder einmal meinen Yamaha, der z.B. einen parametrischen Equalizer verbaut hat und mit entsprechender Software einen wunderbaren Sound in die Hütte zaubert.

Gruß

Moin,

ist es möglich, Lautsprecherboxen, via Relais, an zwei verschieden Quellen zu betreiben? Einen Stereoverstärker könnte ich grundsätzlich schon integrieren. Ich denke aber, dass das keinen wirklichen Sinn hat.

Endstufen für die vorderen Kanäle oder einen neuen Receiver. Die bezahlbaren AV Receiver sind IMHO aber noch schlechter im Stereobetrieb, als die "alten".

Trotzdem begreife ich nicht, dass der Stereoklang "auf der Strecke bleibt". Wenn man den Hifi Magazinen glauben kann, dass sind das 10% und mehr im Vergleich zum Digitalen Klang.

klang ist oft auch eine frage des geschmacks.
stellt ein verstärker erstmal die nötigen grundvorraussetungen her kann er gut klingen egal wieviel endstufne enthalten sind.
nur ein stereoa.
mp für 500 euro muß weniger technik mitbringen als ein 7 kanalamp für 500.
so kann es schon sein das man mit einem stereoamp besser fährt.
andererseits ist dsa auch immer frage der abstimmung.
ein superber amp kann wenn er neutral und nicht leicht bassbetont ausgelegt ist, im hörgeschmack völlig durchfallen..


mein rx-v 765 klingt auch bei stereo sehr gut

ursus65 schrieb:

Trotzdem begreife ich nicht, dass der Stereoklang "auf der Strecke bleibt". Wenn man den Hifi Magazinen glauben kann, dass sind das 10% und mehr im Vergleich zum Digitalen Klang.

Nein, nicht zum digitalen Klang, sondern zum Mehrkanalklang!

Dolby Digital 2.0 würde genauso viele Punkte bekommen wie Stereo über einen Analogeingang.

Wenn du dir die Bewertungen z.B. von Lautsprechern anschaust, dann erhält ein Set aus 2 Stück Modell A weniger Punkte als ein Set aus 5 Stück Modell A.

Für Mehrkanalton gibts automatisch einen Zuschlag von ein paar Punkten.

Grüsse
Roman

meiner Meinung nach kommt da eins zum anderen.
Bessere D/A Wandlung, bessere Vorstufen, bessere Endstufen, das summiert sich zusammen!

Ich hatte an meinem Yamaha 1900 als "Endstufe" einen sehr guten Stereo Verstärker und daran an einem zweiten Eingang einen ebenfalls sehr guten CD Player mit extrem guten D/A Wandlern (beides TAG McLaren).

Selbst "nur" der Unterschied zwischen digital in den 1900 rein, den alles vorkauen lassen und per PreOut in den Stereo Amp zu direkt vom CDP in den Amp ist schon deutlich. Nutzt man auch noch die Endstufen des AVR dann wird es noch deutlicher, allerdings auch etwas schwieriger zu vergleichen, weill die LS umgestöpselt werden müssen und man nicht so einfach hin- und herschalten kann.

Inzwischen habe ich einen Yamaha Z11 und kann keine Unterschiede mehr feststellen. Zwischen digital und analog vom CDP in den AVR gibt es marginale Abweichungen, da kann man aber kein besser oder schlechter ausmachen!

Hallo zusammen,

nach meiner Erfahrung liegt der größte Unterschied von reinen Stereo-Amps zu AVRs in der räumlichen Abbildung bei Stereo. Die reinen Stereo-Amps bauen die virtuelle Bühne "richtig" auf und der Klang löst sich entsprechend von den Boxen. Bei so manchem AVR ist dies dann eben mehr oder weniger nicht der Fall.

Lässt man allerdings die räumliche Abbildung außer Acht, so sind die AVRs vom Klangbild her auch im Stereo-Betrieb meist gar nicht so schlecht.

rcstorch schrieb:

..Lässt man allerdings die räumliche Abbildung außer Acht, so sind die AVRs vom Klangbild her auch im Stereo-Betrieb meist gar nicht so schlecht.

genau dazu (ich hab den yam. 765): (normal "gutes") stereo in pure direct ist kein vergleich von der "räumlichen abb." her zu PLIIMovie. ja movie!. damit hat man eine wunderbar einheitl. bühne vor sich. im vergleich zu pure direct, wo die 2 fronts genau ortbar sind. die stimme "auseinandergerissen".
auch bei PLII music wird die stimme verteilt, bei cinema wieder in der mitte.

vor diesem hintergrund versteh ich überhaupt nicht, wie man sich stereo in pure direct oder straight antun kann. und meine fronts sind keine schlechten.

leider hatte ich bisher keine gelegenheit, nen ordentlichen stereoamp. im vergleich hier im raum zu hören. aber ich muss sagen, ich wüsste gar nicht, warum ich mir den anschleppen soll... - aber vielleicht sagts mir einer...

Die meisten verwechseln bei der Klangbeurteilung von AV-Verstärkern Filmton mit Multichannelklang.

Bleibt man ausschließlich bei der Musikwiedergabe, ist es doch eher so:

Ein AV-Verstärker, der bei Stereo schlecht kling, kann im Surroundbetrieb nicht besser sein, da dort statt zwei ja 5 oder 7 Kanäle zu verstärken sind. Oft sind die Netzteile der AV-Verstärker für diese Aufgabe unterdimensioniert.

Es ist eher umgekehrt: Im Stereo-Betrieb klingen die AV-Verstärker meist noch passabel, im Surroundbetreib dagegen nicht mehr.

Ueli

burli0 schrieb:

vor diesem hintergrund versteh ich überhaupt nicht, wie man sich stereo in pure direct oder straight antun kann. und meine fronts sind keine schlechten.

du beschreibst genau das Problem, das AVR's haben
wobei ich allerdings glaube, dass das noch mehr im Argen sein muss, Lautsprecher Aufstellung, Raumakustik?

Mit irgendeinem der DSP Programme wird die Musik zwar voller, vielleicht auch spektakulärer, aber niemals besser ortbar!
Eine gute Aufnahme vorausgesetzt, kommt in PureDirect oder eben mit einem guten Stereo Amp ert so richtig das Gefühl für die "Bühne" auf. Z.B. Beispiel wenn Paul Simon auf der Graceland wirklich ein paar Schritte vor dem Männerchor steht, der hinter ihm im Halbkreis aufgestellt ist. Man macht die Augen zu und will mit dem Finger auf die einzelnen Chormitglieder zeigen und sie quasi durchzählen!

Also ich gehe da zu 100% konform mit rcstorch, gerade die räumliche Auflösung lässt bei vielen AVR sehr zu wünschen übrig. Und selbst bei besseren (wie z.B. früher mein Yamaha 1900) lässt sich mit einem StereoAmp noch ein ganze Menge raus kitzeln!

hm. ich fürchte ich verstehe. hier isses a bissl mehr fläche als raum. ächz ...

ja. die fronts stehen a bissl weit auseinander. 90 grad.

grmbl. schlepp ich mir doch mal nen stereoamp an.
da hast mir einen floh ins ohr gesetzt. irgendwie hab ichs befürchtet trotzdem thx.

Mickey_Mouse schrieb:

Mit irgendeinem der DSP Programme wird die Musik zwar voller, vielleicht auch spektakulärer, aber niemals besser ortbar!

Doch, genau das kann passieren.

Ich habe hier z.B. eine CD mit Orgelmusik, aufgenommen in verschiedenen Kirchen.

Bei einem Stück betritt der Organist die Kirche, geht zur Treppe, steigt die Treppe hinauf und geht zu seinem Pult und fängt an zu spielen.

In Stereo abgehört kann man den Organisten auf seinem Weg vom Eingang zum Pult kaum orten.

Mit dem DSP-Programm "Church" meines Yamaha steigt die Ortbarkeit so dramatisch, das man blind mit dem Finger auf die Position des Organisten zeigen kann.

Grüsse
Roman

hihi. ich glaub, dass exakt beides stimmt.

die richtung, in der organist geht, kann man/ich/du mit dem avr, modus exakt orten. aber nicht die TIEFE, in der er steht bzw. ob er auf mich zukommt oder weggeht. das wäre dann hifi. - ich will auch!

und das ist in Stereo abgemischt?

burli0 schrieb:

ja. die fronts stehen a bissl weit auseinander. 90 grad.

guck dir doch das hier Aufstellung mal an!

So schlecht kann der Yamaha auch nicht sein! Ich meine, wenn wir hier von Unterschieden reden, dann sind das Feinheiten!

Am besten mal mit einem Mono Signal (Nachrichtensprecher) anfangen, vielleicht ruhig mal beide Stereo LS an einen Ausgang anschließen. Solange das nicht exakt aus der Mitte kommt und zwar punktförmig (nicht "über die ganze Wand dahinter verschmiert"), ist irgendwas faul und es lohnt sich auch nicht, mehr Elektronik aufzufahren!
Ich hab' es selber erst nicht geglaubt, aber ein paar cm nach vorne/hinten, links/rechts oder nur ein paar Grad Drehung nach inne oder außen können schon Wunder bewirken! Und nicht unbedingt immer alles 100% symmetrisch machen. Ruhig auch mal nur einen LS verstellen und hören wie sich das ändert!

Ja.

Ich habe sogar Informationen, wie es aufgenommen wurde:
Die Aufnahme stammt von 1987, Aufnahmeort war das Münster in Konstanz.
Mikrofone: Bruel & Kjaer 4006 an Jecklin-Scheibe
Aufzeichnung auf Bandgerät Studer A 800 mit Dolby SR

Grüsse
Roman

nein im Studio

thx für die beratung mickey_mouse. damit muss ich mich mal spielen.
die RICHTUNG kann ich exakt orten. und auch genau wo die "hörmitte" ist. aber noch nie hab ich den sänger VOR der band stehen gehört.

ende OT.

Na ja, ich denke mal, was ein AVR im Stereobetrieb taugt, läßt sich relativ aussagekräftig im Meßlabor feststellen (bzw. entsprechenden Tests). So anspruchsvoll ist die Aufgabe ja auch wieder nicht - das Eingangssignal möglichst sauber und linear verstärkt wieder ausgeben. Und das bei niedrigem Klirr und hohem Rauschabstand.
Wie gut die Räumlichkeit beim Stereoeffekt funktioniert, würde ich zum großen Teil den Lautsprechern, Aufstellung und Raumakkustik zuschreiben.
Ansonsten wären eigentlich nur Blindtests zwischen AVR und Stereoamps aussagekräftig.
Gerade in den Hifi-Stereoschmieden soundet man doch gerne mal die Geräte, um ihnen eine persönliche Note zu geben - mag zwar subjektiv besser klingen, ist aber nicht unbedingt Zweck der Übung.

ich habe ja den 765 und nicht wirklch hochwertige lautsprecher.
aber jedesmal wenn ich eine bestimmte coldplay dvd einlege läuft die erstmal eine weile mit der dolby digital 2.0 spur weil ich glatt meine der center läuft mit obwohl er tot ist.
woher kommt denn diese losgeöstheit das man den sänger vor dem chor stehen hört.
ich mein letztendlich kann eine stereoaufnahme nicht weiter als den ton links und rechts zeitversetzt und kanalgetrennt wiedergeben mehr nicht.eine wirkliche tiefe nach vorn oder hinten kann doch im stereosignal garnicht vorhanden sein oder reproduziert werden.

Letztlich ist das doch alles egal, was die Theorie, verschiedene Tests usw. sagen. Wichtig ist doch, dass man selber mit dem Klangergebnis in seinen eigenen vier Wänden zufrieden ist, egal mit welchem Stereo-Amp oder AVR und LS. Ob das dann irgend welchen HiFi-Spezifikationen oder Standards entspricht, ist dann mehr oder weniger zweitrangig.

rcstorch schrieb:

Letztlich ist das doch alles egal, was die Theorie, verschiedene Tests usw. sagen. Wichtig ist doch, dass man selber mit dem Klangergebnis in seinen eigenen vier Wänden zufrieden ist, egal mit welchem Stereo-Amp oder AVR und LS. Ob das dann irgend welchen HiFi-Spezifikationen oder Standards entspricht, ist dann mehr oder weniger zweitrangig.

Moin,

vielen Dank für die rege Beteiligung. Das Thema scheint schwierig.

Ich nehme mal kurz Bezug auf den Post von rcstorch. Du hast ja vielleicht nicht unrecht, aber...

Wenn es so was wie Audio und Stereoplay oder ähnliche nicht gäbe, wüsste man gar nichts von den vielen schönen Sachen die es so gibt. Das man sich auf die Tests nicht verlassen kann, ist mir klar. Die Herrschaften können jedoch die verschiedensten Komponenten vergleichen, was uns nicht möglich ist. Anhand der Tests kann man vielleicht ein Vorauswahl treffen und dann vergleichen, so es denn möglich ist. Ich möchte immer möglichst viel für mein Geld.

Die Damen und Herren legen sich, in Sachen Klang, fest. Es werden verschiedene CDs eingelegt, um Unterschiede festzustellen. Es werden Punkte vergeben. Ich finde die Tests oft aussagekräftig und auch nachvollziehbar.

Wer von uns, hat die Möglichkeit mehrere AV Receiver oder anderer Geräte zu Hause zu vergleichen?

Ich habe mir gerade mal, in der Audio Bestenliste, die Testergebnisse dieser Receiver Yamaha DSP-Z 11 Arcam AVR-600 Denon AVC A 1 HD Denon AVR-4308 angesehen.

Man kann die Geräte direkt vergleichen und sieht, dass der Stereoklang nicht immer im Verhältnis ist. Besonders sieht man das beim Arcam im Vergleich zum Denon.

Einen Vollverstärker mit vergleichbarem Stereoklang bekommt man für ~ 1/3.

ursus65 schrieb:

Einen Vollverstärker mit vergleichbarem Stereoklang bekommt man für ~ 1/3.

Was auch logisch ist, denn in einem AV-Receiver bzw. AV-Verstärker stecken viel mehr Dinge drin als in einem Stereo-Vollverstärker.
Und diese Dinge (5 bzw. 7 Endstufen anstatt nur 2, komplette Videosektion, A/D und D/A-Wandler, Surrounddekoder, DSPs, EQs, Einmeßsystem etc. etc.) gibts nicht umsonst. Und dann sind da auch noch Lizenzkosten für Dolby, DTS, HDMI etc. etc., die bei einem Vollverstärker ebenfalls nicht anfallen.

Das ist wie bei einem Auto:
Kauft man es in der Grundausstattung oder bestellt man alle Extras, die die Preisliste hergibt, mit?
Durch die Extras wird das Auto auch nicht schneller fahren können oder das Fahrwerk komfortabler sein.

Grüsse
Roman