Guter Stereosound mit AV Receiver möglich?

Hallo,

grundsätzlich wird der Klangeindruck in erster Linie vom Raum und den Lautsprechern bestimmt.
Die "Qualität" des AVR kommt dann sehr viel später.

Ich würde also vorhandenes freies Kapital zuerst in gute Lautsprecher und evtl. in eine Optimierung des Raumes (Das schliesst auch die Aufstellung von Lautsprechern/Hörplatz ein) stecken.

Tschau
Uwe

Natürlich hat "der mit der anderen Meinung" nie eine Ahnung...ist schon klar.
Deshalb hab ich im Auto das hier verbaut, aber klar wie immer keine Ahnung davon.

ingo74 schrieb:

damit bekundest du nur, dass du keine ahnung hast Eine wirklich gute Aufnahme bedarf meiner Meinung nach unbedingt den "Pure Direct" Modus ohne Filter, DSP oder sonstwas im Signalweg, ansonsten verliert sie an Tiefe und Breite der Bühnendarstellung beschäftige dich mal mit guten dsp-systemen und dann wirst du deine aussage revidieren, es sei denn du kannst mit passiven massnahmen die raumeinflüsse und die unzulänglichkeiten des lautsprechers korrigieren...

Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege, aber in wie weit hat denn der Raum einen direkten Einfluss auf die Gruppenlaufzeit? Wir reden jetzt nicht vom Zerfallsspektrum!

ICH kann halt nur (ob Ahnung hin oder her mit einem abgeschlossenen Elektrotechnik-Studium an TU Braunschweig) aus eigener Erfahrung urteilen. Und da ist es nunmal so, dass sich die räumliche Darstellung der Bühne vielleicht nicht dramatisch aber auf jeden Fall merklich ändert, wenn ich zwischen "alles linear" (straight) und PureDirect (komplette Umgehung der DSP Stufen) umschalte!
Beim jetzigen AVR (Yamaha Z11) ist es so, dass ich in PureDirect keinen nennenswerten Unterschied zur Stereo Kette mehr hören kann, oder wenn, dann ist nicht zu sagen welches von beiden denn nun "besser" oder "richtiger" ist.

Beim Vorgänger (Yamaha 1900) war das noch ganz anders. Der war auch in PureDirect noch eindeutig als "Miesepeter" rauszuhören, sowie er (und wenn auch nur seine Lautstärke Einsstellung) im Signalweg lag.

Ob man mit aktiven LS und geeigneten digitalen Filtern noch etwas gewinnen kann, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt ist ist absolut nicht Teil dieser Diskussion! Hier geht es um AVR!!!

Edit: im Auto ist die wichtigste Funktion nicht der PEQ (obwohl dort der Frequenzgang noch schlimme rist als zuhause) sondern die Laufzeitkorrektur von den einzelnen Chassis.
Mir glauben es die meisten Leute ja nicht, aber ich habe verschiedene Parametersätze für "ganz kalt", "normal" und "Hochsommer". Weill sich alleine durch unterschiedliche Schallgeschwindigkeit bei Temperaturen um 0, 20 oder 40° die Bühne verschiebt und die verschieden weit entfernten Chassis (aktives System mit 2*TMT in den Türen und 2*HT in der A-Säule) anders korrigiert werden müssen!

steelydan1 - der raum ist der größte klangverbieger, wenn dir diese "verhunzung" gefällt, kein ding, das hat oftmals nur nicht mehr viel mit high fidelity, also hoher wiedergabetreue zu tun, da der raum diese stört bzw zerstört.

@Mickey_Mouse -

Ob man mit aktiven LS und geeigneten digitalen Filtern noch etwas gewinnen kann, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt ist ist absolut nicht Teil dieser Diskussion! Hier geht es um AVR!!!

nein, MIR geht es um deine aussage hier:

Eine wirklich gute Aufnahme bedarf meiner Meinung nach unbedingt den "Pure Direct" Modus ohne Filter, DSP oder sonstwas im Signalweg, ansonsten verliert sie an Tiefe und Breite der Bühnendarstellung.

da lese ich nichts von avr, sondern eine verallgemeinerung, die schlichtweg die raumeinflüsse ignoriert..!
und daraufhin schrieb ich meinen kommentar.
eine anmerkung vllt noch - es gibt andere avr´s als deine z11, der fortschritt schreitet auch bei avr voran und noch mehr bei externen raumkorrekturprogrammen...

die Frage ist halt nur, ob man "gut" einzig und alleine durch einen Lineal glatten Frequenzgang definiert, oder auch die Phase, Gruppenlaufzeit, Impulsantwort usw. mit einbezieht.

Wenn man die Aufnahme so hören möchte, wie der Sound-Ing es im Studio gehört hat, braucht man eine gemeinsame Bezugsebene und die ist eben eine möglichst lineare Wiedergabe.
Kennst Du die aktuellen EInmesssysteme ? Das große MCACC korrigiert (soweit es physikalisch möglich ist) auch Refelxionen und Gruppenlaufzeit/Phasenverschiebung (wenigstens vom übergang der Speaker auf den Sub). Es werden die Impulsantworten des Raumes gemessen/visualisiert und korrigiert.
Klar können sich widersprechende Optimierungen nicht ausgeführt werden (EQ verändert Phase), aber es wird halt optimiert. Man kann ja auch einzelne Korrekturen ausschalten. Es ist möglich EQ, Modenkorrektur,Phasecontrol,usw einzeln aus und angestellt werden.

ICH definiere guten Stereo-Klang so: eine Solo Stimme steht vor mir frei im Raum auf einer virtuellen Bühne und dahinter staffelt sich das Orchester in Breite UND Tiefe in den Raum.

Da werden wohl die meisten zustimmen. Soll die Aussage implizieren, dass das ein AVR nicht kann oder dass die Staffelung durch die Filter verändert wird?
Übrigens höre ich eine veränderung von 1-2dB am EQ eher, als eine leichte Phasenverschiebung.
Ich weiß, dass die Stereo und Tiefenortung durch verschiedene Aufnahmetechniken (XY, AB und MS) und verschiedene Tonparameter (Lautstärke, Positionierung im Panorama, Early Reflections und Laufzeitunterschiede)- Stereolokalisierung über Laufzeitunterschiede wird meines Wissens nach nur in der Klassik angewandt, da heutztage immer noch auf Monokompatibilität (warum auch immer) geachtet wird, wird in allen Studio, in denen ich war und auch selber aufgenommen habe mit XY-Methode aufgenommen. Mit ein paar Effekten (z.B. Hall mit Early Refelection und PredelayGap) kann man die Tiefenstaffelung zusaätzlich zur Pegelintensität noch subtiler regeln. Es mag sein, dass im Klassikbereich mit AB-Stereofonie gearbeitet wird, aber ich höre nicht sehr viel Klassik und wenn, dann hört es sich trotzdem sehr gut über meine AVRs an.
Jeder Speaker (bis auf Breibänder oder den Mangerwandler) hat ja von sich aus durch die steilflankigen Filter in den Weichen schon Laufzeitunterschiede der Chassis. Der AVR "versucht" auch diese zu korrigieren, glaube ich. Außerdem sind die Filter der Einmesssystem (soweit ich weiß) nicht so steilflankig, wie die der Weichen. Eine breitbandige Bass/Treble Klangregelung verursacht noch viel weniger Phasenverschiebungen.

Eine wirklich gute Aufnahme bedarf meiner Meinung nach unbedingt den "Pure Direct" Modus ohne Filter, DSP oder sonstwas im Signalweg, ansonsten verliert sie an Tiefe und Breite der Bühnendarstellung.

Das stelle ich in Frage. Wenn die Gruppenlaufzeiten so wichtig für die Ortung sind (sind sie ja), dann kann die Ortung doch verbessern, weil (fast) kein Speaker keine verschiedenen Gruppenlaufzeiten hat.

Bei "künstlicher" Musik oder Film sieht das wieder ganz anders aus, da ist eh nix mehr zu holen und dann kann man auch die Flucht nach vorne ergreifen und wenigstens den Frequenzgang gerade biegen.

Ich mag zwar auch nicht so geren künstliche Musik, aber dort ist die perfekte Aufnahme möglich. Wenn alle Samples in der DAW als Mono-Files vorhanden sind, kann der Ton-Ing, machen was ihm beliebt. Jedes Instrument hat eine eigne Spur und kann im Panorama platziert werden. Bei Klassikaufnahmen werden meistens mehrere Instrumente in Gruppen zusammen gefasst Violas, Celli, Bläser), ganz selten bekommt jeder Musiker ein eigenes Mikro. Dann wird es nämlich richtig kompliziert, da man die Noisegates und Kompressoren genauso einstellen muss, dass es kein (eher kaum) Bleeding (Übersprechen) gibt.
Ich höre Jazz, Progressive Rock/Metal, manchmal Top40 und mache selbst Metal, Rock und Instrumentalmusik (Gitarre) und da bekommt auch jedes Instrument sein eigenes Mikro und seine eigene Spur(en). Das Schlagzeug bekommt mehrere. Dann kann man alles ohne Phasenverschiebungen im Rechner (oder früher auch am Mischpult) pannen und verhallen.
- und es klingt oft (wenn man sucht) sehr, sehr gut (z.B. Soen- Cognitive, Katatonia- Dead End Kings, vieles von Dream Theater, Porcupine Tree, Leprous- Bilateral,...)

Wer was von einer meiner alten Bands hören möchte: Hier
Ist aber alles noch analog und in keinem TripleA-Studio aufgenommen.

@MickeyMouse: wann hastu dort studier ? Ich habe auch ET an der TU-BS sudiert, so ca. 1998.

ingo74 schrieb:

nein, MIR geht es um deine aussage hier: Eine wirklich gute Aufnahme bedarf meiner Meinung nach unbedingt den "Pure Direct" Modus ohne Filter, DSP oder sonstwas im Signalweg, ansonsten verliert sie an Tiefe und Breite der Bühnendarstellung. da lese ich nichts von avr, sondern eine verallgemeinerung, die schlichtweg die raumeinflüsse ignoriert..! und daraufhin schrieb ich meinen kommentar.

ich hatte angenommen, dass man "Pure Direct" in einem Thread mit der Überschrift: "Guter Stereosound mit AV Receiver möglich?" auf einen AV-Receiver bezieht

selbst WENN man das nur auf einmesssysteme von av receivern beziehst, ist die aussage so generell nicht zu verallgemeinern, denn dein z11 ist bzgl des einmesssystems bei weitem nicht das optimum

Andyw1228 schrieb:

Klar können sich widersprechende Optimierungen nicht ausgeführt werden (EQ verändert Phase), aber es wird halt optimiert.

ich glaube, dieser Satz zeigt am besten, wo sich unsere Meinungen unterscheiden!
Ein Parameter (Frequenzgang) wird korrigiert, ein anderer (Phase) verschlechtert!
Jetzt muss halt jeder selber entscheiden:
1) wie stark muss die Korrektur überhaupt sein? Vielleicht brauche ich ja gar keine oder für einen optimalen Frequenzgang nur ganz wenig?
2) wie wiege ich persönlich für meinen Geschmack die Vor- und Nachteile der Korrektur (wie stark oder schwach beides jetzt auch sein mag) gegeneinander ab?
3) ich kenne die neuen Einmesssysteme nicht genau genug, vielleicht sind die besser. Bei den Geräten die ich bisher hatte, ist eine negative Beeinflussung selbst dann noch zu hören, wenn alles auf linear gestellt ist (straight) und eigentlich keine Korrektur (und damit Beeinflussung der Parameter wie Phase oder Gruppenlaufzeit stattfinden sollte.
Nur sehr schwach aber immerhin noch hörbar ist sogar ein AVR wie der RX-V1900, wenn er im PureDirect Mode alleine nur als Lautstärke "Regler" im Signalweg einer Stereo-Kette eingeschliffen wird. Man hört halt ob man ihn gerade umgeht oder nicht.

Vielleicht würde ich anders reden, wenn ich unbedingt eine kräftige PEQ Korrektur benötigen würde oder ich empfindlicher auf Dellen im Frequenzgang statt der Phase reagieren würde. Tue ich aber nicht und daher "klingt" für mich ein nicht korrigiertes und damit auch nicht phasenverbogenes Signal meistens besser.

Meiner Ansicht nach ist der Frequenzgang sehr viel wichtiger als die Phase. Das Ohr kann die Phase nicht wahrnehmen. Also spielt sie nur indirekt eine Rolle weil sie durch geänderte Überlagerung der verschiedenen Schallwellen den Frequenzgang verändert. In der Interaktion von zwei Lautsprechern und Raumreflektionen bei unterschiedlichen Tonhöhen wird das aber so kompliziert das die Phaseninteraktionen mit jeder Kopfbewegung um einen Zentimeter anders werden. Also kann man die Phasenbeziehungen bei höheren Frequenzen komplett ignorieren. Da wird eine Phasenänderung nur anderen Klang erzeugen der jedoch weder besser noch schlechter sein wird als der originale unveränderte.

Im Bassbereich können störende Phasenfehler durch Lautstärkeänderungen kompensiert werden. Und genau das kann man mit einem Equalizer erreichen.

@Mickey

Ein Parameter (Frequenzgang) wird korrigiert, ein anderer (Phase) verschlechtert!

Man MUSS aber davon ausgehen, dass BEIDES bei keiner Raum-/Speaker-Kombinaion aus dem Stand optimal ist. D.h. wenn Du PUR hörst, hast du Phasenverschiebungen durch die Kondensatoren und Spulen in den Weichen UND durch den Raum, Du hast Moden, teilweise extreme Refelxionen/Nachhall-verfärbungen- es ist also alles ander als PUR.
So wie ein Kondensator die Phase in die ein Richtung verschiebt, verschiebt sie eine Spule in die andere Richtung. Die neuen Algorithmen bekommen für mein Empfinden eine optimale Näherung aus Gruppenlaufzeit und Frequenzgang hin.

wie stark muss die Korrektur überhaupt sein? Vielleicht brauche ich ja gar keine oder für einen optimalen Frequenzgang nur ganz wenig?

Beim den großen (LX-Serie) Pioneer bekommt man die Ergebnisse visualisiert und kann dan selber entscheiden.

wie wiege ich persönlich für meinen Geschmack die Vor- und Nachteile der Korrektur (wie stark oder schwach beides jetzt auch sein mag) gegeneinander ab?

Hier kommt ein klein wenig Subjektivität ins Spiel: Hören.
Leider ist unser Ohr keine sehr genaues Messgerät, bzw. unser Gehirn- das Trommelfell ist genauso empfindlich, wie ein Mikro. Nur kann das Gehirn nicht alle Frequenzen genau genug unterscheiden, deshalb verlasse ich mich hier auf die Technik. Selbst die geschultesten Ton-INGs verlassen sich nicht nur auf ihr Gehör, sonder nutzen Messgeräte.
Das ist in allen Bereichen so. Kein Filmproduzent kann ohne Colorimeter den Monitor optimal kalibrieren.

Bei den Geräten die ich bisher hatte, ist eine negative Beeinflussung selbst dann noch zu hören, wenn alles auf linear gestellt ist (straight) und eigentlich keine Korrektur (und damit Beeinflussung der Parameter wie Phase oder Gruppenlaufzeit stattfinden sollte. Nur sehr schwach aber immerhin noch hörbar ist sogar ein AVR wie der RX-V1900, wenn er im PureDirect Mode alleine nur als Lautstärke "Regler" im Signalweg einer Stereo-Kette eingeschliffen wird. Man hört halt ob man ihn gerade umgeht oder nicht.

Hast Du die Unterschiede mal gemessen oder "nur" gehört ? Falls gehört, war es ein DBT oder hast Du selber die Verstärker umgeklemmt, eingepegelt und dann gehört, nachdem einige Minuten verganden sind?
Es gibt kein Hörgedächtnis, nach wenigen Sekunden hat man keine absolute Sicherheit mehr, wie Produkt A geklungen hat. Es geht nur, wenn man (nicht selbst) direkt umschaltet.
Da Du studiert hast, müsstest Du doch wissen, wie man so was wissenschaftlich untersucht und Fremdeinflüsse ausschließt.

Vielleicht würde ich anders reden, wenn ich unbedingt eine kräftige PEQ Korrektur benötigen würde oder ich empfindlicher auf Dellen im Frequenzgang statt der Phase reagieren würde.

Weißt Du denn ganz genau, was bei deiner Anlage im Pure-Modus linearer ist- Phase oder Frequenzgang oder glaubst DU es zu hören?
Ich wüsste es bei meiner Anlage nicht, ohne Messung.

@Andreas

In der Interaktion von zwei Lautsprechern und Raumreflektionen bei unterschiedlichen Tonhöhen wird das aber so kompliziert das die Phaseninteraktionen mit jeder Kopfbewegung um einen Zentimeter anders werden.

Sehe ich absolut genauso. Selbst der Ohrabstand sorgt dafür, das links und rechts Phasenverschiebungen entstehen- so funktioniert ja auch die Lokalisierung.

AndreasHelke schrieb:

Meiner Ansicht nach ist der Frequenzgang sehr viel wichtiger als die Phase

es kommt drauf an, so pauschal sicher nicht.

@mickey - wenn du messequipment hast, dann probier mal dirac oder accourate, du wirst erstaunt sein, was heutzutage möglich ist.
du hast in deinem yammi "einfache" digitale filter, peq´s, mit FIR-Filter ist deutlich mehr möglich und das ganze ohne die angesprochenen phasenprobleme.
avr einmesssysteme mit FIR filtertechnololie wären zb audyssey und mcacc, auch scheinen die neuen YPAO der großen yamaha avr´s mittlerweile FIR-filter zumindestens tlw zu nutzen.
gerade bei den dsp´s hat sich in jüngerer zeit einiges getan...

AndreasHelke schrieb:

Meiner Ansicht nach ist der Frequenzgang sehr viel wichtiger als die Phase. Das Ohr kann die Phase nicht wahrnehmen.

ich glaube wir haben absolut grundlegend andere Vorstellungen von dem, was man hört und was nicht! Und ich weiß auch nicht auf was für komischen Erfahrungen deine Aussagen beruhen?!?

Der Mensch (das Ohr, das Gehirn) lässt sich gerade beim Frequenzgang extrem leicht "verarschen"!
Drehe doch einfach mal für eine Weile bei einer vorher 100% linearen Anlage den Bass um einige dB auf, höre damit für einen etwas längeren Zeitraum (vielleicht eine Stunde) und schalte wieder auf linear.
Dir wird das alles völlig fade vorkommen und man will erst nicht glauben, dass das jetzt linear sein soll!

Ich behaupte mal, das >90% aller Leute nicht merken würde, wenn man ihnen "heimlich" (z.B. während der Nacht, so dass es erst nächsten Tag aktiv ist) einen PEQ bei 2kHz, +3dB und Q=2 setzen würde. Vielleicht fällt es geschulten Leuten auf, wenn gut bekannte Musik Stücke gespielt werden. Ich würde es vermutlich nicht merken, gebe ich ganz offen zu!

Natürlich hat der Mensch keinen direkten Sinn für die Phase absolut. Es gibt zwar immer noch Leute, die behaupten mann kann hören, ob beide Stereo LS +an+ oder +an- verdrahtet sind, ich gehöre definitiv nicht dazu!
Auf der anderen Seite kann man Phasen- oder Laufzeitfehler aber sehr wohl hören und da lässt sich das Gehirn auch nicht so leicht für dumm verkaufen wie oben beim Frequenzgang. Schiebe "heimlich" einen meinen LS um 10cm weiter nach vorne oder hinten und ich sage dir nach den ersten paar Takten dass da irgendwas nicht stimmt! Nahezu unabhängig von der Mudik (ob mir das nun bei Techno auffallen würde kann ich nicht sagen, habe ich nicht...

-> Phasen/Laufzeit Differenzen sind wesentlich einfacher und auch ohne Vergleich hörbar, Frequenzgang für "normale" Leute nicht (so einfach ohne direkten A/B Vergleich)!

@ Mickey Mouse Der Mensch hat schlich kein Sinnesorgan für Phasen sondern eins für Schalldruck.

Aber wenn man irgend etwas an der Phase ändert ändert sich natürlich der Schalldruck im gesamten Abhörraum. Auf diesem Weg werden die Phasen dann doch wichtig. Mit einem schlichten Graphic Equalizer erreicht man sicher keinen optimalen Klang. Aber meist einen der besser ist als die unkorrigierte Fassung.

Mit dem was ein korrekt arbeitendes Raumkorrektursystem erreichen kann wird ein simpler Stereoverstärker nie konkurrieren können. Die meisten real existierenden AVR jedoch leider auch nicht.

Wenn man den Tieftöner mit möglichst wenig Fehlern an den Hochtöner ankoppeln will wird die Phase sogar sehr wichtig, weil unpassende Phasenkombinationen die Schalldruckverhältnisse im Raum völlig verändern und gleichzeitig das Erreichen eines einigermaßen linearen Frequenzgang für den Lautsprecher unmöglich machen.

Andyw1228 schrieb:

Weißt Du denn ganz genau, was bei deiner Anlage im Pure-Modus linearer ist- Phase oder Frequenzgang oder glaubst DU es zu hören? Ich wüsste es bei meiner Anlage nicht, ohne Messung.

ich weiß, dass meine Anlage zumindest vom Frequenzgang im PureDirect Mode nicht 100% linear ist!
Einerseits weil es ja einige Korrekturen gibt wenn YPAO einmisst und gemessen habe ich das auch (unabhängig vom AVR mit audionet Carma und REW).

Ich habe aber einfach ewig zwischen Stereo-Amp/CD-Player und AVR umgeschaltet. Dabei war der Stereo Amp als Endstufe am AVR angeschlossen und der CDP digital am AVR und analog am Stereo Amp. Das ganze natürlich eingepegelt.
Dabei hat sich halt heraus gestellt, dass beim alten AVR IMMER ein deutlicher Unterschied zu hören war, beim "neueren" aber eben im PureDirect Mode nicht mehr, mit eingeschalteten DSP aber ohne Korrektur (straight) aber schon noch.
Ich habe mir auch zwei Kistchen mit Hochlast-Relais, FS20 Funkansteuerung und soliden Banana-Anschlüssen gebastelt, die eigentlich zum Umschalten zwischen meinen Direkt-Strahler Surround-LS und den Dipolen gedacht sind. Damit kann ich aber auch sehr schön und einfach (und auch per Zufallsgenerator vom Computer) zwischen zwei Verstärkern oder LS umschalten.
Irgendwie bin ich doch mehr der "Hör" und weniger der Mess-Typ

Aber der Kern meiner Aussage ist doch der: zumindest mit meiner zugegeben veralteten Technik hat die Korrektur dieses nicht linearen Frequenzgangs mehr Nach- als Vorteile im Klang für MICH!
Das mag an meinem Geschmack liegen, der veralteten Technik (R.S.C.-Technologie (Reflected Sound Control) an/aus hat hier keinen nennenswerten oder hörbaren Vorteil) oder was auch immer...
Vielleicht (wahrscheinlich?) ist es auch ganz einfach so: Nicht korrigiert mit dem AVR klingt jetzt genauso wie mit Stereo Amp und analog angeschlossenem CD-Player. Erstens ist das das, was ich seit 10 Jahren als meine Referenz gesetzt habe (jaja, man gewöhnt sich an alles ) aber viel wichtiger: die Musik ist einfach plastischer, greifbarer, dreidimensionaler, oder wie man es auch nennen will.

AndreasHelke schrieb:

@ Mickey Mouse Der Mensch hat schlich kein Sinnesorgan für Phasen sondern eins für Schalldruck.

wie bereits gesagt, wir haben so grundlegend andere Vorstellungen (Erfahrung? Grundlagenwissen? ich weiß es nicht...) von dem was man hören kann oder nicht, dass es auf dieser Basis kaum Sinn macht weiter zu diskutieren.

Wenn überhaupt, dann hat der Mensch zwei Instanzen eines Sinnesorgans mit dem er (halbwegs schnelle) Luftdruck Schwankungen in Stärke und Frequenz erfassen kann.

Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass man nicht hört, ob zwei LS gegeneinander verpolt sind oder nicht?
Wenn man nicht korreliertes Rauschen nimmt und den Bass ausblendet, dann bleibt der absolute Pegel auch halbwegs gleich. Trotzdem hört man das sofort!
Ich meine solche Spielereien wird jeder der hier mit diskutiert wohl schon (lange) hinter sich haben?

OK ich habe jetzt einen Denkfehler erkannt. Ein Ohr alleine kann nur Druckunterschiede erfassen. Aber mit 2 Ohren kann man dann auch etwas über die Phase herausfinden.

Ich stelle nur fest dass ein Equalizer trotz möglicher Phasenprobleme für guten Klang sehr viel bringt. Aber wenn die Phasen auch noch behandelt werden klingt es vielleicht noch besser.

Hallo,

nachdem ich in meinem Hörraum (=Wohnraum) eine Bassanhebung durch Raummoden habe, habe ich testhalber versucht, diese mit dem Foobar Convolver und der ermittelten Impulsantwort auszubügeln.

Letztendlich haben mir aber alle Versuche, mit Filtern am Signal herumzudoktern, nicht gefallen.

Ich kann mir schon vorstellen, das man den Klangeindruck bei "mangelhaften" Lautsprechern oder auch "mangelhaftem" Raum mit Filtern verbessern kann, wobei das beim Raum vermutlich nur für eine definierte Hörposition Verbesserungen bringt.

Bevor man Geld in das Equipment zur Korrektur steckt, würde ich aber eher "bessere" Lautsprecher anschaffen und diese in der Aufstellung optimieren.

Nach vielen Jahren Hörerfahrung sehe ich das inzwischen ganz pragmatisch.
Auf das klangliche Erlebnis am Hörplatz kommt es an. Wie man das erreicht ist letztendlich egal.
Man muss nur damit zufrieden sein.

Ich würde folgende Vorgehensweise empfehlen:
- Möglichst digitale Quellen verwenden (Rechner, CD-Spieler, ...)
- Signale möglichst nur digital übertragen (optisch oder elektrisch)
- Stabilen Verstärker mit ausreichend Leistung verwenden (Kann auch ein AVR sein)
- Lautsprecher verwenden, die in "Pure direct" klanglich Zuhause gefallen (wichtigste Komponenten!)

Tschau
Uwe

uweklatt schrieb:

Bevor man Geld in das Equipment zur Korrektur steckt, würde ich aber eher "bessere" Lautsprecher anschaffen und diese in der Aufstellung optimieren. - Signale möglichst nur digital übertragen (optisch oder elektrisch)

Wenn die Raumakustik durch bauliche Gegebenheiten Schei*** ist nützen dir auch bessere und somit meist teurere Lautsprecher gar nichts. Da gibt's dann nur Raumkorrektur durch einen AVR, versuchen das Problem mit Absorbern usw. zu lösen oder Neubau. Ich habe mich für den AVR entschieden.

Und die digitale Übertragung zB. zwischen CD/DVD-Player und AVR ist auch nur dann besser wenn der bessere Wandler im AVR sitzt. Im Falle eines Marantz SA-7001KI (SACD-Player) und meinem Marantz SR-8002 (AVR) wurde mir von Marantz direkt empfohlen die analoge Verkabelung vorzuziehen.

das ist immer schwierig solche Dinge pauschal zu beurteilen, ABER:

1) wenn Raum-Akustik und/oder Lautsprecher und/oder deren Aufstellung und/oder... bescheiden sind, dann kann auch ein AVR nur bedingt etwas an den Symptomen rumdoktern.
Niemand kommt ernsthaft auf die Idee zu behaupten, dass man sich "billige" Lautsprecher kaufen sollte, weil der AVR die per DSP schon zu HighEnd Modellen rechnen wird! Genauso ist es mit dem Raum.
Meiner Meinung nach ist es IMMER besser, erstmal die eigentliche Ursache anzugehen!
Darauf beruhen auch alle meine vorherigen Aussagen!
Natürlich stelle ich meine Stereo-LS erstmal "nach allen Regeln der Kunst" auf und richte sie mir nach Gehör (und natürlich Geschmack) ein. Also Abstände zu den Wänden, Stereo-Dreieck, Einwinkeln usw.
Erst wenn das sauber ist, kann ich anfangen mit dem Einmessen noch den letzte Rest rauszuholen. Aber wie bereits gesagt, zumindest in meinem Fall geht dabei mehr kaputt als verbessert wird.

2) warum sollte ich mir einen AVR kaufen von dem ich weiß, dass sein D/A Wandler schlechter ist als der meines Players? Warum sollte ich denn dann dem Rest trauen? Dann kann ich auch gleich andere Endstufen dazu kaufen, oder eben gleich etwas "ordentliches".

Mickey_Mouse schrieb:

1) wenn Raum-Akustik und/oder Lautsprecher und/oder deren Aufstellung und/oder... bescheiden sind, dann kann auch ein AVR nur bedingt etwas an den Symptomen rumdoktern. 2) warum sollte ich mir einen AVR kaufen von dem ich weiß, dass sein D/A Wandler schlechter ist als der meines Players? Warum sollte ich denn dann dem Rest trauen? Dann kann ich auch gleich andere Endstufen dazu kaufen, oder eben gleich etwas "ordentliches".

1) Schon klar, aber ein AVR kann dann zumindest noch was machen.

2) ich wollte nur deutlich machen das digitale Übertragung nicht immer erste Wahl sein muß. Und warum soll ich wenn ich die Geräte habe nicht aus jedem Teil das beste nutzen. Da muß ja nun nicht der etwas schlechtere D/A-Wandler im AVR gleich Grund für einen Neukauf sein wenn die Komponenten sonst passen. Mein Beispiel und meine Anfrage an Marantz bezogen sich übrigens ausdrücklich auf den KI-Player, bei meinem normalen und bei meinem DVD-Player sieht die Welt schon wieder anders aus.

Schlechte DA Wandler werden gar nicht mehr verkauft. Heute hat man nur noch die Wahl zwischen exzellenten und noch etwas besseren. Da ist es dann egal wer die Wandlung übernimmt.

Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass es mittlerweile keinen CDP-, DVD- , Verstärker- und Kabelklang (habe ich noch nie dran geglaubt)mehr gibt, aber trotzdem klemme ich meinen Sony DTC 55ES DAT ganz gerne mal analog an meinen AVR.
Ich habe noch keinen DBT damit gemacht und wahrscheinlich würde ich auch keinen Unterschied hören, aber es hat was von "Nostalgie" und außerdem würden sonst die ganzen Cinch-Buchsen hintern leer sein.

Etwas OT:
Auch, wenn ich dem "Fach"-Magazin Geschwurbel nicht glaube, ist es doch schön, dass der Sony DTC 55 ES mal Referenz bei den Wandlern war- wenn auch mit Swoboda-Mod (was ich auch für Quatsch halte). Die Redakteure werden zwar alle "geschmiert"- also mit mehr oder weniger Anzeigen beglückt- und geben die aberwitzigsten "Fakten" von sich (die haben doch tatsächlich mal verschiedene LAN-Kabel an einem Netzwerkplayer getestet,
fehlt nur noch, dass sie verschiedene Festplatten oder gar Internetprovider auf Klang testen...), aber ich glaube schon, dass sie etwas über dem Durchschnitt liegende Ohren haben und mann deswegen schon glauben kann, dass Produkt A aus de Mittelklasse besser klingt,
als Produkt B aus der Spitzenklasse. Ich bezweifele aber, dass A mit 66 Punkten besser klingt, als B mit 63 Punkten.

Was ich damit sagen will ist folgendes:

Mickey Mouse wrote

Niemand kommt ernsthaft auf die Idee zu behaupten, dass man sich "billige" Lautsprecher kaufen sollte, weil der AVR die per DSP schon zu HighEnd Modellen rechnen wird! Genauso ist es mit dem Raum.

Es wird immer allgemein angenommen, dass teurer=besser ist und man wird darin bestätigt, wenn man sich die "Bestenlisten" anschaut: so gut wie NIE ist ein preisgünstigeres Produkt darin besser, als ein teureres, obwohl das nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung und objektiv gesehen durchaus vorkommen könnte.
Genauso selten (nämlich NIE) kommt es vor, dass ein neueres Produkt nur gleich gut oder schlechter ist, als der Nachfolger, obwohl das in anderen Bereichen (z.B. Software, Film, Musik; ich weiß Äpfel und Birnen...) durchaus vorkommt. Im Forum liest man aber öfter, dass Person A den Vorgänger von Produkt B besser findet.

Ich will damit sagen:
1) "HighEnd" ist für mich kein Qualitätsmerkmal, sondern überteuerte, teilweise optisch imposante, Elektronik von "Hinterhof"-Geeks zusammengeschraubt. Besonders bei Röhrenverstärkern oder schrulligen Horn-Lautsprechern Marke Blumenkohl (oder wie hieß der noch)
Eine Firma wie Magnat, Canton, Heco, Dali,Yamaha, Sony, Denon...hat viel mehr Entwickler-Man-Power und nimmt garantiert keine Ingenieure mit durchschnitts Diplom.

2) "HighEnd" ist für mich deswegen in SUmme <= HIFI. K2,K4 und K6 Harmonien sind nicht im Original enthalten, warum sollte man sie dann bei der Wiedergabe hören. Hätte der Ton-Ing das so gewollt, hätte er es mit Leichtigkeit hinzufügen können, was manche Effekte übrigens auch tun (z.B. GoldenMike, Harmonizer,..) aber nie (nur ganz ganz selten) auf die Stereo Summe.

3) Es gibt sehr, sehr gute LS,Verstärker, usw. die sich manch einer nie anhören würde, weil sie UNTER seinem Budget (und damit auch unter Niveau) liegen.

4) Es gibt natürlich auch sehr teure Produkte, die auch sehr gut sind (z.B. B&W, B&M), das heißt aber nicht, dass sie nicht überteuert sind und man woanders für einen Bruchteil des Preises gleiche oder sogar besser Qualität bekommen kann. Im Forum gitb es einige, die ein B&W Diamond 801 oder 802 gehört haben und sie unspektakulär fand- ich übrigens nicht. Bei B&W oder Sonus Faber sieht aber schon am Gehäuse, dass die Herstellung etwas teurer ist, nicht aber bei diesem Doofzilla-Amp.

5) Im "HighEnd" gibt es durchaus DSPs, siehe B&M Line Serie. Kauft amn sich so ein Monstrum, dann kommt ein B&M Techniker und misst den LS mit dem DSP ein. Laut vieler Experten ist das System (also aktiv Box mit DSP) das Optimum. Ein AVR mit Einmessystem und ein guter Speaker ist laut mir das Zweitbeste.

Sorry, etwas OT, aber passter teilweise irgendwie doch zum Thema teure LS, preiswerte LS oder günstige eingemessene LS.

ich weiß jetzt nicht so genau, worauf du eigentlich hinaus willst?!?

(wir driften ohnehin ab...)

nur eine paar Punkte aus dem Zusammenhang gerissen heraus gepickt:
Lautsprecher billig/teuer
man kann sich einen Breitbänder nehmen und damit glücklich werden. Jetzt ohne Witz, ich kenne Leute, die mit zwei Visaton FRS8 (ok, plus Subwoofer, der auch tunlichst zwischen den beiden FRS8 stehen sollte) erstaunliche Resultate im Bereich der räumlichen Auflösung erreicht haben. Keine Ahnung was so ein Ding heute kostet, bzw. ob es den überhaupt noch gibt, damals lag das Stück bei 12DM (wenn ich mich nicht irre).
Trotzdem kommt wohl niemand auf die Idee, dass man damit einen Kino-Film oder ein Sinfonie-Konzert in "normaler" Lautstärke und Dynamik hören möchte.
Und da sind wir beim Punkt: um einen "normalen" Raum (ich sage mal so um 30qm) sowohl vom Frequenzgang, als auch von der Dynamik her mit "ausreichender" Lautstärke zu beschallen, braucht es Mehrwege-LS. Damit die aber möglichst wenig "Dreck" zum in den vorherigen Beiträgen geforderten linearen Phasengang/Gruppenlaufzeit usw. beisteuern, muss auch die ganze Konstruktion und Weiche entsprechend hochwertig sein. Das kostet Entwicklungsaufwand (ich halte das eh für schwarze Magie ) und auch Bauteile-Kosten. Beim besten Willen, wenn ich mir die Preise für hochwertige Spulen und Kondensatoren angucke und dann 3-Wege Systeme für knapp über 100€ sehe (da ist ja Gehäuse, Chassis, Fertigung, Transport, Steuer, Zoll und Gewinn mit drin) da frage ich mich schon wie die das machen.
Vermutlich wie beim Bose Set in meinem Auto, dass 800€ Aufpreis (zum "normalen!) gekostet hat (zum Glück den Vorbesitzer und nicht mich ). Da wird ein 8cm Breitbänder einfach per Kondensator zum Bass dazu gekoppelt. Dementsprechend klingt es denn auch. Statt eine "Bühne" zu zaubern lässt man halt einfach LS von überall (vorne, hinten, Mitte) ertönen, es ist keinerlei Ortung mehr möglich, aber die Leute fühlen sich eingelullt und glücklich.

Ich gehöre (hoffe ich zumindest) zu den Leuten, die relativ wenig Wert auf Namen oder "HighEnd" legen. Ich höre mir Dinge/Geräte an und entscheide dann anhand meines Eindrucks (der auf gar keinen Fall völlig objektiv ist! Aber es ist zumindest MEIN Eindruck) ob es sich "für mich" lohnt, mein bisheriges Teil durch das neue zu ersetzen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in nicht allzu langer Zeit Voll-Aktive LS mit Class-D Endstufen salonfähig werden (es gibt sowas ja schon seit Jahrzehnten, Philips hatte sowas vor 25(?) Jahren, T+A hatte sowas, andere bestimmt auch), die sich selber Einmessen können und gleich die "Reflection Compensation" eingebaut haben. Zumindest würde ich sowas entwickeln, wenn ich LS Hersteller wäre...

Hi,

naja bei vollaktiv wäre da wieder B&M, die spendieren ihren Chassis oberdrauf noch eine phasenlagenkontrolle (den Bass-Chassis zumindest) und damit zaubern die halt wirklich möglichst phasen und frequnezangepasste Töne. Aber auch hier ist es so, dass manche das unnatürlich empfinden.

Ich selbst denke aber auch, dass man erst etwas in den Raum investieren sollte und dann den Rest ausgleichen sollte, sei es mittels Antimode, einem Feedbackdestroyer, etc. Da die anpassung über DSPs meinem Gefühl nach meist die Hörposition verbessert, aber auf anderen Raumpositionen eher noch mehr Probleme generiert. Wenn ich in einer Bassauslöschung meinen Hörplatz habe, will ich es vielleicht gar nicht für den restlichen Raum, dass der Bass der entsprechenden Frequenz um 3-4dB angehoben wird, weil dann der Schrank in der Ecke rangst.

Ansonsten will ich selbst gar keinen ganz flachen Frequenzgang, wenn ich bei meinem AVR (Yamaha RX-V1600) den EQ einschalte finde ich meine LS irgendwie etwas leblos. Von daher lasse ich ihn aus. Allerdings gibt es mittlerweile deutlich bessere Einmesssysteme, vielleicht sollte ich also doch mal einen neuen AVR testen. Zuerst kommen mir aber noch Helmholtzresonator und Deckensegel in die Bude um die Raumresonanzen und frühen Reflektionen zu reduzieren. Danach darf ein gutes Einmesssystem den Rest erledigen.

Grüßle