Frage zu AVR und Watt

Also die ganzen Watt Angaben sind relativ wurst....

Ich habe einen AVR mit 165 W / Kanal (an 6 Ohm). Außerdem habe ich noch einen Stereo Receiver mit 45 W pro Kanal.
An beiden hängen die selben Lautsprecher. Bei Zimmerlautstärke, bis recht gehobener Lautstärke (welche im Mehrfamilienhaus schon ein schlechtes Gewissen bereitet) gibt es klanglich keinerlei Unterschied. Nennbelastbarkeit ist übrigens "nur" 120 W.

Nur noch so zum überlegen....... Für Zimmerlautstärke benötigt ein Lautsprecher ca. 1 W Leistung. Um die Lautstärke um 3 db zu erhöhen, musst Du die Leistung verdoppeln. Nochmal um 3 db erhöhen, wieder verdoppeln usw. ...... also 3db mehr 2 W, nochmal 3db mehr = 4 W usw.

Und für die doppelte Lautstärke brauchst du die 10-fache Leistung!

Es ist also völlig egal, ob ein AVR 120 oder 130 Watt hat.
Der Lautstärkeunterschied liegt an der Wahrnehmbarkeitsgrenze.

Und was die Wattangaben bei Lautsprecher angeht:
Das ist nichts anderes als die Angabe der Zerstörungsgrenze.
Vergleichbar der Angabe bei einem Auto, mit wieviel km/h es gegen eine Betonwand fahren kann, ohne das es eine Beule gibt.
In der Praxis nahezu wertlos.

Grüße
Roman

Blockmonsta (Beitrag #1) schrieb:

Hallo. Wenn ich einen AVR habe der max 100w pro kanal schickt, heisst es dann das alle LS mit mehr wie 100W also schlechter sind auf dem AVR? D.h. es bringt dann garnix auf dem AVR? Gilt das auch für den Sub? Also das ein 200w sub mir nix bringt?

Pro Kanal bedeutet pro Kanal eben (pro Lautsprecher)..es bedeutet nicht GLEICHZEITIG an an allen Kanälen (an allen Lautsprechern)..steht da auch nicht.

Hast du 2 Lautsprecher halbiert sich die Leistung ca. also 2 x 50-70 Watt



5 x 100 Watt pro werden ca. 5 x 25-40 Watt sein.(pro Ls)

Habe das mal Kopiert, Zitat:

.. Test von "Stiftung Warentest" gesehen, und bin zuerst fast aus den Socken gefallen als ich die Ausgangsleistung pro Kanal im Surround- bzw. Stereo-Betrieb gesehen hab:
Denon AVR-X2000: 6W bzw. 31W ?!?
Pioneer VSX-923: 79W bzw. 157W
Yamaha RX-V675: 25W bzw. 151W
Onkyo TX-NR626: 26W bzw. 105W

Ich glaube den Angaben der Warentester kein Stück.

Sämtliche andere Zeitschriften kommen auf andere Ergebnisse.

Beispielsweise die Stereoplay beim Denon AVR-X2000:
Anstatt 6/31 Watt hat die Stereoplay folgende Werte gemessen (in einem ISO-Zertifizierten Testlabor):

2x 106/153 Watt an 8/4 Ohm
5x 90/113 Watt an 8/4 Ohm

Grüße
Roman

Denon AVR-X2000: 6W bzw. 31W

Vielleicht haben Die einen Röhrenverstärker getestet.
Die Werte kann ich auch nicht glauben.

..beim Denon wird womöglich ein Fehler unterlaufen sein.Oder der AVR hatte ein weg.

Vielmehr geht es hier um den relativen Vergleich..da ist es egal wie gemessen wird.
Hauptsache es werden alle gleich gemessen..

Ps.
"in einem ISO-Zertifizierten Testlabor".. bedeutet ebenfalls nichts..Habe schon 2 solche Prüfungen vorbereitet..da geht es primär um ganz andere Dinge, als wie um ein bestimmtes Verfahren..Zertifiziert werden festgelegte Abläufe und keine "Meßverfahren"..jeder kann messen wie er will, bzw. sind diese nicht Gegenstand der Zertifizierung. Die Prüfer selbst, prüfen alle möglichen Betriebe, haben von der technischen Materie 0 Plan.
Ich arbeite auch in so einem Betrieb, wie gesagt das hat garkeine Bedeutung..

MfG

3db mehr macht schon etwas aus:

Verdopplung der Lautstärke (Lautheit) soll beim Pegelunterschied von 10 dB empfunden werden.
Verdopplung beim Schalldruck (Spannung) entspricht der gemessenen Pegeländerung von 6 dB.
Verdopplung bei der Schallintensität (Schallenergie) entspricht der berechneten Pegeländerung von 3 dB.

10 dB ist die zweifache wahrgenommene Lautstärke (Psychoakustik − ungefähr empfunden)
+6 dB ist die zweifache Amplitude (Spannung bzw. Schalldruck − hauptsächlich gemessen)
+3 dB ist die zweifache Leistung (power) (Leistung bzw. Intensität − überwiegend berechnet)

Beim Test des AVR-X2000 muß irgendwas schiefgelaufen sein, ja. (Und bei den Sonys m.E. auch. Die hatten im Surroundbetrieb angeblich alle nur 2-3 W, vermutlich irgendwas verkurbelt.) Die Werte der anderen zwei Denon-Modelle sind da schon realistischer:
AVR-X1000: 2x 135 W (4 oder 8 Ohm, vmtl. 4) / 5x 63 W (6 Ohm)
AVR-X3000: 2x 186 W (4 oder 8 Ohm, vmtl. 4) / 7x 85 W (6 Ohm)

Ich denke, die nicht gar zu offensichtlich schlampig ermittelten Werte dürften schon hinkommen. Die Marantz-Geräte z.B. sind ja auch relativ leichtgewichtig. Und Pioneer spart traditionell gern beim Gehäuse, aber nicht beim Trafo.

Für den OP: Ein Aktivsub belastet den AVR nicht, der zieht seine Leistung extra aus der Steckdose. Ist auch sehr vernünftig, denn Baß frißt sehr viel Leistung.

Toastbrod (Beitrag #8) schrieb:

3db mehr macht schon etwas aus:

Was aber nix an der Tatsache ändert, dass man dafür immer genau die doppelte Leistung braucht, weshalb alles über 100W eigentlich relativ unwichtig ist.

Annahme: Kennschalldruck von 90dB/W/m (kein Höchstwert, aber auch schon ganz gut für einen Hifi Lautsprecher)

1W 90dB
2W 93dB
4W 96dB
8W 99dB
16W 102dB
32W 105dB
64W 108dB
128W 111dB
256W 114dB
512W 117dB

jeweils auf 1m Entfernung. Nun sitzt man allerdings meist 2-4m entfernt, kann also nochmal etwa 9dB abziehen (-3dB pro Entfernungsverdopplung im Nahfeld und -6dB im Fernfeld, wobei in normalen Räumen meist eher Nahfeld gilt, aber um quasi worst case zu nehmen sag ich einfach mal ~-9dB)

~100dB ist Richtwert für maximale Lautstärke an zugänglichen Orten bei einer Veranstaltung! (in D nicht Gesetz, aber dennoch empfehlenswert, wenn man keine Klagen wegen Hörschäden am Hals haben will ). --wird in Diskotheken allerdings selten eingehalten.

Wie wir also sehen, sind wir mit 64W schon auf für die Ohren gefährlichen Pegeln.
Was wir aber auch sehen, ist, dass für die nächsten Steigerungen unverhältnismäßig viel mehr Leistung gebraucht wird.
Was auch zeigt, dass die Unterschiede zwischen einem Receiver der 130W und einem der 140W liefert nicht besonders groß sind.
Und was man auch sieht (unabhängig davon) das ein hoher Kennschalldruck für hohe Lautstärken fast wichtiger ist, als viel Leistung. Mit einem Kennschalldruck von 93dB/W/m ist für jeden Pegel im Verhältnis nur die Hälfte der Leistung nötig!


Allerdings kann es bei Receivern schon Unterschiede geben, wenn alle Kanäle versorgt werden müssen, denn z.B. ein schwaches Netzteil beeinflusst die Performance natürlich massiv. Wenn das Netzteil ausreichend dimensioniert ist, sind die Einschnitte nicht so groß.
(Man muss sich aber auch mal klar machen, dass wir dann von z.B. 7x150W AUSGANGSleistung reden, bei einem (zugegebenermaßen schon sehr optimistisch angenommenen) Wirkungsgrad von ~90% der Endstufen und einem Ruhestrom von ~30W (Erfahrungswert) für z.B. die Software und Wirkungsgrad Netzteil, den ich mal nicht wirklich weiter einrechne... lägen wir selbst recht konservativ gerechnet schon bei ~1200W Gesamtaufnahme bei Spitzenpegeln....).
Dazu kommt, dass das alles nur bei Sinus-Signalen gilt, da Musik aber Impulse sind, wird diese Leistung eigentlich nur selten gebraucht.

Ich habe tatsächlich schon diverse Amps in Betrieb gehabt und klar, ein starker ist nett, denn egal wie weit man aufdreht, man hat kein Klirr oder Clipping, aber dennoch. Selbst mit einem Miniverstärker der angeblich 2x10W liefern soll (das halte ich auch für SEHR optimistisch!) bei ~0,02%Klirr komme ich bei ~50cm Abstand mit einem 8cm Breitbänder auf Pegel, die auf Dauer wohl auch schon nicht gut sind und ich als fast schon unangenehm empfinde, bevor ich eine Störung im Signal wahrnehme.
Für ab und an würde ich mir an dieser Stelle etwas mehr wünschen, aber eigentlich reicht selbst das schon aus.

Große Verstärker werden erst dann nötig, wenn man wirklich brachiale Pegel fahren will/muss, wie in extrem großen Räumen oder im Bass auf Partys.
Und das kommt ja auch noch dazu, dass der leistungshungrige Bass im Heimkino eigentlich immer ausgelagert ist!

eigentlich habe ich ja immer irgendwas zu meckern, aber dem hier ist nichts weiter hinzuzufügen

Doch gibt es, auch wenn es in der Tat ein hervorragender Post ist.

Viel Verstärkerleistung wird auch bei wirkungsgradschwachen Lautsprechern gebraucht. Die angesetzten 90dB/W/m sind ein ziemlich guter Wirkungsgrad, der in der Realität oft weit unterschritten wird. Als Beispiel seien die beliebten Nubert NuVero Lautsprecher genannt, die z.T. einen Wirkungsgrad im niedrigen 80er Bereich haben. Dort ist ordentliche Verstärkerleistung von Nöten, um auf höhere Pegel zu kommen.

Danke an Zalerion.

Du hast mir zu meinem "Halbwissen" , was ich oben kundgetan habe noch die tiefergehenden Fakten nachgeliefert.

Das untermauert meine These, aus eigener Erfahrung. Wer von uns wohnt schon auf der grünen Wiese und kann oder will solche Pegel fahren.
Ich zumindest nicht und ich kenne auch niemanden. Mal lauter ja, aber nicht das einem die Ohren bluten. Die Zeiten hab ich hinter mir.

Gut, dann schreib ich noch eine Kleinigkeit dazu
(Nachtrag nach Beendigung der Ausführung: Verdammt, schon wieder so lang geworden )

Erstmal vielen dank für die Blumen


Fakt ist, dass ab etwa 90dB die meisten Nachbarn keinen Spaß mehr verstehen, womit man selbst bei der Rechnung mit erwähnten Nuberts schon erreicht wird.
Und wenn man die Möglichkeit hat, laut zu machen, weil man z.B. in einem freistehenden Haus (am besten auf dem Land mit km weit "nachbarlose Zone"), dann ist es vielleicht relevant.
Und ich hab ja auch dabei geschrieben, mit welchem Wirkungsgrad ich gerechnet habe, d.h. der geneigte Leser würde auf entsprechendes achten bzw. nachfragen.

Auch habe ich die Rechnungen alle wie gesagt relativ konservativ geführt und gehe eher davon aus, dass man in normalen Wohnzimmern auf max 4m Entfernung eher nur -6dB hat, was bedeutet, man kann die Leistung rechnerisch nochmal halbieren.
Und wer sitzt schon 4m von den LS entfernt^. Dafür braucht man schon ziemlich große Räume. (Vor allem, wenn man das Sofa nicht an die Wand stellt, so wie es sein sollte )

*Ironie on
Wer Wirkungsgradschwache Lautsprecher kauft dem ist eh nicht zu helfen
*Ironie off
(Aber ma ehrlich, Standlautsprecher mit ~86db/W/m bzw sogar noch weniger? Dazu ein fast lächerlicher Tiefgang, der vielleicht sogar messtechnisch stimmt (nicht so wie oft Phantasie-Angabe^), aber nur in den seltensten Fällen wirklich nutzbar sein wird, die Aufstellung wird einem einen Strich durch die Rechnung machen.)
Gut man hat hier natürlich einen Kompromiss gemacht und Wirkungsgrad gegen Tiefgang getauscht, bei einigermaßen kompakten Kisten, über hohe Belastbarkeit durch viele Speaker und evt auch langhubigkeit, wird man dann mit viel Leistung wieder auf hohe Pegel kommen.

Trivia dazu: Das ist eine Entwicklung, die sich bei PA seit einiger Zeit immer weiter durchgesetzt hat. Früher hatte man keine guten Verstärker, da brauchte man Kisten mit enormem Wirkungsgrad, bevorzugt Hornkisten (Und auch die Chassis waren damals wohl noch teurer). Das ist aber im Bassbereich einfach sehr sehr groß. Inzwischen ist Leistung billig geworden und man nimmt lieber einen starken Amp mit, als einen LKW nur für den Bass. Dazu dann eben einen Haufen kleiner Bassreflex Subs und holt sich den Pegel über Leistung und Membranfläche.

Kann man sehen, wie man will. Ein mittelweg ist aber meiner Meinung nach sinnvoll. Denn ich will weder riesige Kisten, noch xKW für den Verstärker


Und was auch noch dazu kommt, sind die enormen Pegelorigen, von denen ich schrieb. 100dB ist zwar nicht extrem viel, aber wenig ist das auch nicht wirklich. Das ist (soweit ich weiß, man verbessere mich bitte falls das falsch ist) der Grenzwerte (dauerhafter Pegel), ab denen ein Veranstalter für Gehörschäden rechtlich belangt werden kann, also nicht unerhebliche Strafen zahlt.

Übrigens: Ab 80 dB(A) wird das Tragen eines Gehörschutzes am Arbeitsplatz empfohlen, ab 85 dB(A) ist er vorgeschrieben


Ich bleibe mein meiner Aussage, dass für Situationen zu Hause, wenn nicht freistehend+Pegelorgien die das Gehör zerstören vorrausgesetzt werden, jeder normale (Marken-)Verstärker ausreicht. Stereoverstärker haben ja meist eh etwas mehr Leistung (Ausnahme Röhren) und die AVRs haben wir vermutlich auch schon zu genüge besprochen.
Im Heimkino wird der Bass (der eigentlich die ganze Leistung frisst) ausgelagert, sodass hier eigentlich nie Probleme enstehen sollten. (Für den Sub darf es aber auch gerne 500W Rms sein, wenn man mag).

Etwas anders sieht es natürlich aus, wenn man Standlautsprecher Fullrange betreiben will, am besten noch 5 für Surround. Dann kann es sicherlich Probleme geben.
Aber auch hier gibt es eigentlich Gründe warum man das nicht unbedingt machen sollte. Womit wir wieder im Bereich "alles in Ordnung" lägen

(Davon ab bekommen viele Leute ja nichtmal Stands für die Front genehmigt. Und wer den Platz für sowas hat, wird sich hoffentlich genug damit beschäftigen, dass er erkennt, dass die Kombination Kompakt+Sub zumindest in den meisten Fällen einfach mehr Sinn macht).


UND Abschließende Bemerkung: Wenn man die Kohle hat, um sich sowas komplett aufzubauen und denn solche Pegelorgien fahren will, empfehle ich vorher sich mit entsprechender Wirkung auf das Gehör zumindest grob auseinanderzusetzen und ein "einfaches" Pegelmessgerät zu kaufen (oder auch leihen).
Und für die Zweifler noch ein Wirkleistungsmessgerät zwischen AVR und Dose stecken.
Ich verspreche, den meisten werden die Augen ausfallen

Und jetzt noch um die Wogen etwas zu glätten (falls ich jemandem in den Karren gefahren sein sollte ):

Ich weiß, dass meine Formulierung manchmal etwas schnippisch ist, aber ich kann es einfach nicht besser^.
Mein Ziel ist auch nicht irgendwem ans Bein zu pinkeln, sondern - soweit es in meinen Möglichkeiten liegt - Fakten zu verbreiten (auch ich irre mich immer mal wieder, bin aber froh, wenn mich jemand drauf aufmerksam macht. Nur so lernt man dazu^). Denn leider ist das selbst in Zeiten des Internets immernoch so, dass es einiges an Irrglauben gibt. (Siehe Anfrage von neulich: "Wie viel Watt brauche ich für eine Technoveranstaltung".).



Allerletzter Nachtrag:
100W sind so in etwa die magische Grenze, weshalb ich sie immer wieder gerne erwähne. 50W auf 100W ist meist noch bezahlbar bzw. vertretbar.
Die gleiche Steigerung bekomme ich aber erst wieder von 100W auf 200W. (und dann die nächste erst wieder bei 400W). Wer sich die Preise für solcher (Hifi-) Verstärker oder gar AVRs ansieht, wird verstehen, was ich meine.
(Auch hier wieder ersichtlich, warum ich ein Verfechter von Wirkungsgrad-Starken Boxen bin )
(PA Endstufen sind eine Preisliche Alternative, nur auf Lüfter und eventuelle BRummen/Rauschen achten. Auch gibts noch ein paar andere Sachen zu beachten. Aber da bekommt man viel W/€)

Die genannten nuVeros sind keine schlechten Lautsprecher, ganz bestimmt nicht. Ordentlichen Tiefgang haben sie auch, zudem vermeidet Nubert glücklicherweise Phantasieangaben bei den Frequenzgängen und gibt immer die Pegelabweichung (normalerweise +/- 3dB) mit an.

Aber sie sind leider wirkungsgradschwach. Beispielsweise hat selbst die größte nuVero Standbox, die nuVero 14, je nach Einstellung einen Wirkungsgrad von nur 83dB/W/m. Je nach Raumgröße (solch große Standboxen werden i.d.R. für die Beschallung größerer Räume genutzt) braucht es da schon einiges an Verstärkerleistung um auf ordentliche Pegel zu kommen. Bei einem Heimkinosetup kommen dann noch die anderen (nuVero) Lautsprecher dazu, auch alle nicht unbedingt mit einem guten Wirkungsgrad gesegnet. Da kommt schon schnell etwas zusammen.

Aber ja, i.d.R. sind die meisten AVR, auch Einsteigermodelle, von der Leistung her ausreichend.