AV-Receiver für High End

Denon x 4100w gerade bei amazon für 999.-€

Highente (Beitrag #2) schrieb:

Denon x 4100w gerade bei amazon für 999.-€

Der sieht ja schon mal Klasse aus!
Danke für den Tipp.

Darf aber gerne auch günstiger sein als das max. Budget.
Geht aber schon mal in die engere Auswahl!

XT32 haben nur der Denon X4000, X4100 (oder höher), Marantz SR7008 bzw SR7009, Onkyo 818 oder 929.

All genannten müssten das bieten was du sonst auch noch so willst.

Was wird das denn für ein toller High-End LS? An aktiven DIY-LS bin ich ja immer sehr interessiert

basti__1990 (Beitrag #4) schrieb:

Was wird das denn für ein toller High-End LS? An aktiven DIY-LS bin ich ja immer sehr interessiert :D

Das würde mich auch interessieren vielleicht ein paar Fotos vom Bau der LS.

Das dauert noch. Müssen noch einige Messungen im schalltoten Raum gemacht werden.
Das Design der Box wird noch vom Designer erstellt mittels 3D Zeichnung, das dauert auch noch.

Wie gesagt gibt es bis jetzt noch nichts zum Zeigen.
Wird auf jeden alles streng nach Constant Directivity aufgebaut.

Ich selbst habe aber mit der Entwicklung nichts zu tun.

Highente (Beitrag #2) schrieb:

Denon x 4100w gerade bei amazon für 999.-€

Ziemlich teuer, würde ich sagen: http://www.idealo.de...vr-x4100w-denon.html

Die Preise bröckeln. In ein paar Monaten kostet er wahrscheinlich wieder nur 600 € ...

Ich habe noch ein paar Monate Zeit.
Da warte ich auf ein gutes Angebot.

Zumindest weiß ich schon mal, nach was ich schauen kann.
Ist es möglich mit dem Audyssey zwischen Hörpositionen umzuschalten?

Und ist eine Kombination aus aktiv und passiv Lautsprechern möglich? Heißt Front an Pre Out und Rear an den normalen LS Ausgängen?

Ich liebäugle schon etwas mit dem Audyssey Pro Kit. Aber da werde ich mich noch einlesen.

Ein mix aus aktiv und passiv ist kein Problem.
das Pro kit ist super.

Zwischen Hörpositionen wechseln geht nicht. Er kann zwar mehrere Positionen vermessen, das Ergebnis ist aber ein unveränderlicher Kompromiss für alle Positionen.

wuehler1606 (Beitrag #8) schrieb:

Ist es möglich mit dem Audyssey zwischen Hörpositionen umzuschalten?

Bei MCACC (Pioneer) geht das

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

Zwischen Hörpositionen wechseln geht nicht.

Schade, kann man aber drüber hinwegsehen.

Fuchs#14 (Beitrag #11) schrieb:

wuehler1606 (Beitrag #8) schrieb: Ist es möglich mit dem Audyssey zwischen Hörpositionen umzuschalten? Bei MCACC (Pioneer) geht das

Würde schon gerne Audyssey haben, da dies wohl die beste Einmesssoftware für die AVRs ist.
Zumindest hört man von dem Pioneer System nicht viel.

jedes System hat seine Vor und Nachteile

Audyssey z.B.misst wohl gut ein, aber es ist keine manuelle Korrektur möglich.

Fuchs#14 (Beitrag #13) schrieb:

jedes System hat seine Vor und Nachteile Audyssey z.B.misst wohl gut ein, aber es ist keine manuelle Korrektur möglich.

Das mag wohl sein, dass die Systeme alle ihre Vor- und Nachteile haben.
Jedoch ist das Einmessen das wichtigste Kriterium und wenn man bei Audyssey auf Pro erweitert, sollte die manuelle Korrektur nicht notwendig sein.

Die manuelle Korrekturmöglichkeit ist der größte Vorteil des Pro-Kits.

...Und das ordentliche und kalibrierte Mikrofon.

Gibt es nicht die Möglichkeit mit solch einen AVR drei bzw. vier Subs zu nutzen?

Denn maximal liest man von 7.2. Es müsste auch per Audyssey eimessbar sein.

Hallo,

man kann nur 2 Subs einmessen lassen, anschließen kann man mehrere über Y-Kabel.

Bei 4 Subs lohnt sich sowie ein DSP mit Verzögerung (Double-Bass-Array). Manche Subs haben das schon eingebaut (Nubert nuVero AW-13 DSP).

Einen AV-Receiver der Oberklasse mit Audissey, 2 Sub-Anschlüsse, Meßmikrofon, Pre-Outs etc. hab ich gerade zu verkaufen (Onkyo 1007)

;-)

Grüße Bernd

Hallo Bernd,

da der Onkyo 1007 kein XT32 hat, fällt der für mich leider raus. Ansonsten wäre der interessant.

Was willst du mit mehr als zwei Subwoofern?

basti__1990 (Beitrag #20) schrieb:

Was willst du mit mehr als zwei Subwoofern?

Raum wird besser angeregt? Vier Subs in jeder Ecke sollte das optimum sein.
Denn mit dem jetzigen habe ich schon große Probleme mit Raummoden.

Habe aber auch kein Antimode oder irgendwelche Einmessungen gemacht. Das soll der AVR übernehmen.

Wenn 'eh alles Aktiv wird, dann würde ich mich mal mit diesem miniDSP Teil befassen.
Das kann 4 verschiedene Einmessungen = Hörplätze für alle 8 Kanäle speichern und per Knopf oder Fernbedienung auswählen.
Das Setup der SUBs macht man dann über einen Ausgang. Ist in den FAQs des Herstellers in Ansätzen beschrieben.

Vorteil: volle Kontrolle über die Zielkurve.
Im AV Receiver wird dann nix mehr, außer den Ü-Frequenz des SUBs, eingestellt. Der Av Receiver muss nur die Audio Surround Formate decodieren und die Lautstärke einstellen, kann also auch ein kleineres Modell sein, solange der VV Ausgänge hat.

nur mal so als Idee...

ciao
sealpin

Das komplette System ist nicht vollaktiv. Nur teilweise

Dirac ist auch eine Möglichkeit gewesen, die ich mir schon genauer angeschaut habe.
Das ist aber nochmals teurer.

Außerdem wollte ich nicht, dass nur der Sound vom PC eingemessen wird. Das Problem hätte ich mit dem DSP zumindest nicht.

beim genannten miniDSP macht man das einmal (bzw. so oft wie man Sitzplätze hat) am PC, überträgt die Daten in die Black Box und fettisch.

Danach bedient man das miniDSP nicht mehr, außer um die Zielkurve zu wählen.
Und wenn Du einen "kleineren" Receiver nimmst, oder gar nur eine AV Vorstufe (dann entweder ext. Endverstärker oder gar auch für den Rest Aktiv LS) kannst Du ggf. Budget für das miniDSP freisetzen.

Ich finde XT32 schon ok, aber ich habe halt keine Einflußmöglichkeit auf das Ergebnis...deshalb habe ich mich gegen den Denon X4000/X4100 oder den Emotiva XMC-1 entschieden und mir das miniDSK gekauft.

ciao
sealpin

Hallo,

das miniDSP ist eine tolle Sache, ich liebäugele auch damit für den Sub. Aber es kann nur die akustischen Schwächen des Raums elektronisch versuchen zu korrigieren.

Mit einem Double-Bass-Array verbessert man aktiv die Akustik :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-7136.html

http://www.nubert.de/basswiedergabe/60/

Vier Subs in jeder Ecke sollte das optimum sein.

Ein Sub in jeder Ecke reicht, also 4 Subs insgesamt.

;-)

Grüße Bernd

Ohne mich jetzt genaustens informiert zu haben...

Ich kann bei Dirac zwischen mehrere Setups umschalten (mehrere Sitzpositionen)
Kann ich mehr als ein Sub gleichzeitig einmessen oder ist das bis 5.1 bzw. 7.1 beschränkt?

Ich kann die Zielkurve bestimmen? Habe ich somit auch die vollwertige Dirac Software?

Audyssey kann ich mir somit komplett sparen und auf einen AVR ohne Einmesssystem setzen, der dadurch günstiger ist?
Heißt ich gehe aus jedem Ausgang des AVR mit dem vollen Signal und der DSP übernimmt die Steuerung bzw. die Entzerrung?

beim genannten miniDSP geht man davon aus, dass ein Kanal für den SUB genommen wird, egal wie viele SUBS dran hängen.
Sind es mehr als einer, dann muss man die SUBs vorher etwas anders "anfassen" (Phase, Pegel) damit das DIRAC die dann als EIN Sub betrachtet.
Hat man ein SBA oder ein DBA dann stimmt man das idealerweise sowieso anders ab.
Bei 4 SUBs in den Ecken würde ich die auch gesondert per Lautsprechermanagement oder anderem DSP abstimmen und dann gesamt an einem Kanal des miniDSP anschließen.

Die Lizenz für Dirac Live ist im Preis mit dabei, kalbriertes Messmikro (individuelle Kalibrierungsdatei für das Mikro) auch.

4 Setups können im Gerät gespeichert werden - ob nun immer der selbe Hörplatz und unterschiedliche Zielkurven oder die selbe Zielkurve an 4 Plätzen ist egal.

Am PC kann man natürlich beliebig viele Zielkurven erstellen und die nach Badearf dann ins Gerät laden.

zu den letzten beiden Fragen lautet die Antwort: ja und ja.



ciao
sealpin

BerndFfm2 (Beitrag #25) schrieb:

Mit einem Double-Bass-Array verbessert man aktiv die Akustik : http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-7136.html

Naja, der zitierte Thread hat ja genau nicht diesen Erfolg gebracht.

wuehler1606 (Beitrag #21) schrieb:

Denn mit dem jetzigen habe ich schon große Probleme mit Raummoden

Schon mit zwei Subwoofer die getrennt eingemessen (und doch auch als ganzes betrachtet) werden, bist du schon sehr nah an einem Optimum.

Ich denke mit 4 Subwoofern wirst du ganz schön zu kämpfen haben, die alle gleichzeitig richtig spielen zu lassen. Es ist kein Problem jeden Subwoofer für sich spielen zu lassen, aber gemeinsam wirds eben schwierig.
Ich habe nun keinen Doktor-Titel in Physik, aber wenn ich es noch richtig weiß, dann gilt, dass vier jeweils für sich perfekt eingemessene Subwoofer zusammen kein perfektes Bassfundament bilden, sondern wieder zu neuen akustischen Problem führen können.

Ich verstehe auch gar nicht deine Anforderung so richtig. Du hast ein Surround-System, dass auf Platz A eingemessen ist, wofür brauchst du jetzt Platz B? Nur zum Musik hören oder auch für Surround Sound?
Weil wenn du auf Platz B nur Stereo hören willst, dann kannst du einfach einen AVR nehmen und Platz A mit XT32 einmessen und für Platz B gehst du über die PreOuts in einen miniDSP und hast dann auch Platz B eingemessen

Vier Subs wird auch erst einmal schwierig.
Erst mal tut es der, der zur Zeit bei mir steht.

Dann wird, wenn das System von 2.1 auf 4.1 erweitert wurde ein zweiter Sub dazu gestellt.

Ich habe eben ein Platz auf der Couch für Heimkino und der Platz,der zu 80% genutzt wird vor dem PC zum Musik hören.

Beide müssen möglichst gut eingemessen sein.

Na dann passt ja meine Aussage perfekt (5.1 mit XT32 und 2.0 mit miniDSP einmessen)
Für deinen PC könntest du auch einfach aktive Nahfeld-Monitore kaufen und direkt am PC einstecken, dann brauchst du auch nichts extra machen.

Für deinen PC könntest du auch dieses nette Pärchen kaufen, das hat Dirac gleich mit dabei
http://shop.xtzsound...tz-s-800-dsp-schwarz

basti__1990 (Beitrag #31) schrieb:

Na dann passt ja meine Aussage perfekt (5.1 mit XT32 und 2.0 mit miniDSP einmessen) Für deinen PC könntest du auch einfach aktive Nahfeld-Monitore kaufen und direkt am PC einstecken, dann brauchst du auch nichts extra machen. Für deinen PC könntest du auch dieses nette Pärchen kaufen, das hat Dirac gleich mit dabei http://shop.xtzsound...tz-s-800-dsp-schwarz

Wenn ich mir den miniDSP besorge, wieso sollte ich dann nicht beides per Dirac einmessen?
Das wäre doch verschenktes Potential, da Dirac wohl besser arbeitet, als das automatische Einmesssystem.

Und was sollen mir Nahfeld-Monitoren nutzen? Die sind klanglich erstens deutlich schlechter und zweitens befindet sich der Schreibtisch auch in einem Stereodreieck.
Außerdem höre ich die meiste Zeit vor dem PC, sodass diese Hörposition wichtiger ist, als die zweite.

Sei so gut und mache eine kleine Skizze.

Wie kommst du darauf das Monitore schlechter klingen?

Mit dirac kannst du nur einen Subwoofer bzw mehrere Subwoofer als einen einmessen XT32 halte ich da für besser.

Skizze mache ich nachher mal.

Wenn Monitore für 180€ so gut klingen wie Lautsprecher die das vielfache kosten, haben die doch keine Berechtigung mehr. Außerdem fehlt der untere Frequenzbereich völlig.

Schwierig mich für etwas zu entscheiden, denn XT32 und miniDSP geht nicht. Das würde die Kosten sprengen...

Hier die Skizze.
Raummaße stimmen nicht zu 100% sowie sonstige Maße der Möbel.

Du würdest dich wundern wie gut schon die m Audio BX5 D2 klingen
für nahfeld ist auch keine Einmessung notwenig.

hol dir einen XT32 AVR und betreibe damit dein 4.1 System.
deine boxen am pc betreibst du getrennt. das zu mischen würde es nur unnötig kompliziert machen.

Hi Basti,

ich bin mir sehr sicher, dass die Nahfelder überhaupt nichts für mich sind. Da fehlt die Power.

Wenn ich jetzt mal kostentechnisch an die Sache gehe.

1. Receiver mit XT32: 700-1000€ (Upgrade Möglichkeit auf Pro)
2. Receiver mit mini DSP: bin ich bei 1500€

Spricht für mich für Audyssey.
Kann man wenigstens mit Pro zwischen zwei Hörplätzen wechseln? Wahrscheinlich auch nicht oder?

Du hast ja ganz schön heftige Vorurteile.
Du musst bedenken das bei den Monitoren keine Frequenzweiche zwischen Endstufe und Chassis sitzt, die unnötig Leistung mindert. zudem ist der hörabstand recht gering.

meine Monitore (bx5 D2) kommen gut bis 40Hz und das auch sehr laut.

Enmessen hin und her. Die schlechte Sitzposion/Entfernung zu den Frontlautsprechern kannst du damit auch nicht wirklich ausmerzen. Ein Einmessprogramm kann sicher einiges, trotzdem ist es auch hier notwendig die Regeln Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher und Hörplatz richtig zu wählen. Grundlegende Fehler die hier gemacht werden, kann kein Einmessprogramm der Welt berichtigen.

Wenn ich mir die Plazierung der Frontlautsprecher und den angedachten PC Hörplatz in der Skizze anschaue, wirst du dort auch mit Einmesssen nie ein vernünftiges Ergebnis erzielen können..

Ich weiß es. Auch klanglich werde die niemals an die anderen heran kommen. Und das kann ich zu 100% sagen, auch wenn ich die noch nicht gehört habe.
40Hz ist nicht unbedingt ausreichend. Und laut kann fast jeder Lautsprecher. Aber verzerren tun die schnell.

Bei den aktiv Lautsprechern wird auch keine Frequenzweiche dazwischen sitzen

Highente (Beitrag #39) schrieb:

Enmessen hin und her. Die schlechte Sitzposion/Entfernung zu den Frontlautsprechern kannst du damit auch nicht wirklich ausmerzen. Ein Einmessprogramm kann sicher einiges, trotzdem ist es auch hier notwendig die Regeln Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher und Hörplatz richtig zu wählen. Grundlegende Fehler die hier gemacht werden, kann kein Einmessprogramm der Welt berichtigen. Wenn ich mir die Plazierung der Frontlautsprecher und den angedachten PC Hörplatz in der Skizze anschaue, wirst du dort auch mit Einmesssen nie ein vernünftiges Ergebnis erzielen können..

Richtig, man hat eben nicht immer die Möglichkeit alles perfekt aufstellen zu können.
Nun muss man eben das beste daraus machen und so wie ich es geplant habe, habe ich kein Verbesserungspotential mehr.

Nutze im Moment auch zwei Lautsprecher die sehr ungünstig zum PC Arbeitsplatz stehen.
Habe nur mit der LZK die Bühne angepasst und die spielen schon sehr sehr gut.
Nach dem Umbau des Zimmers rückt der PC Arbeitsplatz weiter in die Mitte, sodass der Abstand der Lautsprecher schon mal relativ gleich ist.
Dann sollte durch Raumkorrektur das Ergebnis noch besser sein als jetzt.

Und ein Nahfeld-Monitor wird mir nicht das bieten können, was ich habe möchte. Zumindest nicht für unter 500€

Dadof3 (Beitrag #28) schrieb:

BerndFfm2 (Beitrag #25) schrieb: Mit einem Double-Bass-Array verbessert man aktiv die Akustik : http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-7136.html Naja, der zitierte Thread hat ja genau nicht diesen Erfolg gebracht.

Hier das Gegenbeispiel als "Pseudo"-DBA mit 4 Subs. Oder auch hier mit mehr Details.
Es geht immer mehr als die vielen gegenteiligen Posts (mangels eigenen Erfahrungen) einen glauben machen wollen...
Hilfreich für evtl. vorhandene "Restprobleme" auf Grund von stärkeren Abweichungen der DBA "Idealform" ist dann ergänzend beispielsweise ein AntiMode 8033 oder ein Audyssey MultEQ XT32 verbaut im AVR.

Neben dem Denon 4000er wäre meiner Meinung nach auch noch der Onkyo 3010 interessant, der aber noch ein bisschen teurer wäre...
Von den ganz aktuellen Modellen käme sicherlich auch noch der Denon 4100 mit Dolby Atmos in die nähere Auswahl, der sich wohl auch bald der 1000er Marke annähern dürfte.

Ach jetzt verstehe ich was hier los ist. der TE will die selben (front) boxen für suround auf der Couch UND für stereo am pc nutzen. Na das geht natürlich gar nicht!
meine Empfehlung für die Monitore war ja auch als zusätzliche boxen für den pc gedacht.

basti__1990 (Beitrag #43) schrieb:

Ach jetzt verstehe ich was hier los ist. der TE will die selben (front) boxen für suround auf der Couch UND für stereo am pc nutzen. Na das geht natürlich gar nicht! meine Empfehlung für die Monitore war ja auch als zusätzliche boxen für den pc gedacht.

Richtig, genau das will ich und werde es auch nicht anders machen.
die Lautsprecher werden sehr breit abstrahlen, sodass auch der Center entfällt.

Dann kann ich auch beide Hörplätze beschallen

Da der Grundriss nicht maßstabsgetreu gezeichnet sein soll, wäre darauf zu achten dass die Sitz-/Hörposition (Kopf) nicht mittig (Raumlängsachse) sein sollte, weil ansonsten kaum noch Bässe wahrzunehmen sind (s. graphische Darstellung Raummodenrechner). Optimaler Punkt ist jeweils ca. 38% der Längsabmessung (Wand zu Wand Vorder-/Rückwand) von der Vorder- bzw. Rückseite entfernt.

Die Eckaufstellung der Standboxen ist nicht unkritisch, weil hier evtl. mit einer verstärkten Modenanregung sowie dem Room Gain zu rechnen ist (3 Grenzflächen stoßen aneinander). Da muss dann evtl. das Einmesssystem eingreifen.

Das mit den 38% kann schon hinkommen. Mittig ist es jedenfalls nicht.

Die Lautsprecher stehen zwar nicht direkt in der Ecke aber schon ziemlich nah. Perfekte Aufstellung ist wohl nur in einem Heimkinoraum möglich.
Dafür suche ich eben das passende Einmesssystem

wuehler1606 (Beitrag #44) schrieb:

Richtig, genau das will ich und werde es auch nicht anders machen. die Lautsprecher werden sehr breit abstrahlen, sodass auch der Center entfällt. Dann kann ich auch beide Hörplätze beschallen

Sorry, aber auch mit 50.000-€-Lautsprechern in den Ecken wirst du am PC nicht so gut hören wie mit ordentlichen Nahfeldmonitoren für 200 € auf dem Schreibtisch. Mach, was du willst, aber deine Beratungsresistenz ist schon beachtlich.

Dadof3 (Beitrag #47) schrieb:

Sorry, aber auch mit 50.000-€-Lautsprechern in den Ecken wirst du am PC nicht so gut hören wie mit ordentlichen Nahfeldmonitoren für 200 € auf dem Schreibtisch. Mach, was du willst, aber deine Beratungsresistenz ist schon beachtlich.

Ich habe hier nicht nach Aufstellung von Lautsprechern gefragt, das lass bitte meine Sorge sein. Dieses Bild war eine Skizze, nicht mehr und nicht weniger.
Und ich weiß ganz sicher, dass die Nahfeld-Monitore überhaupt nichts für mich sind. Nimm es dann doch einfach so hin, denn ich habe auch schon meine Erfahrungen damit gemacht.
Das hat nichts mit Beratungsresistenz zu tun. Denn ich möchte lediglich was über Verstärker/Einmesssysteme wissen.

Die Frage zwischen Audyssey und Dirac hat sich nun damit erledigt, dass ich günstig ein gebrauchtes Pro Kit bekommen habe.

Receiver bleibt eigentlich nur der X4100. Zumindest wird der fast immer empfohlen.

wuehler1606 (Beitrag #40) schrieb:

Bei den aktiv Lautsprechern wird auch keine Frequenzweiche dazwischen sitzen :)

Die besseren (auch die m-Audio) haben in der Regel eine aktive Frequenzweiche mit 2 nachgeschalteten getrennten Endstufen für Hoch- und Tieftonbereich. Also echtes Bi-Amping. Dadurch können sie auch bei hohen Pegeln linear und verzerrungsarm arbeiten.
Aber ist ja egal.

Klar kannst du am PC trotzdem Musik hören, du sitzt aber zwischen den Front-LS, die dann hinter dich strahlen. Ein Stereobild bekommst du so nicht hin. Der beste Hörplatz bleibt das Sofa, auch wenn du dir einen 1000€-AVR kaufst und mit Pro-Kit am PC-Platz einmisst.
Aber ist ja egal.

Mit einem 500€ AVR und 500€ Nahfeldmonitoren hast du mehr Sound.
Aber ist ja egal.

Dir muss es gefallen, niemandem sonst.