Sprachverstaendlichkeit im TV mit 3.0 (statt 2.0) verbessern?

Hi

du kannst am AVR "downmixen" lassen was du willst. 2.0. 3.0. 3.1 etc
Den TV-Ausgang würde ich aber auf DolbDigital stellen. Genau so wie eventuelle DVD-/BD-Player etc. Wenn möglich immer 5.1 ausgeben lassen, die AVR beherrschen das runterrechnen nach meiner Erfahrung sehr gut.
Sogar ohne Center ist die Sprachverständlichket sehr gut

Bei einigen deutschsprachigen Produktionen rettet aer auch ein Center nix mehr. Oft wird da der Soundtrack mit auf den Center gemischt, und das viel zu laut. Nutzt also gar nix wenn man den Center dann lauter dreht

Hi Stefan,

Sogar ohne Center ist die Sprachverständlichket sehr gut

heißt das, dass ich nur mit einem neuen AVR und der von dir vorgeschlagenen Umstellung am TV, also ohne einen Center (für den ich so um die 300-400 € veranschlagt hätte, ein besseres Ergebnis als mit meinem jetzigen Stereoverstärker erzielen könnte?

Leider hab' ich mit AVRs überhaupt keine Erfahrung, nur ein paar Jahrzehnte im HiFi-/Stereo-Bereich

Grüße
Bernd

Hallo Bernd,

du könntest ja erstmal nur einen AVR anschaffen und im 2.0-Modus testen. Den Center kannst du immer noch nachrüsten (sollte aus der exakt gleichen Serie wie die Front sein).
hier haben wir noch weitere Infos dazu:
http://www.av-wiki.d...ige_ich_einen_center
http://www.av-wiki.de/faq#die_dialogverstaendlichkeit_be

Allerdings ist das jetzt eine sehr gute Frage, ob
ein AVR im 2.0-Modus eine bessere Stimmverständlichkeit hätte als
ein stereo-verstärker...

Vielleicht hat jemand hierzu Erfahrungen/Theorien?

sollte aus der exakt gleichen Serie wie die Front sein

...ähem... wird schwierig, weil meine historischen Canton Quinto 540 "out of service" sind. Will sie aber nur wegen des Alters nicht gegen eine aktuelle Linie auswechseln.

Mir taugen die eigentlich mit dem 28cm-Bass-Chassis ganz gut (bitte redet mir die nicht aus , wir kämen dann auch etwas in den OT-Bereich ) und ich bin frohen Mutes, dazu – so es den sein muss – einen passenden, hochwertigen Center zu finden. Muss dann nicht zwangsläufig Canton sein, bloß die Brüllwürfelfraktion schließe ich aus.

Die Links hatte ich schon (im Jahresmodus immer mal wieder) gelesen; die find ich übrigens einfach nur gut.

Dummerweise lässt sich die Sprachverständlichkeit nur nicht seriös-vergleichend mit unterschiedlichem Equipment austesten, wenn man keine Vergleichsdatei hat (wenn man's im voraus wüsste, könnte man dafür ja den nächsten, in dieser Hinsicht grottenschlechten Film aufzeichnen). Übrigens ist in den Fernsehanstalten sehr wohl bekannt, wie's richtig gemacht wird. Die Ignoranz dort dürfen wir im Forum ausbaden , aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Grüße

Bernd

also an deiner STelle würde ich mir tatsächlich einen AVR holen, den kurz im 2.0-modus testen und dann, wenn es keine Besserung gegeben hat, einen Center nachrüsten.
hierfür würde ich bei Canton anrufen und fragen, welchen Center Canton zu deinen jetzigen Canton-Boxen empfiehlt.

Nach Abarbeitung aller Maßnahmen in den o. g. Links dürftest du dann kaum noch unter schlechter Sprachverständlichkeit leiden.
Ich kann auch einen Audyssey-AVR empfehlen (denon, marantz, alte Onkyo), weil das dynamic volume (auf Stufe "light") bei mir sehr gut funktioniert = ich habe mittlerweile als gebranntes Kind überhaupt keine Probleme mehr damit.

Ich habe gar keinen Stereoverstärker.
Aber da man bei den Nutzern solcher Geräte immer von Problemen mit der Dialogverständlichkeit liest, und ich bei Tests mit AVR und dem beschriebenen vorgehen keine Probleme hatte, ziehe ich daraus den genannten Rückschluß.
Im Einzelfall hängt das aber auch von der Raumakustik ab.
Deswegen würde ich auch erstmal Stereo testen und einen Center erst nach Bedarf nachrüsten

ok - klingt mir recht schlüssig; scheint also auf einen AVR hinauszulaufen (müssen, obwohl ich mich bisher immer, u.a. wegen der Bedienbarkeit [z.B. kein Direktzugriff auf Höhen, Tiefen, Balance] dagegen stemmte).

Lt. Wiki liegt einer der Unterschiede YPAO/Audyssey in den erweiterten manuellen Einstelloptionen bei YPAO, was auch reizvoll wäre. Selber kenne ich nur das Audyssey (Marantz) von einem zweistündigen Test, den wir vor knapp zwei Jahren mit einem 1504 gemacht haben.

Unklar ist mir aber, ob mit beiden System auch dann eingemessen werden kann, wenn nicht alle fünf LS + LFE angeschlossen sind, sondern wie geplant nur 3.0 oder gar 2.0.

Könnt ihr mir da noch ein wenig auf die Sprünge helfen?

Grüße

Bernd

es kann auch mit 2.0 oder 3.0 eingemessen werden.

So, ich danke euch für die Tipps und möchte ein kurzes Feedback geben, was nun daraus geworden ist (war also zwischenzeitlich nicht ganz untätig ).

Die von euch empfohlene und recht erquickliche Rücksprache mit Canton brachte das vorausgesagte Ergebnis: Mischen nur innerhalb der gleichen Linie! Am anderen Ende der Leitung war ein kompetenter Mitarbeiter ohne Werbesprech oder Marketing-blahblubb, dafür aber mit sehr plastischen Beispielen, der sogar meine historischen Quintos noch selber kannte.

Dann hab ich mir einen Yamaha RX-S601D besorgt. Eigentlich wollte ich ein größeres 5.1-Gerät, was es aber in zeitgemäßer Ausstattung (z.B. HDCP 2.2, HDMI mit erweitertem Farbumfang, aber leider nicht 2.0) gibt.

Firmwareupdate:
Ist natürlich die erste Maßnahme. Mit WLAN: Abbruch. Stick: NTFS geht nicht, nur Fat 32 oder Fat 16. Mein ziemlich neuer SanDisk-USB-Stick (Fat 32) wird nicht erkannt, eine ältere Platte aber schon.

dab+:
Suchlauf findet keine Sender. Mein kleines Sony-Radio XDR-S60DBP zeigt mir vierzig.

UKW:
Kein einziger Sender wird gefunden (einige wenige sollten wenigstens gehen).

Netradios:
Lt. "Alle Shows" gibts davon 810 Stück. Acht werden je Bildschirmseite angezeigt, 24 Buchstaben je Zeile. Man kann noch nicht mal den vollständigen Sendernamen erkennen - ist das Btx?

Learning English:
Das Gerätedisplay spricht immer und ausschießlich englisch, das Bildschirmmenü die gewählte Sprache, die aus einer alphabetisch sortierten Liste ausgewählt werden kann. "Deutschland" (deutsch geschrieben) findet man dabei übrigens nicht etwa bei "D", sondern unter "G"...

Die Bildschirmmenüs scheinen das Elaborat eines DOS-Veteranen zu sein, sind aber einigermaßen funktional und verständlich. Marantz ist da schöner.

Blu-ray geht auf Anhieb - manchmal schaltet sich der Player ohne weiteres zutun ein. Warum, weiß ich noch nicht. Schillers "Atemlos Live" klingt mit 2.0 gut, mit 3.0 etwas besser. 5.0 werd ich nächstens noch ausprobieren, wenn die restlichen Lautsprecher da sind (ich kenn das aber von einer Marantz-Anlage und ähnliches von der High End in München). Was sich mir so gar nicht erschließen mag: Da tüftelt ein Stab mit reichlich Mannstunden die perfekte Soundabstimmung mit einem (zumindest für mich) perfektem Ergebnis aus - soll ich da noch einen Jazzklub-DSP-Sound oder sonstwas drüberstülpen? Oder den Tagesschausprecher in die "Hall in Munic" setzen? Schätze, auch tontechnisch nicht so perfekte Fernsehsendungen (dazu weiter unten mehr) werden danach nicht besser (meine Frau findets schön...).

Im Ernst: Seit DHFI-Karl Breh-Zeiten wird über möglichst naturgetreue Wiedergabe diskutiert, heute verbiegen wir das Original, was die Technik hergibt. Nur weil ein Verstärker heute nicht mehr rauscht und die (nicht mehr vorhandenen) Potis nicht mehr krachen ist das, was hinten rauskommt, noch lange nicht naturgetreu. OK - hier klau' ich die Formulierung aus einem anderen Thread - ich bin alt, blöd, blind und taub und in der Garage steht mein Pferd...

Überhaupt, der Fernsehton: Nach dem Einschalten gibt's erst mal keinen. Ausschalten über die Fernbedienung, Netzstecker ziehen, wieder rein, Einschalten mit der FB und schon gibt's auch Ton zum Fernsehbild (über die Anlage, Ton vom TV-Gerät haben wir uns die letzten Jahrzehnte nie angetan). Das Spiel ist bei jedem Neu-Einschalten fällig. Angeschlossen am HDMI-Port mit ARC-Funktion.

Dateien:
Flac wird nur in 2.0 erkannt (88,2 sowie 48 kHz/24 bit), in 5.1 gar nicht. Gehofft hatte ich, dass meine *.ts-HD-Videos vom Satreceiver erkannt werden - Fehlanzeige.

Straight/Direct:
Wurde hier im Forum vor Jahren diskutiert - Ergebnis? Ein eindeutiges seh' ich nicht.

Strom:
Ach, wie war das mit meinem Denon-Verstärker easy: An den geschaltetete Steckdosen hing der Blu-ray-Player und Satreceiver. Die brauchen nur Strom, wenn der Verstärker an ist - Steckdosenleiste mit Einzelschalter war unnötig.

Um was ging's hier doch gleich wieder? Sprachverständlichkeit beim Fernsehen war das Thema ;-)

Ok - nach eurer Empfehlung vor ein paar Tagen wäre ich auch für ein 5.1-Lautsprecher-Equipment zu haben gewesen. Nächste Woche kommen jetzt erst mal noch 2 Canton Vento 890.2, dann teste ich das ganze nochmal mit 5 LS (den LFE lass ich auf jeden Fall aus, der Bass von den Ventos vorne reicht). Als Center fungiert derweilen ein alter, grottiger Selbstbau-LS, mit dem ich wenigstens den Center-Effekt mal hören kann.

Was ich noch nicht schaffe: Wie krieg ich damit 5.1, z.B. von Blu-ray oder vom TV auf 3.0? "5ch Stereo" im Display heißt nach der BedAnltg. nur, dass auf 2-Kanal runtergemischt und der Matsch auf alle LS verteilt wird - das ist ja nur ein "Klangprogramm" aber kein diskretes 5.1. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

So wie's aussieht, geht aber der Yamaha zurück. Bitte nicht missverstehen, das Teil ist beeindruckend, bloß steht auf der Haben-Seite für mich als kiss-Anhänger subjektiv nichts, was den Aufwand rechtfertigen würde.

Immerhin sind bei dieser Aktion die 35 Jahre alten Canton GLE 540 durch die Ventos ersetzt worden (in ein paar Tagen). Da diskutierten wir im Jahresrhytmus immer mal wieder - jetzt isses vollbracht und für's Büro am PC taugen die alten allemal :-)

Nochmals vielen Dank! Das Statement zur Sprachverständlichkeit vom ZDF kommt separat.

Grüße
Bernd

Zum Thema "Sprachverständlichkeit im Fernsehen" hier noch die Antwort des ZDF.

Fazit:
Problem bekannt, wenn Sie trotzdem nix hören, ist das so gewollt und den "künstlerischen Differenzierungen" geschuldet.


Mit der Umsetzung der EBU Richtlinie R128 als Standard zur Tonaussteuerung wurde 2012 ein wichtiger Schritt in der Harmonisierung der Lautheit bei Fernseh-Produktionen vollzogen.
Damit wurde das Problem der unterschiedlichen Lautstärken zwischen Werbung/Trailer und anderen Programmanteilen beseitigt. Sicherlich ist Ihnen aufgefallen, dass seit nun mehr drei Jahren diese unschönen, von den Zuschauern zu recht bemängelten Lautstärkeschwankungen an den Programmübergängen verschwunden sind.

Dies löst jedoch nicht das von Ihnen beschriebene Problem bezüglich der Sprachverständlichkeit. Aber auch auf diesem Gebiet ist das ZDF in Zusammenarbeit mit der ARD zur Zeit sehr aktiv. Fachleute aus beiden öffentlich-rechtlichen Anstalten haben Ende 2014 einen Leitfaden zum Thema „Sprachverständlichkeit“ erarbeitet. Dieser beinhaltet Empfehlungen zur Verbesserung der Sprachverständlichkeit und bietet Hilfestellungen entlang der Produktionskette, damit der Ton von der Planung bis zur Ausstrahlung die nötige Beachtung findet, um letztendlich von einer möglichst großen Anzahl an Zuschauern als angenehm empfunden zu werden. Dieser Leitfaden ist als Anhang zu den Technischen Richtlinien allen an Fernsehproduktionen Beteiligten zugänglich gemacht worden und im Internetangebot des Instituts für Rundfunktechnik (IRT) zu finden:

https://www.irt.de/de/publikationen/technische-richtlinien.html

Allerdings handelt es sich hierbei „nur“ um eine Empfehlung, da der Parameter Sprachverständlichkeit - entgegen dem Parameter Lautheit – nicht eindeutig messbar ist.

Für die entsprechende Tongestaltung eines Sendebeitrages sind in der Regel Regisseur und Tonmeister verantwortlich, die gemeinsam bei der Herstellung des Films, Fernsehspiels oder ähnlichem ihre künstlerischen Vorstellungen umsetzen. Die tonliche Gestaltung prägt den Charakter einer Sendung häufig in besonderem Maße und kann nicht die unterschiedlichen Hörgewohnheiten der Zuschauer im Einzelnen berücksichtigen, zumal die unterschiedlichen Altersgruppen der Zuschauer äußerst unterschiedliche Vorstellungen vom Lautstärkeverhältnis Sprache-Musik-Geräusch haben. Hier kann es durchaus vorkommen, dass die Vorstellungen einzelner Zuschauer mit den Vorstellungen unserer "Macher" nicht immer übereinstimmen.
Das betrifft über die rein technischen Fragen hinaus aber noch gravierender die künstlerische Entscheidung eines Regisseurs, seine Schauspieler in bestimmter Art und Weise reden zu lassen – etwa absichtlich zu flüstern, zu nuscheln, Dialekt zu sprechen oder zu schreien. Jedenfalls sind uns gravierende Eingriffe in die Tonaufnahme und Tonmischung von in sich geschlossenen Produktionen im Nachhinein nicht möglich, da diese letztlich die persönliche Handschrift des Regisseurs beziehungsweise des Tonmeisters tragen.
Wir sind jedoch sehr zuversichtlich, dass mit den oben beschriebenen Maßnahmen, dort wo notwendig, mittelfristig ein Umdenken seitens der Regisseure und Tonmeister im Sinne einer verbesserten Sprachverständlichkeit zu erreichen ist.

Darüber hinaus gibt es für den Zuschauer natürlich eine zusätzliche – wenn auch begrenzte – individuelle Möglichkeit, den Ton am Fernsehgerät selbst zu regulieren.

Eine häufige Ursache ist zum Beispiel die Grundeinstellung des Fernsehgeräts: Hier kann die sogenannte Basisverbreiterung über die Einstellung eines virtuellem Surroundtons oder eines Surroundtons, ohne dass eine entsprechende Surroundtonanlage mit speziellem Verstärker und zusätzlichen Lautsprechern betrieben wird, problematisch sein. Denn dadurch wird ein räumlicher Klangeindruck erzeugt, der gleichzeitig aber viele Tonereignisse unterdrückt oder auslöschen kann; der Wechsel zum Stereoton ergibt klanglich dann in vielen Fällen einen Effekt, der die Sprachverständlichkeit wiederherstellt oder erhöht.

Am Fernsehgerät können Sie selbst noch über die Einstellung von Höhen und Tiefen etwas Abhilfe schaffe, indem Sie Bässe reduzieren und Höhen mehr betonen. Ansonsten bleibt auch festzustellen, dass bei Flachbildgeräten die Lautsprecher den Ton meist zur Rückseite hin abstrahlen und dieser häufig über Wände reflektiert dadurch „unsauber“ beim Zuschauer ankommt. Hier könnten Sie im Fernsehfachhandel auch einmal sog. Soundbars (spezielle Lautsprecher für Flachbildschirme) testen bzw. eruieren, ob diese Ihnen weiterhelfen würden.

Die Notwendigkeit eines gewissen Spielraumes für künstlerische Differenzierungen, der innerhalb der technischen Richtlinien zur Verfügung steht, sollte unseres Erachtens auf jeden Fall aber erhalten bleiben. Außerdem ist die Akzeptanz zum Beispiel einer Hintergrundmusik sehr direkt vom persönlichen Geschmack des jeweiligen Zuschauers abhängig. Auch hierfür gilt: Man kann niemals allen alles recht machen.

Wir hoffen, mit diesen Informationen Ihr Verständnis gefunden zu haben und möchten nochmals betonen, dass wir auf diesem Gebiet sehr bemüht sind.

Mit freundlichen Grüßen
Ihre ZDF-Zuschauerredaktion

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Original Anfrage:
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Stereo-Downmixing (Sprachverständlichkeit)

Sehr geehrte Damen und Herren,

der Zweiteiler "Böser Wolf" hat bei mir mit meiner 2-Kanal-Audio-Anlage (separate Lautsprecher + Verstärker) massive Sprachverständlichkleitsprobleme zutage treten lassen.

Ich vermute, dass Gründe dafür ursächlich sind, wie sie in der Diplomarbeit von Bernfried Runow vom 6. Juli 2008 (als pdf anbei) beschrieben wurden (wobei ich gern zugebe, dass ich nicht alle 141 Seiten verinnerlicht habe). Ich denke aber, dass die folgenden drei Kapitel den Kern der Sache treffen:

10.1.1 Zweikanal-Stereo
Sinngemäß erfolgt eine Abmischung hinsichtlich einer guten Verständlichkeit

10.1.2 Mehrkanal
Sinngemäß wird im Heimbereich eine gute Abhörsituation mit entsprechender 5.1-Hardware vorausgesetzt, womit die Ortung leiser und zarter Hörereignisse auch dann leichter
fällt, wenn aus anderen Richtungen lautere Signale eintreffen.

In 10.1.3 werden die Probleme beim automatischen Downmix beschrieben. Danach kann ein geflüsterter Dialog von einer breitbandigen Athmosphäre überdeckt werden; an der
Abbildung 10.1-1 ist gut zu erkennen, wie der im (5.1-) Center vorhandene Dialog nach einem Downmix überdeckt wird.

Im Kapitel 12 Zusammenfassung und Ausblick wird erläutert, wie Hörereignisse - so sie denn diskret vorliegen - gezielt für die Zweikanalwiedergabe (manuell?) wieder
zusammengesetzt werden können.

Nun meine Fragen dazu:

- Liegt auch heute noch, fast 8 Jahre nach o.a. Überlegungen, das Problem der Sprachverständlichkeit in einer schnellen (automatischen, Produktionskosten sparenden)
Abmischung/Downmixing?

- Können künftige Produktionen mit vertretbarem Aufwand auf Sprachverständlichkeit für 2-Kanal-Hörer optimiert werden, ohne damit 5.1-Hörern LFE- oder Rear-Effekte vorzuenthalten müssen?

Mit freundlichen Grüßen

Hi

wenn du im Lautsprechersetup des AVR deaktivierst sollte bei gewähltem DD/dts das dann in 3.0 wiedergegeben werden

Hi std67,

bei Wiedergabe vom Blu-ray-Player trifft dies zu. Bei dieser Quelle werden die 3 Lautsprecher auf dem AVR-Display angezeigt, der Center spielt unabhängig von der "Direct"-Einstellung.

Wenn der Fernseher läuft und dessen Ton ausgegeben werden soll, gibt's zwei Möglichkeiten:

a) "Direct" ist ein --> Nur L/R in Betrieb und nicht zu ändern. Keine Klangprogramme anwählbar.
Momentan laufen jedoch keine 5.1-TV-Sendungen - wird vielleicht der Center dann bei aktiviertem "Direct" vollautomatisch dazugeschaltet, wenn ein 5.1-Programm ausgestrahlt wird? Falls ja, könnte ich den Center bei schlecht abgemischten Stereosendungen ja gar nicht zur Erhöhung der Sprachverständlichkeit nutzen.

b) "Direct" ist aus --> Je nach gewähltem Klangprogramm wird mal der Center zu- oder weggeschaltet. Das ist aber dann, wenn ich das richtig kapiere, niemals der Originalklang, sondern der Yamaha-DSP-Sound (?) Ob dies der Sprachverständlichkeit förderlich ist? Ich erkaufe mir in diesem Modus also die Center-Zuschaltung mit verfälschtem Klang?