DVD-Audio/SACD: Wem überlasse ich das Bass- und LS-Management? DVD-Player oder AV-Receiver?

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Crow77
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 05. Okt 2003, 05:50

Hi Leute!

Ich hab' ein kleines Problemchen und hoffe mir kann jemand helfen. Und zwar hab' ich mir den Pioneer DV-565A geholt, in erster Linie wegen DVD-Audio/SACD. Der Pioneer hat ja ein eigenes Bassmanagement an Bord, ebenso lässt sich die Lautstärke der Lautsprecher einzeln einstellen und auch die Abstände der Boxen zur Hörposition. Also eigentlich alles was man braucht ;). Da ich blind davon ausgegangen bin, dass mein Yamaha RX-V740 bei "6ch Input" das Signal lediglich verstärkt, also keine A/D-Wandlung durchführt, hab' ich beim Pioneer Player alles schön angepasst. Bestärkt wurde meine Vermutung bzgl. des Yamahas durch ein Kommentar in der Bedienungsanleitung des Receivers, in der stand, dass bei Verwendung des analogen 6-Kanal-Eingangs der DSP-Prozessor umgangen wird und deshalb kein DSP-Programm ausgewählt werden kann.

Jetzt hatte ich beim SACD hören aber das Problem, dass die Surroundkanäle unnatürlich leise waren und auch der Bass recht dünn war. OK, liegt wohl an der Abmischung dachte ich mir und war über die SACD-Wiedergabe doch ziemlich enttäuscht. Jetzt hatte ich hier aber einige Threads gefunden zum Thema "Bassmanagement" bzw. "Boxeneinstellung" bei SACD/DVD-Audio. Dort wurde von einigen erwähnt, dass sie bei ihrem Receiver keinerlei Justiermöglichkeiten hätten, andere mit deutlich teureren Geräten wiederum meinten, ihr Receiver würde eine A/D-Wandlung durchführen und so könnte auch das 6-Kanal-Analog Signal angepasst werden. Neugierig wie ich bin, habe ich jetzt einfach mal geguckt was mein Receiver für Einstellungsmöglichkeiten im 6ch Input-Mode anbietet. Und was musste ich feststellen? Klar, DSP-Modi konnte ich keine wählen, wie auch in der Anleitung beschrieben. Aber das komplette Setup ist nach wie vor aktiv. Sprich, ich kann die Delayzeiten, die Boxenanzahl, die Boxenlautstärke, etc. einstellen. Heisst das jetzt mein Receiver führt eine A/D-Wandlung beim 6ch Input durch? Oder wie ist es zu erklären, dass alle relevanten Einstellungen noch funktionieren?

Jetzt stehe ich halt vor allem vor dem Problem, was stelle ich jetzt beim Setup vom DVD-Player ein? Stelle ich einfach alle LS auf "Large", die Boxenentfernungen alle auf 0, die Boxenlautstärke auf "Fix" und überlasse das komplette Management meinem Receiver? Ich bin deshalb so verwirrt weil ich dachte, dass man bei SACD/DVD-Audio am Receiver nix mehr justieren kann und deshalb die meisten SACD/DVD-Audio Player ein eigenes Setup anbieten.

Wäre echt über jeden Rat dankbar!

Gruß,

Crow

hififreak2
Stammgast

#2 erstellt: 05. Okt 2003, 07:35

Deine Erfahrung überrascht mich auch. Normalerweise ist das LS-Setup am Player einzustellen. Du hast allerdings für SACD und DVD-Audio getrennte Setups. Bei meinem Yamaha DSP-A 2 kann ich über den 5.1 Eingang(ext. Input) keine LS Einstellungen vornehmen. Weder Pegel, noch Grösse oder Delay.Auch der DSP funktioniert über den 5.1 Eingang nicht.Hast Du bei DVD-Audio evtl. die Dolby Digital Tonspur eingeschaltet? Diese ist auf den meisten DVD-Audio auch vorhanden und kann über alle DVD-Video Player angehört werden. Dann funktioniert das LS-Setup am AV-Receiver. ansonsten bin Ich sehr gespannt auf andere Antworten.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 05. Okt 2003, 09:16

Hi,
der Decoder für DVD-A und SACD ist zur Zeit immer im Player. Deshalb muß auch im Player das Bassmanagement eingestellt werden, die LS-Abstände usw.
In diesen Fälle wird ja der Player mit einem 6-Kanal-Eingang des Verstärkers verbunden, und in der Regel verstärkt er nur und macht sonst aber nix.
Jetzt aber die Ausnahme von der Regel: es gibt neuerdings Verstärker, die den 6-Kanal-Analog-Eingang wieder digitalisieren und dann könnne die Einstellungen des Bassmanagements, der Entfernungen etc. dort auch nochmal gemacht werden. Die Geräte, die sowas machen, sind aber im obersten Preissegment.

Wenn bei SACD das Signal leise ist, dann liegt das an der Abmischung. Man hat halt bei 24 Bit mehr Spielraum nach oben und unten. Bei der CD geht das viel schlechter. Wenn dort eine Aufnahme zu leise ist, dann muß man lauter aufdrehen und hat gleich mehr Rauschen.

Nachtrag: wenn du eine opt. oder koaxiale Verbindung vom Player zum Yamaha hast, um z.B. Dolby Digital-Filme mit dem DSP des Yamaha anzusehen, dann mußt du natürlich das Bassmanagement etc. des Yamaha einstellen.

[Beitrag von Joe_Brösel am 05. Okt 2003, 09:19 bearbeitet]

Crow77
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Okt 2003, 11:54

Hi! Danke für eure Antworten!

Das ist es ja was mich stutzig macht! An einer evtl. aktivierten dd-Spur kann es nicht liegen, denn ich rede ja von SACD wo über die digitale Leitung gar nichts übertragen wird. Aber ich kann definitiv das LS-Setup auch für de 6ch Input durchführen. Hab's auch schon getestet! Boxen im Player Setup alle auf diesselbe Lautstärke gestellt und am Receiver die Lautstärke für die einzelnen Lautsprecher eingestellt, er macht es wirklich! Jetzt sind die Rear-Kanäle genau so laut wie ich es mag ;). Ich hab' sogar testweise mal einzelne Kanäle (z.B. den Center) am Receiver ausgeschaltet, funktioniert! Ich bin genauso verwundert wie ihr! Das einzige was ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen kann ist, ob die eingestellten Delays "greifen" (dafür ist mein Zimmer mit 10qm zu klein, ich hör' da keinen Unterschied).

@hififreak2:
Beim Pioneer 565 hat man KEINE getrennten Setups. Nur ein Setup, was dann für dd/dts, SACD und DVD-Audio gültig ist. Wie gesagt, der DSP arbeitet im 6ch Input Mode bei mir auch nicht, also ich kann keine DSPs wie Spectacle, Sci-Fi, etc. auswählen. Aber ins Setup Menü für die Lautsprecher komme ich nach wie vor. Und wie oben beschrieben ist beim "Spielen" mit diesen Einstellungen auch ein deutlicher Unterschied zu hören.

@Joe_Brösel:
Genau das dachte ich ja auch, der Player muss alle nötigen Einstellungen übernehmen. Ich weiss jetzt auch nicht was mein Receiver genau macht, würde er wie die ganz teuren Receiver das 6ch Input Signal digitalisieren, dann müssten ja auch die DSP-Programme anwählbar sein, dies ist aber nicht der Fall (und wird in der Anleitung auch explizit erwähnt). Aber ins LS-Setup komme ich nach wie vor, in der Anleitung steht hier auch nichts Gegenteiliges. Ich verstehe es ja auch nicht :?.

Hat denn vielleicht hier noch jemand den RX-V740 und einen SACD/DVD-Audio Player und kann meine Beobachtung bestätigen? Oder hat jemand vielleicht ein kleineres/größeres Modell und kann mal posten wie es bei ihm aussieht?

Gruß,

Crow

dct
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 19. Jan 2004, 11:24

@hififreak2 + Crow77:

Beim Pioneer 565 hat man KEINE getrennten Setups. Nur ein Setup, was dann für dd/dts, SACD und DVD-Audio gültig ist.

Genauso geht es dem Pio 656. Und es kann für mich keine Lösung sein, meine fein abgestimmten Einstellungen für DVD-V immer wieder durch SACD und DVD-A Einstellungen zu überschreiben, die je nach Abmischung dann auch noch verschieden sein werden! :-(

Wie gesagt, der DSP arbeitet im 6ch Input Mode bei mir auch nicht, also ich kann keine DSPs wie Spectacle, Sci-Fi, etc. auswählen. Aber ins Setup Menü für die Lautsprecher komme ich nach wie vor. Und wie oben beschrieben ist beim "Spielen" mit diesen Einstellungen auch ein deutlicher Unterschied zu hören.

@Crow77:
Da habe ich einen Unterschied/Nachteil: Mit meinem etwas älterene SONY VA-8ES ist bei 5.1 Eingang wirklich nur Volumenregeleung möglich und sonst gar nichts.

@alle:
Es ist ja alles noch viel schlimmer. Egal wie man dreht und tut: Wenn man eine ähnliche Homecinema-Konfiguration hat wie ich, dann ist man mit SACD und DVD-A auf der Verliererseite!

LS: 5 x 2 Wege + Subwoofer
AV-Amp: Keine Regelung vom 5.1-Eingang möglich
Player: Kein Bassmanagement

Im Forum habe ich viele Beiträge zu Bassmanagement gefunden, aber das ging dann immer in die Richtung: Neue AV-Amps machen mit 5.1 -> A/D -> Regelung -> D/A alles wieder einfacher. Das ist wahrscheinlich so; nur nützt das mir (und anderen hier) wenig, wenn sie nicht solch eine HW ihr eigen nennen.

Darum habe ich am Wochenede Mal herumgetestet.

Mein HW-Setup:
DVD/SACD Player: Pioneer DVD-656A, von dem hier auch die Rede war.
Amp: Sony VA-8ES
LS: KEF 2-Wege (5x) + Aktiver Subwoofer (an SW out vom VA-8ES)
(Details siehe Homepage)

Meine Test-SW:
SACD: Deep Purple, with Orchestra (Hybrid CD)
DVD-A: ELP, Brain Salad Surgery
DVD-A: Yes, Magnification

als Vergleich hierzu die bisherige (problemlose) A/V-Welt:
CD: ELP, Brain Salad Surgery (Stereo)
LD: Indipendence Day (Dolby SR)
DVD-V: Terminator 3 (DD und DTS)

Die Tests sollten lediglich ein Ziel haben: In welcher Kombination von Einstellungen ist eine realistische, ausgewogene Baßdarstellung durch den Subwoofer gegeben?

Meine Referenz hierzu ist die jahrelange Hörerfahrung von "normalen" CD, LD und DVD-V mit der selben Anlage.

Da ich erst sehr wenige SACD und DVD-A besitze (und sofort das Baß-Problem bemerkt habe), sind Ergebnisse von anderen Veröffentlichungen mit anderen Abmischungen möglicherweise abweichend von meinen.

Während sich die Varianten und Ergebnisse der Wiedergabe bisheriger Medien (CD, LD, DVD-V) in wenigen Textabschnitten darstellen läßt, muß die Einstellungs- und Varianten-Vielfalt bei SACD/DVD-A in einer Matrix dargestellt werden.

Die Tests und Ergebnisse sind hier

http://home.tiscalinet.ch/ducativ/hifi/bassman.htm
aufgeführt.

Ergebnis: Ich habe keine qualitaiv befriedigende Lösung gefunden, um SACD oder DVD-A mehrkanalig auf meiner Anlage ausgewogen zu hören (insbesonders Bassmanagement).

Wer weiß ob das ICBM von Outlaw (oder ein anderes Gerät) in der EU erhältlich ist?

Habt alle Dank im voraus!

[Beitrag von dct am 20. Jan 2004, 00:23 bearbeitet]

fireball´
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 20. Jan 2004, 19:31

komm da leider nicht 100% mit, kann mir jemand das problem schlicht und in kürze erklären? :)ich bin gerade dabei mir ebenfalls einen multiplayer zu zu legen!

könnts bei mir auch probleme geben? habe bisher:
2x Infinity Alpha 40 (StandLS) + Center
2x RegalLS als Rears
!keinen! SW
A/V Receiver: Onkyo TX-DS494 (5.1 mit einstellung: SW on/off, aber keinen LS big/small modus)

greez fireball

(fragen am rande:
-für was ist DSP? oder besser gesagt was heisst es ausgeschrieben? meine einstellungsmöglichkeiten sind zB: orchestra, all channel stereo, .. usw

-SP SEL: hierbei kann ich 2,3,4,5 speaker einstellen -> welchen sinn hat dies? bei dd, prologic oder gar stereo stellt sich der receiver sowieso immer selbst auf das passende format ein!)

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Jan 2004, 19:50

Hi dct,
du hast Recht, was uns die Industrie liefert ist ein Trauerspiel. Ich habe ja auch den Pioneer DVD-656A, und dort muß man ja einstellen: mit Center und Sub, auch wenn man keine hat sonst hört man nur Stereo, aber ich habe mir dann den AV-Receiver danach ausgesucht, daß er auch auf dem analogen Eingang ein Baßmanagement kann (ich vermute ohne AD und DA-Wandlung, weil das Gerät relativ preisgünstig war, Yamaha RXV540). An meiner richtigen Hifi-Anlage da habe ich zwar einen Sub, habe aber auch getrickst:
Der Vorverstärker, rein analog, kann einen Downmix von 5.1 auf 4.0, wobei der LFE-Kanal auf die vorderen LS gelegt wird. Den Sub habe ich dann parallel zu den Hauptlautsprechern vorne angeschlossen und schalte ihn bei Bedarf ein (so wie jetzt grade).

dct
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Jan 2004, 22:58

@fireball:

komm da leider nicht 100% mit, kann mir jemand das problem schlicht und in kürze erklären? :)ich bin gerade dabei mir ebenfalls einen multiplayer zu zu legen!

Habe mir Mühe gegeben es genau (siehe auch Link auf meine Homepage) zu erläutern. Aber manchmal ist weniger mehr:

[KURZ EIN]
Bass-Verteil- und -Qualitätsprobleme bei SACD + DVD-A wenn Du hast:
a) Player mit unwirksamem Bassmanagement auf SACD/DVD-A
oder und
b) Amp mit unwirksamem Bassmanagement bei 5.1 Eingang
und
c) 5 kleinere LS + Subwoofer (mit Vollbereichs-LS weniger, aber auch Probleme)
[/KURZ AUS]

könnts bei mir auch probleme geben? habe bisher:
2x Infinity Alpha 40 (StandLS) + Center
2x RegalLS als Rears
!keinen! SW
A/V Receiver: Onkyo TX-DS494 (5.1 mit einstellung: SW on/off, aber keinen LS big/small modus)

(nix kennen)

(fragen am rande:
-für was ist DSP? oder besser gesagt was heisst es ausgeschrieben?

= Digital Sound Processor, eben jener CHIP, der dir neben DS und DD/DTS auch noch bietet:
orchestra, all channel stereo, .. usw

-SP SEL: hierbei kann ich 2,3,4,5 speaker einstellen -> welchen sinn hat dies? bei dd, prologic oder gar stereo stellt sich der receiver sowieso immer selbst auf das passende format ein!)

(nix wissen)

fireball´
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Jan 2004, 19:39

ok, thx für antworten!

schumi65
Stammgast

#10 erstellt: 21. Jan 2004, 21:50

Guten Abend in die erlauchte Runde!

Habe es auch, dieses Problem, allerdings mit anderem Equipment. Ich verwende den Philips DVD 763SA und als Receiver den Yamaha RX-V 592RDS. Auch hier stelle ich alles schön brav am DVD-Player ein und kann dann dennoch bei der Schaltung "DVD/LD 6CH" am Receiver die Einstellungen für alle Boxen ändern.
Ich bin mal gespannt, was noch so an Diskussionen herauskommt.

Davon mal abgesehen: Bei einigen SACD's habe ich nicht den Eindruck, daß man für die Rears genauso große Boxen benötigt, wie für die Front, denn egal was ich bisher gehört habe, meine Baßreflex von JBL als Rear geben meist nur reduzierten Sound aus den hinteren Kanälen, weil scheinbar auch nicht mehr dahin gemixt wurde. Wozu also dort ordentich große Boxen? Das war übrigens auch die Ursache, daß ich auch versucht habe, aus den Rears durch experimentieren mit den Setups am Receiver mehr herauszuholen.

[Beitrag von schumi65 am 21. Jan 2004, 21:50 bearbeitet]

schumi65
Stammgast

#11 erstellt: 22. Jan 2004, 09:56

Hallo Leute,

also ich habe gestern Abend noch einmal experimentiert und folgendes eingestellt: Am Receiver habe ich für den Center den Phantom-Modus aktiviert (vorher Anwahl von DVD/LD 6Ch. also den 6-Kanal-Eingang). Dann habe ich im Setup des DVD-Players wechselnd den Center ein- und wieder abgeschaltet. Der Klang unterschied sich dahingehend, daß bei ausgeschaltetem Center die Frontboxen leiser wurden und bei zugeschaltetem Center im Setup die Frontboxen lauter wurden.

Gestestet hatte ich mit der Vivaldi SACD "La Stravaganza" Violinkonzerte (Podger/Arte Dei Suonatori Orchestra).

Ohne Centerzuschaltung im DVD-Setup ertönte im Largo die Violine leicht außermittig, während mit zugeschaltetem Center die Violine exakt aus der Mitte kam und die Frontboxen irgendwie fülliger klangen - aber der Center lief definitiv nicht!!! Da er ja über das Receiver-setup im Phantommodus stand. Somit scheint für mich deutlich zu sein, daß das Setup des Receivers das "steuernde" Element in der Kette ist.
Ähnlich verhält es sich mit den Rears. Wenn ich im DVD-Setup alles auf den Hörplatz entsprechend gleichmäßig eingestellt hatte, konnte ich z.B. im Receiver-Setup die Rears auf volle Pulle drehen, so daß sie hörbar und ortbar vor den Frontboxen erschienen ( was ja falsch ist).
Für mich wirkt das ganze wie eine sich gegenseitig beeinflussende Schaltung und zumindest von seiten des Receivers als nicht durchdacht.

Im nächsten Test werde ich mal im Setup des Receivers die Rears auf 0 setzen und die Delay-Zeiten reduzieren und nur im DVD-Setup alle Einstellungen optimal vornehemen. Mal sehen, was dann passiert. Als Ergebnis verspreche ich mir eine aussage, ob das Receiver-Setup seine Werte obenauf setzt, also dazuaddiert, oder aber einfach den DVD-Player ignoriert und nur seine Werte gelten läßt.

hifi-privat
Inventar

#12 erstellt: 22. Jan 2004, 13:38

Hi,

ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Diskusssion nicht so ganz und finde, da wird wieder etwas aufgebauscht, was eigentlich nicht der Diskussion wert ist.

@dct:

Dein Problem kann ich nachvollziehen. Aber: SACD und DVD-A wurden als hochauflösende Medien geschaffen um qualititativ höchstmögliche Wiedergabe zu erzielen. Dabei ging man von 5 Vollbereichslautsprechern + Subwoofer aus. Bei SACD ist gar kein Bassmanagement und Delay vorgesehen!
Und was passiert jetzt? Da wollen abertausende User SACD und DVD-A mit an sich unpassendem LS-Setup plötzlich auch diese Medien wiedergeben. Und nun schimpfen sie auf die Gerätehersteller, die jetzt darauf zu reagieren versuchen und Kosmetik an Stellen betreiben wo es die Norm nicht vorsieht. Dass das irgendwann mal leidlich und durchgängig funktioniert, davon bin ich überzeugt. Das wird aber ein Weilchen dauern. Derweil wirst Du mit den Einschränkungen leben müssen oder Dir passende Hardware zulegen müssen (in diesem Fall in erster Linie Boxen).
Kleine Sub/Sat-System sind für hochwertige Wiedergabe von SACD und DVD-A ungeeignet und werden auch durch alles Bassmanagement der Welt allenfalls ein besserer Kompromiss bleiben.

@the Rest bes. schumi65:

Wenn der Receiver über den 5.1 Eingang Bassmanagement etc. erlaubt, dann sollte man es ihm überlassen. Am DVD gehört dann einfach alles auf Standard-Einstellung. Also ohne Anpassungen.
Natürlich beeinflussen sich die Einstellungen DVD+Receiver. Das Setup am DVD sollte IMHO nur genutzt werden, wenn der Receiver über den analogen Eingang kein entsprechendes Setup unterstützt. So ist das auch gedacht, denn viele Geräte können das halt nicht.

schumi65
Stammgast

#13 erstellt: 22. Jan 2004, 15:23

Hallo @ar,

Natürlich beeinflussen sich die Einstellungen DVD+Receiver. Das Setup am DVD sollte IMHO nur genutzt werden, wenn der Receiver über den analogen Eingang kein entsprechendes Setup unterstützt. So ist das auch gedacht, denn viele Geräte können das halt nicht.

Na Bitte! Damit wäre doch das Problem geklärt, Danke.
Das ist mir und scheinbar auch anderen Lesern so bisher nicht klar geworden.

...aber dafür gibt es ja dieses Forum

Im übrigen wäre ein entsprechender Hinweis in den Anleitungen der Hersteller bestimmt nicht schlecht.
Ich muß auch täglich Anleitungen und Docus schreiben, zwar für IT-Prozesse, aber auch hier muß ich über den Tellerrand hinausschauen und periphäre Bereiche betrachten. Das vermisse ich schon bei vielen Gerätebeschreibungen im HiFi-Sektor.

Also, nochmals thanks

wn
Inventar

#14 erstellt: 22. Jan 2004, 15:45

Hallo Jens,

...Gestestet hatte ich mit der Vivaldi SACD "La Stravaganza" Violinkonzerte (Podger/Arte Dei Suonatori Orchestra).

ahh, Du hast sie inzwischen.
Und wie gefällt sie Dir?

- Gruss, Wilfried

markush
Stammgast

#15 erstellt: 22. Jan 2004, 15:53

Welche Werte sind nun am DVD-Player einzustellen (für die digital übertragenen Signale) um ein optimales Zusammenspiel mit dem AV-Receiver zu gewährleisten?
[Boxengröße: Large, Abstand:0cm ?]

hifi-privat
Inventar

#16 erstellt: 22. Jan 2004, 15:57

Hi,

für die digital übertragenen Signale sind die Einstellungen am DVD unerheblich. Die Einstellungen am DVD haben ausschließlich Einfluss auf den analogen 5.1 Ausgang.

wn
Inventar

#17 erstellt: 22. Jan 2004, 16:05

Hallo Andree,

Dein Problem kann ich nachvollziehen. Aber: SACD und DVD-A wurden als hochauflösende Medien geschaffen um qualititativ höchstmögliche Wiedergabe zu erzielen. Dabei ging man von 5 Vollbereichslautsprechern + Subwoofer aus. Bei SACD ist gar kein Bassmanagement und Delay vorgesehen!
Und was passiert jetzt? Da wollen abertausende User SACD und DVD-A mit an sich unpassendem LS-Setup plötzlich auch diese Medien wiedergeben. Und nun schimpfen sie auf die Gerätehersteller, die jetzt darauf zu reagieren versuchen und Kosmetik an Stellen betreiben wo es die Norm nicht vorsieht. Dass das irgendwann mal leidlich und durchgängig funktioniert, davon bin ich überzeugt. Das wird aber ein Weilchen dauern. Derweil wirst Du mit den Einschränkungen leben müssen oder Dir passende Hardware zulegen müssen (in diesem Fall in erster Linie Boxen).
Kleine Sub/Sat-System sind für hochwertige Wiedergabe von SACD und DVD-A ungeeignet und werden auch durch alles Bassmanagement der Welt allenfalls ein besserer Kompromiss bleiben.

ich bin hundertprozentig Deiner Meinung.
Hinzufügen möchte ich nur, dass man auch mit Regalboxen, die ohne Subwoofer auch in Stereoanlagen eine gute Figur machen, eine sehr gute mehrkanalige Einsteigeranlage zusammenstellen kann. Kandidaten, die ich aus eigener Erfahrung kenne, wären zum Beispiel Kef Q1, Monitor Audio B2 oder S2 sowie Cabasse Antigua oder Samoa. Besonders die kleinen Cabasse machen auch an schwächlichen Receivern noch gehörig Druck. Diese Modelle können in der Betriebsart 'Large' betrieben werden. Den notwendigen Hörtest sollte man im einfachen Stereomodus durchführen da man nur so zu einer korrekten Einschätzung kommen kann.

- Gruss, Wilfried

markush
Stammgast

#18 erstellt: 22. Jan 2004, 16:28

Wie ist folgendem Problem dann zu begegnen:
Über den analogen 7.1 Channel Input sind SACD/DVD-Audio auf allen Kanälen ausgewogen. Wenn ich Filme über Dolby Digital 5.1 bzw. DTS über den digitalen Weg höre (Marantz DV-12S2 mit SR12-S1) sind die Stimmen (Center) viel zu leise im Vergleich zu den restlichen Toninhalten ... bei Musik allerdings sind die Kanäle ausgeglichen.

Eine gute Idee?

schumi65
Stammgast

#19 erstellt: 22. Jan 2004, 16:53

Hallo Wilfried (@wn).

ahh, Du hast sie inzwischen.
Und wie gefällt sie Dir?

...die Vivaldi SACD "La Stravaganza".

Ich hatte erst Gelegenheit, die erste CD davon zu hören, und das war gestern Abend. Also der Stil an sich ist ähnlich der Carmignola-Aufnahmen. Allerdings habe ich bei der Carmignola einen etwas tieferen Raumeindruck. Aber das werde ich beim weiteren hören noch genau analysieren, da ich gestern eher damit beschäftigt war, die oben beschriebenen Setups zu testen.
Auf alle Fälle ist es eine tolle Aufnahme und für den Preis von 19,95 EUR bekommt man immerhin 2 SACD's.

Wie ist Dein Eindruck im Vergleich zur Carmignola-Aufnahme der anderen Violinkonzerte?

Übrigens hatte ich den Kauf ja erst zu meinem Geburtstag geplant, doch ich konnte nicht anders, als es jetzt zu tun...
Und nun suche ich wieder etwas, was ich mir zum Geburtstag schenken kann (Ich liebe "vorgeschobene" Anlässe, um einen Kauf vor meinem "Finazminister" zu rechtfertigen)

wn
Inventar

#20 erstellt: 22. Jan 2004, 18:00

Hallo Jens,

...Wie ist Dein Eindruck im Vergleich zur Carmignola-Aufnahme der anderen Violinkonzerte?

ich stimme Dir zu, beide Einspielungen sind vom Stil und vom Klangcharakter her sehr ähnlich, in beiden Fällen kommen Originalinstrumente zum Einsatz und in beiden Fällen sind die Solisten absolut hervorragend. Auch die zupackende und spritzige Spielweise ist bei beiden Aufnahmen ein grosses Plus (für meinen Geschmack).

Was den Raumeindruck angeht stimmt Dein Eindruck mit meinem überein. Während bei Sony das Orchester etwas weiter in den Raum zum Hörer hin gemischt wurde bevorzugt Jarod Sacks ein wenig mehr Distanz zwischen Hörer und Orchester. Gemeinsam ist beiden Aufnahmen aber eine recht direkte Abnahme was dem Klangcharakter der alten Instrumente aber durchaus zugute kommt, zumindest bevorzuge ich diese Kombination.
Für mich sind diese Einspielungen das beste, was man zur Zeit in puncto Barockmusik auf SACD kaufen kann und hoffe inständig auf weitere Einspielungen von beiden Ensembles in dieser Qualität.

Übrigens hatte ich den Kauf ja erst zu meinem Geburtstag geplant, doch ich konnte nicht anders, als es jetzt zu tun...
Und nun suche ich wieder etwas, was ich mir zum Geburtstag schenken kann (Ich liebe "vorgeschobene" Anlässe, um einen Kauf vor meinem "Finazminister" zu rechtfertigen)

Kenne ich irgendwie.

- Gruss, Wilfried

markush
Stammgast

#21 erstellt: 23. Jan 2004, 09:15

habt ihr vielleicht noch eine idee zu meinem beschriebenen problem?

dct
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 23. Jan 2004, 09:57

@ar (nur Vollbereichsboxen für SACD/DVD-A! (?):

NICHTEINVERSTANDENSEIN

Wo steht denn sowas?
Wo steht bei den Playern, daß die Anlage xyz-Aussehen muß? OK, Delay ist so eine Sache... Vor allem Prozessorintensiv. Akzeptiert. Und wo steht bei den Medien, nur korrekt abspielbar wenn die Anlage die-und-die Bedingungen erfüllt?
Es steht richtig: Die mehrkanaligen und hochauflösenden Tracks können nur auf entsprechenden Playern abgespielt werden. Aber von Amp und LS Equipment habe ich vor dem Kauf des Players (und auch im Betriebshandbuch) nichts gelesen!

Und was passiert jetzt? Da wollen abertausende User SACD und DVD-A mit an sich unpassendem LS-Setup plötzlich auch diese Medien wiedergeben.

Siehe oben: Wer definiert denn passend/unpassend? Es freut mich zu sehen, daß auch andere voll ins Fettnäpfchen treten:

Ich zitiere www.areadvd.de:
Der DV-656A verfügt über ein Bass-Management für die Frontlautsprecher im DVD Audio-Betrieb (Bassinformation bei DVD-A-5.1-Wiedergabe der Frontlautsprecher kann
umgeleitet werden). Für SACD Multichannel steht sogar ein komplettes Bassmanagement zur Verfügung (für alle Lautsprecher).
Schön wär's...

Kleine Sub/Sat-System sind für hochwertige Wiedergabe von SACD und DVD-A ungeeignet und werden auch durch alles Bassmanagement der Welt allenfalls ein besserer Kompromiss bleiben.

Grundsätzlich einverstanden. Aber meine 2-Wege-KEF (5x) sind ja nicht so mini-Satellitchen, sondern gehen auch schon ohne SW ordentlich zur Sache. Nur eben: so unter 100 Hz wird es dann schon etwas anstrengend. Und dafür ist ja der SW da, wenn er denn nur könnte!

Das gilt auch für Stereo-Betrieb. Oder DD/DTS 5.1. Exzellenter Sound! Warum? Bassmanagement ist da.

Noch ein Zitat (www.homeelectronic.ch):
Bis vor kurzem waren die Hersteller der Meinung (...) kein Bassmanagement haben dürfen (...). Diese praxisfremde Meinung wurde jedoch revidiert, und bei den meisten neueren DVD-Audio- sowie allen Sony-SACD-Spielern funktioniert das Bassmanagement für alle Tonquellen, was sehr zu begrüssen ist.
Es scheint doch ein Umdenken stattzufinden.

Aber da hilft alles nichts: Da ich aus verschiedenen Gründen nicht auf 5 Vollbereichsboxen gehen kann, muß ich wohl auf der Player/Amp-Seite die notwendigen Upgrades vornehmen, um das fehlende Bassmanagement hinzukriegen.
Thema für mich - leider - vorerst erledigt.

wn
Inventar

#23 erstellt: 23. Jan 2004, 17:33

Hallo dct,

NICHTEINVERSTANDENSEIN
Wo steht denn sowas?
Wo steht bei den Playern, daß die Anlage xyz-Aussehen muß?

Informationen und Definitionen findet man in den 'White Papers' der ITU.
Ich gebe Dir insofern recht als die Unterlagen der Hersteller sich weitgehend nicht mit grundsätzlichen Erwägungen über den Aufbau der Gesamtanlage beschäftigen, was in früheren Zeiten durchaus anders war.
Aber all das ändert nichts an Andrees korrekter Aussage, für die optimale Mehrkanal Musikwiedergabe benötigt man 5 Vollbereichslautsprecher. Alles andere ist ein Kompromiss, der aus den verschiedensten Gründen akzeptiert werden muss wenn das Optimum anders nicht erreicht werden kann.

Und was passiert jetzt? Da wollen abertausende User SACD und DVD-A mit an sich unpassendem LS-Setup plötzlich auch diese Medien wiedergeben.

Das ist generell das Problem. Vor einem Neukauf muss man einfach gründlich informieren und bereits installierte Anlagen müssen entsprechend angepasst werden da sie ja für die Wiedergabe von Kinoton konzipiert sind. Kinoton und Musik passen nun mal eben nicht so ohne Weiters zusammen. Da die Hersteller an dieser Stelle keine Hilfestellung leisten, obwohl es wünschenswert wäre, muss man halt selbst aktiv werden um sich die notwendigen Informationen zu beschaffen, z.B. hier im Forum.

Siehe oben: Wer definiert denn passend/unpassend?

Die ITU und die persönlichen Erfahrungen der Anwender.
Man darf an dieser Stelle nicht vergessen, dass die Informationen über eine korrekte Installation von Mehrkanalsystemen für Musik über 30 Jahre alt sind aber heute noch unverändert gelten. Heutige Technologien wie z.B. Bassmanagement sind zwar praktisch und in einem bestimmten, suboptimalen Umfeld auch zu begrüßen aber mit dem HiFi Anspruch an eine weitgehend unverfälschte und unmanipulierte Wiedergabe hat das nichts mehr zu tun.

- Gruss, Wilfried

Ueli
Inventar

#24 erstellt: 23. Jan 2004, 22:16

Hallo Wilfried
Du hast es meiner Ansicht nach auf den Punkt gebracht.
"Kinoton und Mehrkanal-Musik passen nicht ohne Weiters zusammen". In der Tat muß sich der Käufer hier entscheiden, und nicht, wie an anderer Stelle im Forum diskutiert wird, zwischen Stereo und Mehrkanal. Was für Stereo gut ist, passt auch gut für die Mehrkanal-Musikwiedergabe.

Meine Frau hat sich als begeisterte Filmliebhaberin im Wohnzimmer eine Surroundanlage für Heimkino aufgebaut, ich in meinem Arbeitszimmer eine Surroundanlage für Musik. Obwohl beide Ketten aus fünf Vollbrereichslautsprechern plus Sub bestehen und jeweils ganz ohne Bassmanagment laufen, klingt die Heimkinoanlage mit Musik zu dünn, umgekehrt wirkt der Filmton über die Musikanlage zu aufgeblasen. Mit ein Grund dafür ist die unterschiedliche Raumakkustik. Filmton wirkt im weniger bedämpften Räumen besser, Mehrkanal-Musik benötigt meiner Erfahrung nach eher Räume mit kurzen Nachhallzeiten.

Gruß
Ueli

wn
Inventar

#25 erstellt: 23. Jan 2004, 23:38

Hallo Ueli,

...Obwohl beide Ketten aus fünf Vollbrereichslautsprechern plus Sub bestehen und jeweils ganz ohne Bassmanagment laufen, klingt die Heimkinoanlage mit Musik zu dünn, umgekehrt wirkt der Filmton über die Musikanlage zu aufgeblasen. Mit ein Grund dafür ist die unterschiedliche Raumakkustik. Filmton wirkt im weniger bedämpften Räumen besser, Mehrkanal-Musik benötigt meiner Erfahrung nach eher Räume mit kurzen Nachhallzeiten.

Filmton ist in der Regel grundsätzlich anders abgemischt, da es hier ja nicht unbedingt auf die naturgetreue Wiedergabe realer Schallereignisse ankommt sondern vielmehr ein aus dramaturgischer Sicht stimmiges Gesamtereignis aus Bild und Ton was ja oft auch auf beeindruckende Weise gelingt. Wenn man Filmton mit Musik direkt vergleicht merkt man sehr deutlich das der Filmton im Vergleich gnadenlos gesoundet ist. Dieser generelle Unterschied hat dann, genau wie Du schreibst, direkte Auswirkungen auf die Raumakustik.
Ich stimme Dir zu, für Mehrkanal braucht man Räume mit kürzeren Nachhallzeiten, genau wie bei reiner Stereowiedergabe.
Hier ist auch der Grund zu finden, weshalb einige Hörer bemängeln, dass SACD bzw. DVD-A in ihren Ohren 'dünn' klingt.

- Gruss, Wilfried