Hört Ihr einen Unterschied zwischen CD und SACD?

Hallo!

Es kann natürlich auch alles ganz anders sein und alles einfach auf einer Reihe von Zufällen beruhen aber aus meiner Perspektive scheint sich dieser Weg abzuzeichnen. Als Übergangslösung wird noch eine Weile die durch ihre antiquierte Technik quasi Kopiergeschützte Analogplatte dienen und dann kommt das "klanglich Überragende" Megabitformat das "unglücklicherweise" eine gewaltige Datenmenge erfordert.

Damit hat man dann wieder das Musikmonopol für weitere 30 'Jahre gesichert oder zumindest solange bis die Patente ausgelaufen sind oder eine neue Systemübergreifende Technologie wie die Computertechnologie einen weiteren Sprung macht der die alten Technologien schlicht als Primitiv deklassiert und der auch dann in die kleine HiFi-Welt einbricht so wie weiland Mehrkanalsysteme mit Einmeßtechnik und direkter Busverbindung (HDMI) die irgendwann etablierte Schnittstellen und Einfachverstärker auch bei Zweikanalsystemen ablösen werden.

MFG Günther

die Frage ist doch: wer hat denn überhaupt das Equipment, das DSD tatsächlich nativ wandelt und nicht vorher nach PCM wandelt?!?

im Prinzip müsste man ja nicht pauschal DSD gegen PCM antreten lassen, sondern DSD gegen die verschiedenen digitalen Filter der "konventionellen" PCM DACs!

genau DAS ist doch der Punkt!
während bei normalen PCM die DAC versuchen das Signal irgendwie auf Teufel komm raus on the fly hoch zu rechnen, um mit einfacheren analogen Filtern am Ausgang auszukommen, wird bei DSD der "komplizierte" Teil im Studio erledigt und im Decoder reicht eben dieser super simple analoge Tiefpass und es gibt eigentlich gar keine D/A Wandlung.

Oder die antiquitierten HiFi-Fans sterben langsam aus, und die Bequemlichkeit gewinnt (wie so oft). Will heissen: LP stirbt weg, CD evtl. auch.

Offen lasse ich mal, ob Download oder Streaming eine Zukunft haben. Grund: selbst der Branchen-Leader Spotify hat bisher nur Verluste geschrieben und steckt nach bereits 9 Jahren am Markt (am 07.10.2008 war der offizielle Launch) noch immer in argen Finanzierungsnöten (die Schulden häufen sich rasant an). Ob das vermeintlich simple Modell der Finanzierung bei Streaming dauerhaft Zukunft hat, wage ich stark zu bezweifeln...

Es bleibt spannend...

Mickey_Mouse (Beitrag #53) schrieb:

die Frage ist doch: wer hat denn überhaupt das Equipment, das DSD tatsächlich nativ wandelt und nicht vorher nach PCM wandelt?!?

Auf der Abspielseite mag das technisch so sein. Von der Kompatibilität und der Umrechnung nach PCM her ist das kein Problem: DSD lässt sich ohne Resampling und nahezu verlustlos in praktisch jedes erdenkliche digitale Format wandeln.

Mickey_Mouse (Beitrag #53) schrieb:

während bei normalen PCM die DAC versuchen das Signal irgendwie auf Teufel komm raus on the fly hoch zu rechnen, um mit einfacheren analogen Filtern am Ausgang auszukommen, wird bei DSD der "komplizierte" Teil im Studio erledigt und im Decoder reicht eben dieser super simple analoge Tiefpass und es gibt eigentlich gar keine D/A Wandlung.

Bezüglich der Verbreitung und Speicherkapazität hat das überhaupt keinen Einfluss. Es ist eher eine Glaubensfrage: man mag DSD, oder eben nicht.

DSD hat höchstens im Tonstudio einen Vorteil (vor allem bei der Aufnahme), ganz bestimmt nicht für den End-User: zu grosse Dateien, zu kompliziertes Handling, zu geringe Verbreitung usw. Und selbst im Tonstudio wird beim Mastering meist nach PCM und wieder nach DSD gewandelt...

PS:
Was die D/A-Wandlung beim End-User anbetrifft: selbst wenn die DSD-Wandler noch so einfach wandeln (praktisch nur ein analoger Tiefpass, ohne D/A-Wandlung im eigentlichen Sinne), muss doch jedes Gerät auch PCM wandeln können. Niemand wird sich einen reinen DSD-D/A-Wandler kaufen, da niemand komplett ohne PCM-Formate auskommt. Somit sehe ich den Vorteil von DSD-Wandlern nicht, ist höchstens ein zusätzlicher Kostentreiber.

nö, es sieht doch genau anders herum aus.
man bekommt mit einem nativen DSD Wandler (Tiefpass) hervorragende Qualität bei minimalen Aufwand.
inzwischen gibt es genug "High-End" Wandler, die tatsächlich PCM nach DSD umrechnen und dann eben durch diesen super einfachen "DSD DAC" schieben, z.B. Lindemann

Ich denke, in naher Zukunft ist das Ende der Fahnenstange erreicht was Musikqualität angeht, da das menschliche Ohr dann keine Unterschiede mehr im Quellmaterial hört. Und was kommt dann?
Ich habe jedenfalls keine Idee, was man noch perfekter machem kann.

Andere Medien sind da etwas flexibler. In der Fotografie nähern wir uns mit großen Schritten der Motivklingel. Lächelautomatiken gibt es ja schon heute. Aber auch hier werden viele feststellen müssen, dass ihre mit 300Megapixel aufgenommen Fotos gemauso perfekt und langweilig sind wie die vom Nachbarn.

Was diese beiden Medien angeht nähern wir uns quasi dem digitalen Mittelalter. Mittelalter deshalb, weil es da über Jahrhunderte auch keine echten Innovationen gab.

Zum Glück (???j kommen andere nette Dinge auf uns zu wie augmented reality, Hologramme und künstliche intelligenz.
Das Musikhören vor dem Hintergrund der Klangqualität gehört nicht dazu.

Mickey_Mouse (Beitrag #56) schrieb:

nö, es sieht doch genau anders herum aus. man bekommt mit einem nativen DSD Wandler (Tiefpass) hervorragende Qualität bei minimalen Aufwand. inzwischen gibt es genug "High-End" Wandler, die tatsächlich PCM nach DSD umrechnen und dann eben durch diesen super einfachen "DSD DAC" schieben, z.B. Lindemann

Dein Wort in Gottes Ohren... Dann freuen wir uns auf besser klingende und günstigere D/A-Wandler als heute. Und vielleicht wird DSD ja in ein paar Jahren noch leben und sogar PCM ablösen, weil es anscheinend so überlegen ist.

Ob DSD-Wandler wirklich der Standard werden für HiFi- und/oder Mainstream-Musikhörer?

gapigen (Beitrag #57) schrieb:

Was diese beiden Medien angeht nähern wir uns quasi dem digitalen Mittelalter. Mittelalter deshalb, weil es da über Jahrhunderte auch keine echten Innovationen gab.

Ich wüsste auch nicht, was es noch für sinnvolle bessere Innovationen geben sollte. Die Tonformate sind dem Abspielequipment längst um Meilen überlegen, und im Tonstudio werden 99% aller Aufnahmen verhunzt mit Loudness War und anderen Spielereien...

Selbst wenn man Fan von HiRes ist, wüsste ich nicht, was man denn noch für das menschliche Ohr merklich besser machen könnte als alles, was es heute schon gibt.

@Paesc: du laberst viel herum aber weichst der Frage aus:

die Frage ist doch: wer hat denn überhaupt das Equipment, das DSD tatsächlich nativ wandelt und nicht vorher nach PCM wandelt?!?

hast du das selber schonmal verglichen? Mit welchem Equipment?

ich sehe das im Moment völlig wertfrei! Wenn man allerdings nur "rein theoretisch" diskutiert, dann hat etwas von Jungfrau und Kinderkriegen...

ich hatte von dem ganzen Kram absolut gar keine Ahnung, habe aber selber gehört, dass der Yamaha RX-V1900 in Pure-Direct bei DSD "besser" (oder wir können uns auch auf "anders" einigen) geklungen hat als bei PCM. Erst danach habe ich erfahren, dass der halt in Pure-Direct nativ wandelt.
Genauso habe ich gehört, dass es beim Marantz SR7009 keinen Unterschied gibt und auch hier habe ich erst im Nachhinein heraus gefunden, dass die D&M Kisten zwar "DSD Direct" im Display anzeigen, aber die LZK und Teile des Bass-Managements nicht aktiv sind, also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine native DSD->Analog Wandlung stattfindet.

Mickey_Mouse (Beitrag #60) schrieb:

@Paesc: du laberst viel herum aber weichst der Frage aus: die Frage ist doch: wer hat denn überhaupt das Equipment, das DSD tatsächlich nativ wandelt und nicht vorher nach PCM wandelt?!? hast du das selber schonmal verglichen? Mit welchem Equipment?

DSD-Download mit Foobar nach PCM 44.1/16 gewandelt und mit Fostex HP-A8C verglichen. Null Unterschied gehört Reiht sich in alle bisher bekannten Blindtests ein. Wissenschaftlich konnte DSD bisher kein Vorteil über PCM nachgewiesen werden in Hörtests. Oder kennst du eine gegenteilige Studie?

Zugegebenermassen habe ich DSD mit PCM abgespielt (176/24 - die Standard-Auflösung, damit DSD keine Verluste erfährt; nicht umsonst gibt es auch noch DoP und DXD). Aber nochmals: DSD lässt sich verlustlos(!) in jedes gängige PCM-Format wandeln. Deshalb war es ja von Sony Mitte der 90er die erste Wahl, um ihre analogen Bänder zu sichern.

Du kannst also gerne noch zugunsten von DSD labern... Was nützt das in der Praxis?

Paesc (Beitrag #61) schrieb:

Du kannst also gerne noch zugunsten von DSD labern... Was nützt das in der Praxis?

welche Praxis denn? Du hast doch gar keine...

du willst es nicht verstehen, oder?
WENN es Unterschiede gibt, dann wegen der D/A Wandlung, ist das so schwer zu verstehen?

man kann:
a) DSD nach PCM umrechnen und dann als PCM D/A wandeln oder man nimmt direkt PCM, natürlich klingt das dann auch gleich, es sind ja dieselben Daten.
b) DSD nativ nehmen oder PCM nach DSD umrechnen und dann durch den "DSD D/A Wandler" jagen, der technisch aus einem Tiefpass besteht. Leicht übertrieben (aber wirklich nur leicht) könnte man das DSD Signal ohne Wandlung einfach auf einen Schaltverstärker Stufe legen und die LS direkt damit ansteuern (die würden dann auch gleich den Tiefpass bilden).

natürlich gefällt das der "heutigen" Industrie nicht, wenn sie nur z.B. "Sabre DAC" auf ein Gerät schreiben braucht um 50% Aufschlag zu rechtfertigen und wenn diese 50% nicht reichen, dann macht man daraus "Sabre Pro" oder "Sabre Pro Ultra"

ich kann hier zwischen drei verschiedenen digitale Filter bei der PCM Wandlung umschalten, Unterschiede sind minimal Abe vorhanden und genauso gibt es Unterschiede zur nativen DSD Wandlung.
wenn man aber eben nur wie die Jungfrau vom Kinderkriegen redet und das selber noch nie gehört hat, dann glaubt man das halt auch nicht.

Mickey Mouse ist mal wieder auf Konfrontationskurs und hat seine Wortwahl nicht im Griff. Na dann...

Mickey_Mouse (Beitrag #62) schrieb:

welche Praxis denn? Du hast doch gar keine...

Doch, habe ich. Viele Jahre sogar. Woher willst du denn wissen, dass es anders sei? Jedenfalls genug Praxis, um mir ein eigenes Bild zu machen: SACD und DSD-Downloads reichen mir.

Mickey_Mouse (Beitrag #62) schrieb:

WENN es Unterschiede gibt, dann wegen der D/A Wandlung, ist das so schwer zu verstehen?

DSD kann bei der D/A-Wandlung nicht besser sein, weil es beim Mastering einen PCM-Kreis durchläuft. Dass DSD bei der D/A-Wandlung besser sein soll, halte ich für einen Mythos. Wenn dem nicht so ist, dann freuen wir uns auf bald viel günstigere und bessere D/A-Wandler. Habe ich ja weiter oben schon "gelabert", wie du es bezeichnest.

Konsequenterweise müsste es dann aber bald sehr günstige Wandler geben, nicht nur edle von Lindemann, oder?



Hier noch ein Artikel zum Vergleich von DSD zu PCM:
http://www.digital-a...im-vergleich-zu-dsd/

Ich finde den Artikel gut begründet. Von der Wandlung von DSD nach PCM, was ja bei DSD-Produktionen nach dem Mastering geschieht (selbst Pyramix und Sonoma arbeiten intern mit PCM), soll gemäss diesem Artikel DSD-typisch wieder Quantisierungsrauschen entstehen, geht also nicht verlustlos. Und bekanntlich hat DSD ein sehr hohes Quantisierungsrauschen (daher wird ja Noise Shaping angewendet).

Problematisch wird es erst, wenn die PCM-Dateien ins 1Bit-DSD-Format konvertiert werden, da beim herunterdithern auf 1Bit riesige Mengen Quantisierungsrauschen erzeugt werden. Das ist schließlich der Grund, warum moderne Digitalverfahren beim Sigma-Delta-Verfahren nur auf 4 oder 8Bit runter modulieren und nicht mehr auf 1Bit. Die Rausch-Situation verschlimmert sich noch, wenn mehrere multi-Bit zu 1Bit-Konvertierungen nacheinander erfolgen (z.B. eine vom A/D-Konverter und eine weitere durch die DAW).

sorry, du hast es immer noch nicht verstanden, ich versuche es jetzt noch ein einziges Mal, dann muss auch irgendwann mal Schluss sein mit "gegen die Wand reden"

es geht um die D/A Wandlung von DSD und PCM Daten, das Verfahren unterscheidet sich, hast du das jetzt endlich eingesehen: Ja/Nein?
was vorher war ist doch hierfür erstmal völlig egal.

und hast du praktische Erfahrungen mit einem Wandler der DSD direkt wandelt ohne vorherige Umrechnung nach PCM, Ja/Nein?
Nein -> du hast KEINE Praxis

und jetzt lasse mich mal raten, du hast unten abgestimmt? Obwohl du noch niemals in deinem Leben einen echten Vergleich gemacht hast?

Welcher aktuelle DAC hat denn noch einen PCM Wandler?
;-)
Viele sind das nicht ...

So gut wie alle nutzen Chips, die intern auch ankommende PCM Daten in "DSD" konvertieren, bevor sie diese in die analoge Welt entlassen.
Weils technisch "einfacher" (und günstiger) funktioniert.

Übrigens auch der Chip im Tascam DAC von @Paesc ...

Klangunterschiede zwischen PCM und DSD? Da sind so vieleFaktoren um ein vielfaches wichtiger, dass sich ein Nachdenken darüber eigentlich erübrigt.

Mickey_Mouse (Beitrag #64) schrieb:

sorry, du hast es immer noch nicht verstanden,

Ich habe tatsächlich nicht verstanden, dass nur deine Wahrheit die einzige Wahrheit ist. Tut mir Leid

So nebenbei ignorierst du auch meine Fragen: ich habe weiter oben gefragt, ob du Studien kennst, die klangliche Vorteile von DSD gegenüber PCM belegen (z.B. in Hörtests).

Zudem auch kein Kommentar von dir zu meiner (zugegebenermassen eher rhetorischen Frage), ob deine DSD-Wandler somit nicht auch bessere und günstigere Wandler mit sich ziehen sollten. Wenn alles sich im Preisbereich von Lindemann bewegt sehe ich für das Gros der HiFi-Fans und erst Recht der Masse selbst dann keinen Vorteil, wenn DSD-Wandler den PCM-Wandlern überlegen wären…

Mickey_Mouse (Beitrag #64) schrieb:

es geht um die D/A Wandlung von DSD und PCM Daten, das Verfahren unterscheidet sich, hast du das jetzt endlich eingesehen: Ja/Nein? was vorher war ist doch hierfür erstmal völlig egal.

Dir ging es in deinen letzten Posts darum, ja. Das habe ich eingesehen. Du solltest deine Fragen und Behauptungen etwas eindeutiger stellen, bevor zu mit Unterstellungen kommst.

Du hast dich zu einem Zeitpunkt eingeklinkt, als ich DSD lediglich bezüglich der grossen Dateien (DSF) erwähnte habe, kein Wort zu Qualität von DSD oder deren Wandlern. Da du so sehr davon überzeugt bist von diesem überholten Format können wir aber nun gerne etwas darüber plaudern.

Klar, habe ja nie etwas anderes behauptet als dass sich PCM und DSD auch bei der Wandlung unterscheiden. Ist schon tragisch, dass man bei SACD/DSD 64 ab 50 kHz einen Tiefpassfilter einführen muss, weil einem sonst Verstärker und Lautsprecher um die Ohren fliegen, weil ab 15 kHz der Rauschteppich stark ansteigt (das Scarlet Book schreibt ab 50 kHz einen Lowpassfilter dritter Ordnung zwingend vor, um eben Schäden vorzubeugen). Und über 20 kHz bald mehr Rauschen als Nutzsignal vorliegt.

Mickey_Mouse (Beitrag #64) schrieb:

und hast du praktische Erfahrungen mit einem Wandler der DSD direkt wandelt ohne vorherige Umrechnung nach PCM, Ja/Nein? Nein -> du hast KEINE Praxis

Ich habe Praxis als End User bei SACD und DSD-Downloads. Da native DSD-Wandler Mangelware und (obwohl so viel einfacher und überlegen) auch teuer sind, habe ich tatsächlich keinen solchen Wandler (und brauche ihn auch nicht: wird ja bloss als überteuertes Blöd-End verkauft).

Mickey_Mouse (Beitrag #64) schrieb:

und jetzt lasse mich mal raten, du hast unten abgestimmt? Obwohl du noch niemals in deinem Leben einen echten Vergleich gemacht hast?

Eine schöne Suggestivfrage hast du da formuliert. Und ich muss sie leider verneinen: ich habe nicht abgestimmt. Falls es dir aufgefallen ist: die Umfrage begann dazumal im Jahre 2003, das Zwischenergebnis (man kann ja noch immer abstimmen) ist folglich überhaupt nicht aussagekräftig. Deshalb setze ich selber meinen Umfragen seit einiger Zeit immer eine Deadline: sind ja immer Momentaufnahmen. Kannst du das nachvollziehen?

Was den Unterschied zwischen CD und SACD anbetrifft habe ich natürlich mit Hybrid-SACDs Vergleichstests gemacht. Aber die sind nicht wirklich aussagekräftig, weil ich ja nicht weiss, was der im Tonstudio so rumgefummelt hat (evtl. den CD-Layer stärker in der Dynamik komprimiert, um SACD einen Vorsprung zu geben, schlecht von DSD nach CD gewandelt (evtl. sogar mit Resampling), irgendwelche sonstige Korrekturen vorgenommen, Lautstärkeunterschiede zwischen CD- und SACD-Layer, verschiedene Master etc.?). Zudem sind DSD- und PCM-Wandler nicht in jedem Gerät auf Augenhöhe (evtl. sogar bewusst?). Ich würde sagen, dass ein Vergleich zu Hause mit einem DSD-Download oder –Rip und einem daraus erstellten PCM-Äquivalent (z.B. mit Foobar) die fairere Vergleichsbasis bildet.

Harald.Ernstberger (Beitrag #65) schrieb:

Welcher aktuelle DAC hat denn noch einen PCM Wandler? ;-) Viele sind das nicht ...

Ist mir komplett neu. Aber wenn dem so ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Harald.Ernstberger (Beitrag #65) schrieb:

So gut wie alle nutzen Chips, die intern auch ankommende PCM Daten in "DSD" konvertieren, bevor sie diese in die analoge Welt entlassen. Weils technisch "einfacher" (und günstiger) funktioniert. Übrigens auch der Chip im Tascam DAC von @Paesc ...

Dann finde ich es interessant, dass er sich nicht nativ mit DSD ansteuern lässt mit Fooba (ja, die Plugins sind installiert)...

Und wenn es günstiger ist, frage ich mich, weshalb die meisten Wandler noch immer so teuer sind...

Paesc (Beitrag #66) schrieb:

So nebenbei ignorierst du auch meine Fragen: ich habe weiter oben gefragt, ob du Studien kennst, die klangliche Vorteile von DSD gegenüber PCM belegen (z.B. in Hörtests).

???
gucke dir das Ergebnis dieser Umfrage an!
und ich habe dir gesagt, dass ich es höre, genauso wie die verschiedenen digitalen Filter bei der "PCM" D/A Wandlung.
was interessieren mich "Studien"? Ich gehöre nicht zu den Leuten, die anderen alles nachplappern, sondern lieber SELBER die Erfahrungen machen.

Zudem auch kein Kommentar von dir zu meiner (zugegebenermassen eher rhetorischen Frage), ob deine DSD-Wandler somit nicht auch bessere und günstigere Wandler mit sich ziehen sollten. Wenn alles sich im Preisbereich von Lindemann bewegt sehe ich für das Gros der HiFi-Fans und erst Recht der Masse selbst dann keinen Vorteil, wenn DSD-Wandler den PCM-Wandlern überlegen wären…

stellst du dich jetzt absichtlich blöd oder hast du es tatsächlich immer noch nicht verstanden?

wenn man ein DSD Signal hat, dann braucht man die "Lindemann Wandler" nicht mehr, die erst das PCM Signal nach DSD umrechnen um es dann "elegant" D/A wandeln zu können, man hat doch schon DSD!
Genau DAS ist doch der Vorteil von DSD, was muss ich noch machen um dir das klar zu machen?!?

Ich habe Praxis als End User bei SACD und DSD-Downloads. Da native DSD-Wandler Mangelware und (obwohl so viel einfacher und überlegen) auch teuer sind, habe ich tatsächlich keinen solchen Wandler (und brauche ihn auch nicht: wird ja bloss als überteuertes Blöd-End verkauft).

damit hast du absolut GAR KEINE Praxis Erfahrungen mit DSD, weil du die ja nach PCM umrechnen lässt.
alle meine Yamaha AVR haben diese native DSD D/A Wandlung integriert, kein Blöd-End einfach nur "vernünftig".

es macht tatsächlich keinen Sinn da weiter zu diskutieren.
es geht doch gar nicht darum ob SACD/DSD jetzt besser oder schlechter ist, es ist halt anders.
wenn jemand noch nie in seinem Leben natives DSD gehört hat (also ohne vorherige PCM Konvertierung) aber so rigoros behauptet (anhand von Studien), dass es keine Unterschiede gibt (obwohl sie theoretisch natürlich möglich wären), dann kann ich das nicht ernst nehmen.
Gelaber halt...

Wieso musst du eigentich immer so grosse, hitzige Diskussionen starten? Ursprünglich gings mal um Dateigrössen (MP3, WAV, FLAC, DSF).

Ich mache auch lieber meine eigenen Erfahrungen, ziehe aber Studien und Erfahrungen anderer mitein. Deshalb ja das Ausprobieren mit den heruntergerechneten DSD-Downloads. Teils klingen die SACDs tatsächlich besser als die CD-Layer - aber ich traue dem Ergebnis resp. dem Grund dafür nicht - nur schon, weil ich ihn nicht genau weiss und bekanntich sowohl Musik- als auch HiFi-Industrie die SACD starkt gefördert hatten und mit ihr die CD ablösen wollten (da wurde bestimmt auch nachgeholfen)...

Ich mag dir DSD gönnen. Selber bin ich überhaupt nicht überzeugt davon und glaube auch nicht, dass es jemals zum Standard wird. Dass heute die meisten Wandler PCM nach DSD wandeln, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Hallo!

@Paesc

Für mich ist ohnehin nichts weiter als:

A) Die Mehrkanalfähigkeit,

und

B)Die Tatsache das es einen guten Teil der Musik die ich sammle nur auf Hybrid-SACD´s gibt interessant.

Ansonsten bin ich mit der Qualität der guten alten CD bestens bedient und meinentwegen könnte es dass gesamte SACD-Gedöhns auch als DVD-V ( 24/48 oder 24/96) mit Standbild oder Bildschirmschoner geben ohne das ich etwas vermissen würde.

Formatanhänglichkeit oder gar Formatgläubigkeit liegt mir recht fern.

Sollte die Diskussion mal wieder auf ein anderes Thema kommen werde ich mich wieder Beteiligen.


MFG Günther

Paesc (Beitrag #68) schrieb:

Wieso musst du eigentich immer so grosse, hitzige Diskussionen starten?

ich habe in Beitrag #53 einfach mal in die Runde gefragt:

wer hat denn überhaupt das Equipment, das DSD tatsächlich nativ wandelt und nicht vorher nach PCM wandelt?!?

daraufhin kam NIX!!!
also alle diejenigen die hier so "ganz pauschal" über DSD urteilen, reden alle nur wie die Jungfrau vom Kinderkriegen, sie haben absolut gar keine praktische Erfahrung, vertreten hier aber ganz vehement ihre rein auf Theorien basierende Meinung.

Jedem seine Meinung, überhaupt kein Problem!
auch ein: "mir reicht CD aus" ist völlig OK. Aber die Aussage: "DSD ist nicht besser als CD" ist rein auf Sand gebaut, solange eben nicht DSD mit nativer Wandlung zur CD verglichen wurde.
WENN man das mal selber verglichen hat, DANN kann man sich ein Urteil erlauben und das dann auch vertreten, alles andere ist halt Stammtisch Niveau.

Hallo!

...... "DSD ist nicht besser als CD" ist rein auf Sand gebaut, solange eben nicht DSD mit nativer Wandlung zur CD verglichen wurde............

Sehe ich nicht so, es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf das der Informationsgehalt bei 2-Kanalwiedergabe von musikalischen Inhalten bei einem der beiden Formate geringer wäre.

Es ist bei Licht betrachtet doch so das selbst eine einfache CD eine weitaus höhere Informationskapazität bereitstellt als überhaupt genutzt wird.

Selbst gesetzt der Fall diese Informationskapazität könnte in seltenen Sonderfällen doch einmal genutzt sein würde der gesamte Rest der Übertragungskette, -insbesondere die Lautsprecher und selbst Kopfhörer schon lange vorher nicht mehr mitspielen-.

Hier von zwei punktförmigen Schallquellen noch zu erwarten das sie auch nur den Bruchteil der gebotenen Informationsfülle auch nur annährend wiedergeben zu wollen hieß sich in reinen Thesen zu verlieren ohne der Realität die geringste Beachtung zu schenken.

Der einzige echte und verwertbare Vorteil den Formate wie die SACD oder DVD-Audio zu bieten haben ist halt die Mehrkanalfähigkeit alles andere ist reine Theorie deren vorgebliche Vorteile ja auf dem Papier gut aussehen mögen die aber in der Praxis ohne jede Relevanz sind.

MFG Günther

Selbst gesetzt der Fall diese Informationskapazität könnte in seltenen Sonderfällen doch einmal genutzt sein würde der gesamte Rest der Übertragungskette, -insbesondere die Lautsprecher und selbst Kopfhörer schon lange vorher nicht mehr mitspielen-.

Für das und den gesamten Beitrag meine volle Zustimmung.

Es liegt aber in der Natur solcher Foren, dass am Ende des Tages gerne über die letzten "0,1 Prozent" bzw. blanke Theorie diskutiert wird und schnell das reale Hör-Leben aus den Augen verloren wird.

Allein ein Blick auf die Ergebnisse der kleinen Umfrage reicht doch, um zu sehen, dass man ergebnislos über das Thema bis in alle Ewigkeit diskutieren kann...

Paesc (Beitrag #66) schrieb:

Dann finde ich es interessant, dass er sich nicht nativ mit DSD ansteuern lässt mit Fooba (ja, die Plugins sind installiert)...

Zu der Zeit, als der HP-A8C erschienen ist, wars halt noch nicht "in", dass ein DAC auch DSD fähig sein soll ;-)
Die neueren Modelle von Fostex unterstützen DSD dann ja ...

Paesc (Beitrag #66) schrieb:

Und wenn es günstiger ist, frage ich mich, weshalb die meisten Wandler noch immer so teuer sind...

Warum sollten die denn billiger werden? Nur weil der DAC-Chip ein paar Euro weniger kostet?
Der Markt gibts her ..., und ein DAC besteht ja nicht nur aus dem eigentlichen Wandler(-Chip).

Aber günstige - und gute - Alternativen gibt es ja.

Mickey_Mouse (Beitrag #70) schrieb:

also alle diejenigen die hier so "ganz pauschal" über DSD urteilen, reden alle nur wie die Jungfrau vom Kinderkriegen, sie haben absolut gar keine praktische Erfahrung, vertreten hier aber ganz vehement ihre rein auf Theorien basierende Meinung. ... Jedem seine Meinung, überhaupt kein Problem! auch ein: "mir reicht CD aus" ist völlig OK. Aber die Aussage: "DSD ist nicht besser als CD" ist rein auf Sand gebaut, solange eben nicht DSD mit nativer Wandlung zur CD verglichen wurde.

Das widerspricht allerdings dem Sinn von DSD: dass es sich
a) ohne Verluste wie z.B. Resampling in jedes gängige PCM-Format wandeln lässt (deshalb hat es Sony ja für die Rettung ihrer Analogbänder aufgegleist)
b) über DoP und DXD problemlos in ein PCM-Format verpacken und als DSD entpacken lässt

Die Wandlung von DSD nach PCM geschieht verlustlos, daher verstehe ich nicht, was an nativer DSD-Wiedergabe besser sein soll (höchstens zum mal ausprobieren). Die Wandlung von PCM nach DSD hingegen geschieht nicht verlustlos...

Und eben: die enorm grossen Dateien. Dabei ist DFF ja auch ein junges Format. Warum nicht taggingfähig erschliesst sich mir nicht (ausser eben, die Leute auf DSF zu bringen, deren grossen Dateien sich nicht so einfach übers Internet in Tauschbörsen verbreiten lassen).

Aber wie gesagt: ich möchte hier nicht streiten und jedem seinen Spass mit DSD/SACD lassen, wenn er davon überzeugt ist. Sachlich darüber reden und Meinungen austauschen ist ja dennoch gestattet.

Harald.Ernstberger (Beitrag #73) schrieb:

Zu der Zeit, als der HP-A8C erschienen ist, wars halt noch nicht "in", dass ein DAC auch DSD fähig sein soll ;-) Die neueren Modelle von Fostex unterstützen DSD dann ja ...

Ist noch gar nicht so lange her Habe ihn vor 2 Jahren neu gekauft....

Harald.Ernstberger (Beitrag #73) schrieb:

Warum sollten die denn billiger werden? Nur weil der DAC-Chip ein paar Euro weniger kostet? Der Markt gibts her ..., und ein DAC besteht ja nicht nur aus dem eigentlichen Wandler(-Chip).

Stimmt wohl. Heisst dann aber auch, dass der Endkunde nicht wirklich vom - vermeintich - günstigeren Preis profitieren kann. Und bei der Wandlung von PCM nach DSD gibt es Verluste...

Paesc (Beitrag #74) schrieb:

b) über DoP und DXD problemlos in ein PCM-Format verpacken und als DSD entpacken lässt

Du verwechselst hier einige grundlegende Dinge ...

DoP ist eine Behelfs-Krücke, um - ohne "spezielle" Treiber (ASIO) - DSD Daten an einem dafür geeigneten DAC zu schicken.
Wobei hier ASIO eindeutig die bessere Wahl wäre, da es DSD von vornherein - nativ - zulässt.

DXD ist nichts anderes als ein PCM Format mit hoher Bandbreite und Bittiefe (352,8khz/24 oder 32 Bit), dass von Philips als Interims-Format für die Bearbeitung von DSD Daten gedacht war (sozusagen so hohe PCM "Auflösung", um verlustfrei arbeiten zu können).

Paesc (Beitrag #74) schrieb:

Die Wandlung von DSD nach PCM geschieht verlustlos, daher verstehe ich nicht, was an nativer DSD-Wiedergabe besser sein soll (höchstens zum mal ausprobieren). Die Wandlung von PCM nach DSD hingegen geschieht nicht verlustlos...

Warum sollte die Wandlung von DSD nach PCM verlustfrei sein, und umgekehrt nicht? (technisch - nicht horphysiologisch)

Harald.Ernstberger (Beitrag #75) schrieb:

DoP ist eine Behelfs-Krücke, um - ohne "spezielle" Treiber (ASIO) - DSD Daten an einem dafür geeigneten DAC zu schicken. Wobei hier ASIO eindeutig die bessere Wahl wäre, da es DSD von vornherein - nativ - zulässt.

Die Qualität ist doch dieselbe, da kein Verlust stattfindet?

Harald.Ernstberger (Beitrag #75) schrieb:

Warum sollte die Wandlung von DSD nach PCM verlustfrei sein, und umgekehrt nicht? (technisch - nicht horphysiologisch)

Weil meines Wissens nochmals abgetastet und gedithert wird. Jedenfalls wird dies auch im weiter oben geposteten Link geschildert:
http://www.digital-a...im-vergleich-zu-dsd/

Problematisch wird es erst, wenn die PCM-Dateien ins 1Bit-DSD-Format konvertiert werden, da beim herunterdithern auf 1Bit riesige Mengen Quantisierungsrauschen erzeugt werden. Das ist schließlich der Grund, warum moderne Digitalverfahren beim Sigma-Delta-Verfahren nur auf 4 oder 8Bit runter modulieren und nicht mehr auf 1Bit. Die Rausch-Situation verschlimmert sich noch, wenn mehrere multi-Bit zu 1Bit-Konvertierungen nacheinander erfolgen (z.B. eine vom A/D-Konverter und eine weitere durch die DAW).

Mal ehrlich... Möchte meinen "DSD-Horizont" erweitern (interessiert bestimmt auch andere Mitleser):
1. Was soll an nativer DSD-Wiederabe besser sein als DSD via DoP (DSD over PCM, siehe hier) oder DSD als PCM-HiRes gewandelt (z.B. 176,4/24)?
2. Wenn moderne D/A-Wandler mit Wandlung via DSD besser sein sollen als "herkömmliche" PCM-D/A-Wandler: dann sollte bei der Wandlung von PCM nach DSD wenig bis gar keine Verluste auftreten? Hierzu habe ich anderes gelesen...

Besten Dank für eure aufklärenden Worte...

also ich glaube du hast immer noch noch nicht die Basics verstanden...

ich picke von dem ganzen wirren Geschwafel mal einen Satz heraus, der das sehr schön zeigt:

Die Wandlung von DSD nach PCM geschieht verlustlos, daher verstehe ich nicht, was an nativer DSD-Wiedergabe besser sein soll

bitte, bitte versuche doch endlich mal einzusehen, dass:
a) Umrechnen digitaler Daten von "gruppierten Bits mit relativ niedriger Frequenz" in "ganz viele einzelne Bits mit viel höherer Frequenz
b) die D/A Wandlung
zwei völlig verschiedene Dinge sind!

bei a) bleibt der Informationsgehalt 100% identisch, das ist so als wenn du ein ZIP in ein RAR umrechnest. Niemand bestreitet, dass das am Ende identisch ist.

ABER: am Ende hast du digitale Information mit identischem Informationsgehalt in verschiedenen Formen. Und jetzt kommt der Punkt den du partout nicht verstehen willst:
das DSD Signal lässt sich halt mit einfachsten Mitteln in höchster Qualität zu einem analogen Signal umwandeln, während man bei einem PCM Signal erst diese Umrechnungen "on the fly" machen muss, um eine ähnliche Wandlung hin zu bekommen.

und wenn ich "lese":

Hierzu habe ich anderes gelesen...

dann musst du verstehen, wenn ich auf diesem "Niveau" nicht weiter diskutieren möchte.
Lies weiter und nerve nicht andere Leute die lesen UND hören...

Auf deine Provokationen gehe ich jetzt bewusst nicht ein. Ist mir zu müssig und hilft weder dem HiFi-Forum noch Mitlesern hier etwas. Und mir sagen, was ich zu tun und wie ich zu schreiben habe, damit es in dein Verständnis oder deinen Wortgebrauch passt und dich nicht nervt, steht dir definitiv auch nicht zu.

Es geht hier ja in diesem Forum nicht darum, andere zu dissen, die was falsch verstanden oder eine andere Meinung haben, sondern um Meinungs-/Erfahrungsaustausch, Hilfestellung als auch, Wissen sachlich und kompetent weiterzugeben. Also, zurück zum Thema… SACHLICH.

Was die Thematik anbetrifft: ja, ist mir längst klar und war mir immer klar, dass D/A-Wandlung und Umrechnung von PCM nach DSD zweierlei sind. Also:

a) Vorliegendes Format (DSF, FLAC etc.): Heisst folglich, dass es keine Rolle spielt, ob die Musik nun als PCM oder DSD vorliegt; die Wandlung erfolgt absolut verlustlos von DSD nach PCM und von PCM nach DSD (wobei sich hier nicht alle Experten einig sind). Folglich spielt es auch keine Rolle, ob DSD-Dateien nativ, als DoP oder PCM an den D/A-Wandler übermittelt werden.
Dass DSD-Dateien praktisch immer beim Mastering nach PCM und wieder nach DSD gewandelt wurden, ist ja bekannt (selbst DSD-Mastering-Stations wie z.B. Pyramix und Sonoma tun das). Und genau deshalb sehe ich keinen Vorteil in DSD-Dateien für den End-User (DSF- und DFF-Dateien).

b) Wandlung: deiner Meinung nach soll eine D/A-Wandlung als natives DSD besser sein; heisst also, dass keine Zwischenstufe/Umrechnung als PCM erfolgt resp. am Schluss kein PCM nach analog wandelt, also auch nicht DSD zuerst nach PCM und dann analog (ich nehme an, das hast du mit „nicht native DSD-Wandlung“ z.B. bei Denon kritisiert). Ein DSD-Eingangssignal oder eine PCM-Quelle wird also in DSD D/A-gewandelt. Aber: eine PCM-Quelle muss dann natürlich gezwungenermassen noch nach DSD gewandelt werden, wenn der Wandler am Schluss immer DSD nach analog wandelt.
Da ich keine Erfahrung mit reinen DSD-D/A-Wandlern habe, lasse ich das mal offen. Wie schon vorhin erwähnt stelle ich mir aber vom Technischen her wieder die Frage, ob die Wandlung von PCM nach DSD wirklich ohne Störungen/Verluste erfolgt (wenn ein PCM-Signal/Datei vorliegt).

c) DSD vs. PCM: weil ja die meisten DSD-Files mal in irgend einem Schritt PCM waren, stelle ich mir die Frage, ob DSD wirklich besser sein kann. Bisher scheint mir, dass DSD höchstens bei Aufnahme- und/oder D/A-Wandlung Vorteile haben KÖNNTE.

Ich hoffe, dass nun ein paar Missverständnisse beseitigt werden konnten/können.

Edit:
Sind meine Schlussfolgerungen a) bis c) so in Ordnung? Kann noch jemand etwas sagen zu möglichen Verlusten bei der Umwandlung von PCM nach DSD oder DSD nach PCM?

Paesc (Beitrag #79) schrieb:

a) Vorliegendes Format (DSF, FLAC etc.): Heisst folglich, dass es keine Rolle spielt, ob die Musik nun als PCM oder DSD vorliegt; die Wandlung erfolgt absolut verlustlos von DSD nach PCM und von PCM nach DSD (wobei sich hier nicht alle Experten einig sind). Folglich spielt es auch keine Rolle, ob DSD-Dateien nativ, als DoP oder PCM an den D/A-Wandler übermittelt werden. Dass DSD-Dateien praktisch immer beim Mastering nach PCM und wieder nach DSD gewandelt wurden, ist ja bekannt (selbst DSD-Mastering-Stations wie z.B. Pyramix und Sonoma tun das). Und genau deshalb sehe ich keinen Vorteil in DSD-Dateien für den End-User (DSF- und DFF-Dateien).

Sorry, aber soweit ich weiß ist das falsch...
Man kann DSD nicht verlustfrei auf PCM konvertieren... Denn es ist ein komplett anderes Verfahren...
Die Puls-Code-Modulation (PCM) ist ein Pulsmodulationverfahren, das ein zeit- und wertkontinuierliches analoges Signal in ein zeit- und wertdiskretes digitales Signal umsetzt. Von hier
DSD (Direct Stream Digital) ist eine Methode der hochauflösenden Audiosignalspeicherung, die auf dem Prinzip der Delta-Sigma-Modulation beruht. Von hier

Heißt also, das wir hier von zwei absolut unterschiedlichen Verfahren reden... Stimmt, ja oder nein...



PS: Bitte rein sachlich, auf streiten habe ich keinen Bock... Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...

Wenn ich den Thread lese, denke ich, in einem E-Techniker-Forum zu sein. Ob das in der Praxis alles Relevanz hat kann ich nicht glauben. Aber interessant ist es schon...

chriss71 (Beitrag #80) schrieb:

Sorry, aber soweit ich weiß ist das falsch... Man kann DSD nicht verlustfrei auf PCM konvertieren... Denn es ist ein komplett anderes Verfahren...

Interessant... Würde dann heissen, dass in folgendem Beispiel gleich mehrfach durch das Wandeln von PCM nach DSD und vice versa zusätzliche Verluste entstehen:
1. Aufnahme in DSD
2. Mastering in PCM
3. Abspeicherung als DSD-Datei (DSF oder DFF)
4. Datei wird als PCM ausgegeben (z.B. wenn der D/A-Wandler kein natives DSD annimmt oder das Quellgerät kein DSD ausgeben kann)
5. Ein DSD-D/A-Wandler wandelt wieder nach DSD, bevor er das Signal ins Analoge umwandelt

Bei DSD-Dateien ist ja gezwungenermassen PCM beteiligt, sei dies nun bei der Aufnahme und/oder beim Mastering...

Aus meiner Sicht wäre es da viel konsequenter, effizienter und klangfreundlicher, wenn die ganze Kette in PCM bleiben würde, von Aufnahme bis D/A-Wandlung... Aber da ich keine Erfahrung mit nativen DSD-D/A-Wandlern habe, kann ich diese nicht auf eigener Erfahrung beurteilen (wobei ich mich frage, ob die wirklich so viel besser sein sollen/können als PCM-D/A-Wandler, und was denn konkret besser sein soll - muss sich ja messen und technisch belegen lassen).

Hallo!

Das "besser" eines DSD-Wandlers gegenüber einem PCM-Wandler wird eigentlich auch so gar nicht behauptet, -wie auch, Wandler und die dazu gehörenden Systeme sind so oder so auf vollständige Auflösung getrimmt und sollten also bei gleichartigem Ausgangsmaterial vergleichbare Qualität abliefern können-.

Die einfachere Schaltweise die hier angesprochen wird ist eigentlich bei den heute üblichen Packungsdichten der Chips m.E. gar kein Kriterium mehr, mittlerweile dürfte auch besagte Packungsdichte kaum noch ein Preiskriterium darstellen mittlerweile wäre es sogar problemlos möglich beide Wandler umschaltbar oder auch zeitgleich per E-Eprom im gleichen FPGA zu realisieren und das für weit unter 100 $ /Chipsatz, Probleme bereitet hier allenfalls die Anpassung der Software, -beide Wandlertypen dürften als Freeware im Netz zu finden sein-.

MFG Günther

Hinsichjtlkich der ganzen Hin- und Her-Wandlerei muß ich sagen, daß mir schon immer DVD-Audios klanglich besser gefallen als SACD's. Man hat damit nur den Fehler gemacht, alles mit zuviel Einstellerei zu komplizieren. Die hätten so simpel laufen müssen, wie CD oder SA-CD. Musikscheiben sind nun mal keine Bildscheiben (auch wenn es technisch möglich ist)..

DVD-Audio ist vom Handling her in der Tat ein Reinfall. Kein Wunder hat sie die audiophile Gemeinde nicht überzeugt, die will ja oftmals ohne Bildschirm auskommen und eine einfache Bedienung haben (von LP-Liebhabern mal abgesehen ).

Rein technisch und klanglich gesehen entspricht DVD-Audio 1:1 derselben Klangqualität wie einem gleichwertigen Download (zwischen CD-Qualität 44.1/16 und HiRes 192/24). SACD entspricht 1:1 einem Download in DSD 64/2.8224 MHz. Alles über DSD64 hat keinen klanglichen Mehrwert (wie auch?), und selbst bei HiRes (also höher als CD-Qualität PCM 44.1 kHz an 16 Bit) scheiden sich die Geister und Experten... Wissenschaftlich konnte bisher nie ein klanglicher Vorteil nachgewiesen werden.

Also ich höre definitiv einen Riesenunterschied zwischen Cd und SACD.
Zumindest bei meinen SACD's da ich ausschließlich Merhkanalscheiben kaufe und höre;-)
Das Einzige was SACD und DVD-Audio wirklich einen Mehrwert gibt ist 5.1 Sound.

Und da überzeugte mich auch und besonders die DVD-Audio.
Ob Sie jetzt die Audioviele Gemeinde überzeugte oder nicht.
Die überzeugt doch in erster Linie ein exclusiver Preis und exclusives Equippment.

Ich finde diese ganze Res. / Bit und sonstige Zählerei auch relativ albern und unsinnig, da lohnt sich auch eine wissenschaftliche Herangehensweise kaum, auch da scheiden sich die Geister.

Für mich liegt das Debakel der sog. Hi-Res. Formate auch eher am Marketing, die SACD hatte wenigstens noch Sony die Sie etwas unterstützte und ein paar audiophile Labels die die Scheiben sündhaft teuer vermarkteten.
Kaum ein Händler wusste selbst zu Hochzeiten der DVD-Audio was das überhaupt ist. Und das von München bis nach Berlin.

Und eine ähnliche Totgeburt ist die Pure Audio Blu-Ray...

Hallo!

........Das Einzige was SACD und DVD-Audio wirklich einen Mehrwert gibt ist 5.1 Sound.........

Jepp, sehe ich auch so.

........Und eine ähnliche Totgeburt ist die Pure Audio Blu-Ray................

Na hoffentlich nicht, mir geht es nicht um Bitraten oder riesige Dateimenen die ich halt in Kauf nehmen muss sondern eben um den echten Mehrwert via Mehrkanal,, meinentwegen kann die MI auch eine Ultra-Blue-ray Disc auf den Markt werfen mit Datenmengen im 500 GB bereich, hauptsache ich bekomme in absehbarer Zeit alle neueren Titel auch paralell als Mehrkanal-Musik.

Eigentlich sollte -wenn man sich den langsamen Rückzug der großen Hardwarehersteller wie Panasonic aus dem Stereo-Markt ansieht- doch langsam die Mehrkanal-Technik darauf besinnen einmal ein wirklich attraktives Format ohne allzu große Beschränkungen zu lacieren.

Geschäftlich und vom Handling her gesehen sind die Downloadmöglichkeiten bestenfalls ein Behelfsmedium das zumindest mir, zu große Einschränkungen auferlegt.

MFG Günther

americo (Beitrag #86) schrieb:

Das Einzige was SACD und DVD-Audio wirklich einen Mehrwert gibt ist 5.1 Sound.

Die meisten hören sie in Stereo und denken, dass sie besser klingen als CD. Mehrkanal ist wenigstens funktionstechnisch eine weitere Funktion, ja.

americo (Beitrag #86) schrieb:

Ich finde diese ganze Res. / Bit und sonstige Zählerei auch relativ albern und unsinnig, da lohnt sich auch eine wissenschaftliche Herangehensweise kaum, auch da scheiden sich die Geister.

CD-Qualität würde vollkommen genügen. Selbst unter allen erdenklichen mathematischen Umständen bräuchte es nicht mehr als 48/24 oder maximal 96/24.

americo (Beitrag #86) schrieb:

Kaum ein Händler wusste selbst zu Hochzeiten der DVD-Audio was das überhaupt ist. Und das von München bis nach Berlin.

Die DVD-Audio hat auch genug verwirrung gestiftet: normale DVD-Player konnten sie nicht abspielen, obwohl das Logo beinahe identisch ist.

americo (Beitrag #86) schrieb:

Und eine ähnliche Totgeburt ist die Pure Audio Blu-Ray...

Immerhin ist die BD-Audio im BD-Standard enthalten (sozusagen Blu-ray ohne Video) und verursacht keine Inkompatibilitäten wie damals die DVD-Audio.

Hörbert (Beitrag #87) schrieb:

Eigentlich sollte -wenn man sich den langsamen Rückzug der großen Hardwarehersteller wie Panasonic aus dem Stereo-Markt ansieht- doch langsam die Mehrkanal-Technik darauf besinnen einmal ein wirklich attraktives Format ohne allzu große Beschränkungen zu lacieren.

Gäbe es bereits seit vielen Jahren: FLAC kann bis zu 8(!) Kanäle in 655 kHz/32 Bit speichern. Dann müsste sich niemand mehr mit Discs, (In-)Kompatibilitäten, hohen Datenmengen ohne verlustfreie Komprimierung usw. herumschlagen... Stattdessen bringt man laufend neue (Disc-)Formate auf den Markt, damit der Käufer neue Player kauft und sich die Musik erneut zum x-ten Mal mit Kopierschutz anschafft...

Einzig bei Video sehe ich rein vom Handling und praktischen Nutzen noch einen Vorteil von Discs: die Datenmengen in Full HD oder erst recht in der Qualität von UHD Blu-ray 4K (10x mehr als Netflix 4K) sind viel zu gross zum komfortabel und stabil herunterladen oder streamen...

Hallo!

Mal meine Gedanken dazu:

Download- und Streaminglösungen sind m.E. reine Übergangsmodelle die nicht in der Lage sind größere Käuferschichten zu binden oder auch nur auf Dauer zu versorgen.

Das heute unzählige Teenager und junge Erwachsene sich keine Physikalischen Tonträger zulegen ist nichts sonderlich neues, es ist halt nur bequemer geworden sich mit Wegwerfmusik zu versorgen als früher aber einen echten Unterschied zu den unzähligen Teenagern und jungen Erwachsenen die sich z.B. in den 80ger Jahren mit einer Handvoll Kompaktkassetten die immer wieder einmal neu Bespiel wurden und einem Walkman begnügten sehen, diese Leute sind früher wie heute auch im späteren Leben nur recht mäßig an Musik überhaupt interessiert und lassen sich zumeist von irgendeinem Radiosender berieseln.

Der eigentliche "Kern" der Musiksammler wird zum großen Teil mit bloßen Downloads nicht so recht zufrieden sein und beim ersten Anzeichen eines neuen physikalischen Tonträgerformates das ihm eine ähnlich geartete Vorteilsfülle gegenüber der CD schafft wie seinerzeit die CD gegenüber der alten analogen Schallplatte ein solches Format sofort annehmen denke ich mal.

Ohne dieses Kundenpotential hätte sich seinerzeit weder die CD durchgesetzt noch vor ihr die Mikrorillen-Schallplatte, ja- selbst das alte Grammophon hätte sich gegen die seinerzeit hochmodernen Radiosender nicht am Markt halten können.

Musik wäre ein inmaterielles Gut geblieben umd man müsste Fressen was gerade geboten wird.

Möglicherweise findest du das etwas zu sehr idealisiert aber ich denke das es mehr als nur ein Körnchen Wahrscheinlichkeit enthält.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #89) schrieb:

Download- und Streaminglösungen sind m.E. reine Übergangsmodelle die nicht in der Lage sind größere Käuferschichten zu binden oder auch nur auf Dauer zu versorgen.

Ich habe bei Streaming eher Bedenken wegen der Zukunft: selbst der Branchen-Leader Sotify hat noch nie einen Gewinn abgeworfen und erst im Februar 2017 wieder einen riesigen, hoch verzinsten Kredit aufnehmen müssen... Und beim Börsengang werden die Kreditgeber deftig mitverdienen. Mit jedem Jahr, mit dem sie mit dem Börsengang warten, wird der Anteil grösser, den die Kreditgeber erhalten (bestimmter Prozentsatz). Bekanntlich sind ja auch nach wie vor längst nicht alle Künstler auf Streaming-Portalen vertreten, weil sie der Meinung sind, dass sie nicht fair entlöhnt werden (Taylor Swift ist nur eine von vielen).
Edit: Link "The clock is ticking for Spotify"

Und selbst bei Film-Streaming-Portalen ist die Zukunft nicht rosig: das grosse Filmstudio Walt Disney (Fluch der Karibik usw. ist von denen) hat kürzlich angekündigt, dass sie ab 2019 keine Filme mehr über Netflix anbieten werden, nur noch direkt über Disney selbst...
Edit: Link "Disney vs. Netflix"

Hörbert (Beitrag #89) schrieb:

Möglicherweise findest du das etwas zu sehr idealisiert aber ich denke das es mehr als nur ein Körnchen Wahrscheinlichkeit enthält.

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Allerdings sehe ich Musik- und Filmbegeisterung nicht zwingend an ein physisches Medium gebunden. Der Sammlergeist kann auch mit Downloads befriedigt werden: gibt verschiedene Anbieter, Preise und Versionen; zudem Lossy, Lossless, HiRes usw.

Ich denke weniger, dass physische Medien nochmals einen Aufschwung erhalten werden seitens der Generation unter 40: sehe keinen Grund und keine Nachfrage, der LP-"Boom" wird ja auch übertrieben dargestellt: die LP macht gerade mal 3% des Gesamtumsatzes aus... Allerdings könnten beim Zusammenbruch von Streaming-Portalen Downloads wieder populärer werden, evtl. sogar die 1. Wahl.

Paesc (Beitrag #90) schrieb:

Ich denke weniger, dass physische Medien nochmals einen Aufschwung erhalten werden seitens der Generation unter 40: sehe keinen Grund und keine Nachfrage, der LP-"Boom" wird ja auch übertrieben dargestellt: die LP macht gerade mal 3% des Gesamtumsatzes aus... Allerdings könnten beim Zusammenbruch von Streaming-Portalen Downloads wieder populärer werden, evtl. sogar die 1. Wahl.

Also ich halte es für wahrscheinlich, dass die CD, ähnlich wie die LP, als Nischenprodukt erhalten bleiben wird - nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nach mehreren Jahren Abstinenz in den letzten Wochen einiges an CDs gekauft und mir ist dabei auf Amazon, wo ja gleichzeitig immer auch Downloads angeboten werden, aufgefallen, dass CDs recht oft sogar billiger waren als die Downloads. Nicht bei aktuellem Zeug, aber bei Sachen, die schon länger auf dem Markt sind, kommt das durchaus vor. Und mir scheinen CDs generell auch recht billig zu sein. Abgesehen von Sonderangeboten waren bis vor einigen Jahren CDs für 15 Euro aufwärts zu haben, mich erstaunt, dass es inzwischen eine ganze Menge CDs zwischen 5 und 10 Euro gibt.

Hallo!

......der LP-"Boom" wird ja auch übertrieben dargestellt: die LP macht gerade mal 3% des Gesamtumsatzes aus... Allerdings könnten beim Zusammenbruch von Streaming-Portalen Downloads wieder populärer werden, evtl. sogar die 1. Wahl............

Nie und nimmer, alleine schon das umständliche Handling, die Empfindlichkeit und die Größe sprechen dagegen.

Zudem fehlt dem Format einige wichtige Fähigkeiten, so die echte Mehrkanalfähigkeit, das problemlose anfahren von Tracks und die lange Spielzeit an die sich die Leute mittlerweile gewohnt haben.

Es wird gemeinhin nach meiner Meinung ernorm unterschätzt in wieviele Wohnzimmer bei der breiten Masse mittlerweile Mehrkanalanlagen (wenn auch oft der billigsten Art) Einzug gehalten haben da man dieses ganze Zeug im Gegensatz zu den Smartphones und In-Ears halt nicht ständig vor Augen hat. Auch wenn im Moment Streaming hier eher en vogue ist als Datenträger sehe ich das nur als ein Erfolg der entsprechenden Werbestrategien an, sollten sich die Interessen der MI dahingehend ändern einen neuen Datenträger zu lacieren und den Formatstreit außen vor zu lassen wird recht schnell das Streaming zu einer Konsumart zweiter oder dritter Wahl deklassiert so wie das ja schon mit anderen Formaten gut demonstriert wurde.

......... Der Sammlergeist kann auch mit Downloads befriedigt werden: gibt verschiedene Anbieter, Preise und Versionen; zudem Lossy, Lossless, HiRes usw..........

Hier wird nur der reine Inhalt geboten, nun ist aber der Datenträger nicht nur der reine Inhalt sondern auch das gesamte Drumherum. Das sollte man nicht unterschätzen und vor allem nicht missachten.

Mir geht es eigentlich gar nicht darum an einem Datenträger festzuhalten, ca. 70% meiner Datenträger soweit sie digital gespeichert sind liegen bereits auf der NAS aber ich mache einen deutlichen Unterschied zwischen den mehr oder weniger flüchtigen Dateien auf den FP´s und den hardcodierten Daten auf den Tonträgern.

Schmiert mir eine FP ab so muss ich bloß den Inhalt auf einer anderen mit Hilfe eines Backups rekonstruieren und die seit dem letzten Backup dazu gekommenen Files neu rippen.

Schmiert mir einer meiner Datenträger ab muss ich ihn neu erwerben.

Untewrm Strich erwerbe ich einen optischen Datenträger einmal aber beim Streaming zahle ich im Extremfall mein Leben lang für stets die gleiche Musik immer wieder und bei einem Download habe ich nur eingeschränkten 'Zugriff auf das Datenmaterial wenn ich nicht etliche Klimmzüge machen will um meine Zugriffsrechte zu erweitern.

MFG Günther

gyps_ruepelli (Beitrag #91) schrieb:

Und mir scheinen CDs generell auch recht billig zu sein. Abgesehen von Sonderangeboten waren bis vor einigen Jahren CDs für 15 Euro aufwärts zu haben, mich erstaunt, dass es inzwischen eine ganze Menge CDs zwischen 5 und 10 Euro gibt.

Mich wundert das eigentlich nicht, wenn man sich alleine mal den Preisverfall beim eigentlichen Datenträger anschaut. Vor über 20 Jahren kosteten die ersten CD-Rohlinge für Endverbraucher nach meinen Erinnerungen ca. 10-15 DM.... pro Stück! Heute kriegt man für den Preis in Euro eine komplette Spindel mit 50 Stück.

Klar wird die Industrie auch damals schon anders kalkuliert haben, so dass der Vergleich ein wenig hinkt. Dennoch wird man den drastischen Preisverfall alleine beim Datenträger wohl kaum bestreiten können. Auf der anderen Seite ist der Neupreis von CD's quasi seit 30 Jahren unverändert; inflationsbereinigt dürfte er sich in etwa halbiert haben.

Von daher wundert es mich nicht, dass heute alte Alben für 5 Euro verhökert werden. Und da wird dann immer noch dran verdient....

Hallo!

Na ja, der CD-Preis ist auch eine direkte Folge der Marktsättigung und des damit einhergehenden zögerlichen Kaufverhaltens. Eine andere und für mich sehr erfreuliche Folge ist übrigens das immer mehr seltene und etwas -aus der Sicht des Mainstreams- abseitige Sachen nun verlegt werden und man so jede Menge Musik bekommt die sonst nie mehr neu aufgelegt worden wäre.

MFG Günther

...

gyps_ruepelli (Beitrag #91) schrieb:

Ich habe nach mehreren Jahren Abstinenz in den letzten Wochen einiges an CDs gekauft und mir ist dabei auf Amazon, wo ja gleichzeitig immer auch Downloads angeboten werden, aufgefallen, dass CDs recht oft sogar billiger waren als die Downloads. Nicht bei aktuellem Zeug, aber bei Sachen, die schon länger auf dem Markt sind, kommt das durchaus vor.

Stimmt. Ist mir in den letzten paar Jahren auch positiv aufgefallen. Genau deshalb nutze ich die CD gerne als Vorlage für meine FLAC-Dateien und daraus erstellt MP3s. Und ganz ehrlich: auch ich lege gerne mal eine CD in den CD-Player, oder spiele FLAC-Files auf der Kompaktanlage im Wohnzimmer vom USB-Stick ab (zeigt dann im Gegensatz zur CD auch schön Lied und Interpret im Display an).

gyps_ruepelli (Beitrag #91) schrieb:

Abgesehen von Sonderangeboten waren bis vor einigen Jahren CDs für 15 Euro aufwärts zu haben, mich erstaunt, dass es inzwischen eine ganze Menge CDs zwischen 5 und 10 Euro gibt.

Das ist in der Tat sehr erfreulich. Wenn es eine Gebraucht-CD vom Amazon-Marketplace ist kann der Preis sogar unter 5 Euro ausfallen (inkl. Versand).

Hörbert (Beitrag #92) schrieb:

Untewrm Strich erwerbe ich einen optischen Datenträger einmal aber beim Streaming zahle ich im Extremfall mein Leben lang für stets die gleiche Musik immer wieder und bei einem Download habe ich nur eingeschränkten 'Zugriff auf das Datenmaterial wenn ich nicht etliche Klimmzüge machen will um meine Zugriffsrechte zu erweitern.

Genau. Streaming ist sowas wie Miete: wird aktuell verbraucht, und es bleibt nichts davon. Downloads und CD-Rips (FLAC/MP3) finde ich wesentlich flexibler als physische Datenträger: habe alles auf meinem Computer und Handy, somit jederzeit griffbereit, auch via Bluetooth an andere Audio-Geräte.

Sollte es tatsächlich so sein, dass Streaming wieder stirbt (heute ist die Finanzierung alles andere als nachhaltig), werden sich viele Leute erneut ihre Musik anschaffen als Downloads, CDs etc. Wäre evtl. schon beinahe ein willkommenes Ereignis für die Musik- und Filmstudios Selbst Netflix steht finanziell nicht allzu stabil auf den Beinen, finanziert vieles mit Fremdkapital, siehe hier.

Hörbert (Beitrag #94) schrieb:

Eine andere und für mich sehr erfreuliche Folge ist übrigens das immer mehr seltene und etwas -aus der Sicht des Mainstreams- abseitige Sachen nun verlegt werden und man so jede Menge Musik bekommt die sonst nie mehr neu aufgelegt worden wäre.

Hier ist der Download wieder im Vorteil: die Produktion einer CD oder erst recht einer LP ist vor allem bei kleinen Stückzahlen sehr teuer.

Hallo!

.......Hier ist der Download wieder im Vorteil: die Produktion einer CD oder erst recht einer LP ist vor allem bei kleinen Stückzahlen sehr teuer.........

Von solchen Sachen z.B. wirst du wahrscheinlich gar keinen Download (legal) finden.



MFG Günther

Was man bei der DVD-Audio aber nicht ganz unterschlagen sollte ist, dass fast Alle eine DTS Spur hatten und somit auf Allen Playern mehrkanalig abspielbar waren/sind.
Zudem hatten zumindest einige (King Crimson) noch eine CD mit dabei und kosteten nicht viel mehr als die CD alleine.

Bei vielen Pure Audio Discs ist die Verwirrung schlimmer, weil Sie wiederum nur 2.kanalig sind.
Also wieder dasselbe Problem wie bei vielen SACD's.
Man kauft eine Scheibe die nur auf BD-Playern abspielbar ist, noch dazu 2 Kanal.
Vielfach muss man sich auch noch die CD kaufen um die Scheibe unterwegs hören zu können.
Ein MP3 File ist immer noch nicht grundsätzlich dabei, gibt's höchstens ab und an als Download.

Hörbert (Beitrag #96) schrieb:

Von solchen Sachen z.B. wirst du wahrscheinlich gar keinen Download (legal) finden.

Darf es auch geben. Allerdings werden solche Alben kaum nochmals in Kleinserien als CD produziert. Sind ja viele CDs längst ausverkauft, teils nicht mal mehr gebraucht erhältlich.

americo (Beitrag #97) schrieb:

Bei vielen Pure Audio Discs ist die Verwirrung schlimmer, weil Sie wiederum nur 2.kanalig sind. Also wieder dasselbe Problem wie bei vielen SACD's. Man kauft eine Scheibe die nur auf BD-Playern abspielbar ist, noch dazu 2 Kanal.

Das war bei DVD-Audio und SACD dasselbe: ob Mehrkanal drauf ist oder nicht, ist nicht im Standard enthalten. Legt der Disc-Hersteller selber fest. Vorgängige Abklärungen waren und sind unumgänglich.

Hingegen kann jeder BD-Player BD Pure Audio abspielen. Somit ist das Format im Gegensatz zu SACD und DVD-Audio, die je länger je weniger unterstützt werden, zukunftssicher.

PS: nicht falsch verstehen: ich hoffe auf ein Revival von CD und Lossless-Downloads

Von der DVD-Audio hab ich glaub ich Keine die nur Stereo war, da konnta man sich glaub ich zu 99% sicher sein, dass es Mehrkanalige Aufnahmen waren.
Bei der SACD als haifideles Format war das leider anders, da hab ich auch mal Enttäuschungen erlebt.

Aber mal ganz ehrlich:
Ich glaub es gibt bis heute deutlich mehr DVD-Audios als Pure Audio BD's?
Und ganz so neu ist dieses Format nun auch wieder nicht.

Ich bin absolut kein Fan von Lossless Downloads, hab mich aber damit auch nie wirklich beschäftigt.
Ich bin wieder mehr dazu übergegangen mich über die Musik an sich zu freuen und weniger auf die möglichst beste Aufnahmequalität. Wobei ich mich immer wieder freue, wenn dann sowas wie die Marillion-Misplaced Childhood oder Roger Waters ect. in Mehrkanal auftauchen.

americo (Beitrag #99) schrieb:

Bei der SACD als haifideles Format war das leider anders, da hab ich auch mal Enttäuschungen erlebt.

Die SACD wurde ursprünglich als Stereo-Format aufgegleist, allein schon deshalb gibt es diverse Stereo-SACDs, zu Beginn auch viele ohne CD-Layer (keine Hybrid-SACDs). Multikanal wurde auf Druck des Konkurrenz-Formates DVD-Audio beigefügt.

americo (Beitrag #99) schrieb:

Ich glaub es gibt bis heute deutlich mehr DVD-Audios als Pure Audio BD's?

Da wäre ich mir nicht so sicher: der Katalog wächst ständig, neues kommt als Download oder BD. Scheint sich als Disc-Format für den HighEnder gut zu schlagen. Und erst noch zukunftssicher, solange es Disc-Formate gibt (das schafft Vertrauen). Zu Beginn gab es bei Video auch mehr HD-DVDs als Blu-rays, heute ist das bekanntlich ganz anders.

americo (Beitrag #99) schrieb:

Ich bin absolut kein Fan von Lossless Downloads, hab mich aber damit auch nie wirklich beschäftigt. Ich bin wieder mehr dazu übergegangen mich über die Musik an sich zu freuen und weniger auf die möglichst beste Aufnahmequalität.

Darfst du auch. Du kannst aber auch Lossless-Downloads auf DVD brennen, heute akzeptieren das viele Player (die neuesten sogar DSD: .DSF-Dateien; man hat dann sozusagen eine selber gebrannte SACD).

Die Spass an der Musik soll natürlich an forderster Front stehen