Wieso klingt die CD so tot?

Sonoma ist ein DSD-Recorder. Meines Wissens gibt es noch immer keine Bearbeitungs-/Mastering-Software für DSD - es muss immer nach PCM gewandelt werden.

Was soll denn der Vorteil von DSD sein, den es nach PCM zu "retten" gilt?

Das würde mich nun aber auch mal interessieren:
Welchen Vorteil hat denn DSD gegenüber PCM...?


Grüße

Freiundunbesch... (Beitrag #51) schrieb:

Allerdings ist diese Diskussion natürlich in gewisserweise eine theoretische da die Unterschiede für die meisten Hörer in 95% aller Fälle nicht erkennbar sind. Nur deshalb muss man nicht die fackeln verdrehen.

Ich würde gerne einen Fakt wissen, was der Vorteil von DSD gegenüber PCM sein soll.

Gemäss einer Studie der Hochschule für Musik Detmold konnten nicht mal die mehrheitlich an professionelles und kritisch-analytisches Hören gewohnten Probanden einen Unterschied hören, siehe hier. Zitat: "nicht annähernd zu erkennende klangliche Unterschiede"

Sonoma ist schon ein wenig mehr als ein recorder
http://www.superaudiocenter.com/images/Sonoma32.pdf

Zu den Vorteilen beim recording
http://www.merging.com/solutions/dsd256-dxd-music

Hat natürlich nicht nur etwas mit dem Sound zu tun.
Aber das dsd hochtöner killt finde ich schon eine gewagte These.

Bis auf die Tonmeister die dran teilgenommen haben.
Und eine Studie macht auch noch keine Wahrheit
Wenn es die denn überhaupt giebt

Hallo,

in deinen Links steht doch drin, dass DSD eigentlich nur Nachteile gegenüber PCM hat...

Eine Studie macht zwar keine Wahrheit, bringt sie aber ans Tageslicht...

Grüße

Und pyramix ist eine daw

Alles eine Frage der Lesart

Ich wollte mich allerdings nicht als dsd Verfechter aufspielen
Sondern höchstens ein wenig Demut vor den Topf Profis einfordern die es schlussendlich auch schon noch benutzen
Und das nicht weil sie alle doof sind oder nix besseres zu tun haben.

Weil deine Topf Profis sich ja auch ganz alleine selber aussuchen dürfen, mit welchen Formaten sie arbeiten müssen...

Was die Kunden - Plattenfirma oder Produzenten - fordern, spielt nämlich bei der Formatwahl ganz und gar keine Rolle...

Wenn der Kunde analoge Aufnahme auf 1/4 Zoll mit 9cm/sec will, um daraus eine SACD zu produzieren, dann macht dein Topf Profi das auch so - dafür wird er ja bezahlt.
Und wenn der Kunde DSD Aufnahme haben will, um daraus eine totkomprimierte übersteuerte CD zu produzieren, dann macht dein Topf Profi das auch so - das ist ja sein Job.

Grüße

Bei sehr vielen Produktionen wird dem Entwickler und dem Tonmeister aber auch überlassen
Mit welchem Format er arbeitet
Und nun haben wir beide recht, nur ich ohne sarkastischen Spaß

Dann nimmt er PCM.

Grüße

Bisher konnte ich noch nirgends einen Fakt lesen, der eindeutig DSD als das bessere Format als PCM beweist - nicht einmal HiFi-Magazine. Bisher las ich immer nur Behauptungen und Promotionen. Ich bitte darum: bringt mir die Fakten!

Mich beschleicht das Gefühl, dass DSD und SACD einzig dazu dienen, wieder eine neue Geldeinnahmequelle für Sony, Philips, Gerätehersteller, Plattenfirmen usw. zu öffnen: neue Lizenzeinnahmequellen, neue Geräte, neue Musik anschaffen (SACD, DSD-Downloads etc.). So kann auch gleich wieder Kopierschutz und Watermarking eingeführt werden, die alte und unnütze CD und das so oder so böse FLAC (da frei und offen) kann man so beseitigen.

Oder ein Band oder er mixt nur analog bei liveauftritten.
Oder singt gar selber dem Produzenten ins Ohr.

Schau das hört sich doch anders an.
Nicht es ist Fakt, sondern dich beschleicht ein Gefühl.
Da habe ich nix zu zu sagen. Weder du noch ich kann irgend etwas beweisen das diesen Knoten löst
Und ich behaupte auch nicht das dsd besser klingt. Ich sage aber auch nicht pcm ist quatsch weil es die Musik in Stücke teilt.

Allerdings ist diese Diskussion natürlich in gewisserweise eine theoretische da die Unterschiede für die meisten Hörer in 95% aller Fälle nicht erkennbar sind.

Aber wohl doch für die wenigen auserwählten, nicht wahr...?

Des weiteren ist der Vorteil mit Nichten futsch wenn in pcm gewandelt wird.da der Vorteil des dsd in der Aufnahme liegt.

Welcher Vorteil denn...?

Nicht es ist Fakt, sondern dich beschleicht ein Gefühl. Da habe ich nix zu zu sagen. Weder du noch ich kann irgend etwas beweisen das diesen Knoten löst Und ich behaupte auch nicht das dsd besser klingt. Ich sage aber auch nicht pcm ist quatsch weil es die Musik in Stücke teilt.

Und nun haben wir beide recht, nur ich ohne sarkastischen Spaß

Raffiniert, nicht wahr...?

Grüße

Burkie (Beitrag #26) schrieb:

Derartig hohe Dynamiken werden ohnhin bei Musikaufnahmen gar nicht verwendet und auch gar nicht gewünscht. Bei Pop-Aufnahmen wären 30dB schon unnatürlich viel an Dynamik. Auch bei Klassik bleibt man unter der möglichen Systemdynamik der CD von 96dB.

Burkie, danke für den Denkanstoß und die Erinnerung an eine Frage.

Beim Klang-Vergleich CD vs Platte ist hier oft die Rede von "die Möglichkeiten der CD werden gar nicht ausgeschöpft". Was genau sind die Möglichkeiten? Die Dynamik, oder? Rauschfreiheit und Verschleissfreiheit leuchtet mir ein. Gibt es CDs, wo ich überraschend höre und erkenne, hier wurden die Möglichkeiten ausgeschöpft?

ordentliche klassikaufnahmen zb.
zur not charly antolinis "knock out".
da sieht die lp keine schnitte.

Hallo!

@Texter

....Gibt es CDs, wo ich überraschend höre und erkenne, hier wurden die Möglichkeiten ausgeschöpft?.........

Die wirst du kaum finden, zum einen würden hier die Mikrofone nicht mitspielen zum anderen deine HiFi-Anlage schon gleich dreimal nicht. Um 96 dB zu übertragen wären Energiereserven notwendig die ein handelüblicher HiFi Verstärker gar nicht aufbringen kann, selbst wenn jemand auf die Idee käme solch ein Monstrum zu konstruieren (das wäre technisch sogar möglich) würde das Ganze dann an den Lautsprechern scheitern. Halte dir doch einmal vor Augen das du bei jeweils 3 dB eine Lautstärkeverdoppelun hättest die folgenrichtig jedesmal mit einer Spannungs- und Stromverdoppelung einhergehen müßte, hier kann man sich an den Finger abzählen ohne die Zehen dabei zu Hilfe nehmen zu müssen wann der Moment gekommen ist in der deine Schwingspule zur Wunderkerze wird.

...... "die Möglichkeiten der CD werden gar nicht ausgeschöpft". Was genau sind die Möglichkeiten? Die Dynamik, oder? Rauschfreiheit und Verschleissfreiheit leuchtet mir ein............

Dazu kommt noch Verzerrungsarmut, tonale Stimmigkeit, exakter Gleichlauf, hoher Störabstand, hohe Kanaltrennung, und was der Dinge mehr sind.

Nicht zu vergessen ist auch der ungeheurere Vorteil das alle im Handel befindlichen Kopien des Mutterfiles auf den Datenträgern exakt gleich sind während du bei Schallplatten nicht nur darauf achten mußt die Erstpressung zu ergattern sondern auch hier noch das Pech haben kannst das dein Exemplar als eines der letzten das Presswerk verlassen haben kann und damit von einer schon abgenutzten Matrize stammt.

Schon bei einer handelüblichen Klavieraufnahme von z.B. Beethoven "Hammerklaviersonate" Op.106 sollten zwei beliebige Aufnahmen in guter Qualität und guter Interpretation hier Licht ins Dunkel bringen können, man braucht nur eine der heute üblichen guten Digitalaufnahmen auf CD mit einer der alten seinerzeit ebenfalls als sehr gut geltenden Analogaufnahmen auf Schallplatte direkt zu vergleichen, wer dann noch irgendwas von der "überlegenheit und dem unbegrenzten Frequenzumfang auf Schallplatten" faselt sollte wirklich einmal zum Ohrenarzt.

Noch frappierender fällt der Unterschied z.B bei einem Kammermusikalischen Werk wie meinentwegen einem Klaviertrio ins Ohr, hier eignet sich neben anderen Werken das Klaviertrio H-dur Op.8 recht gut da es von diesem Werk nwie von der vorher genannten Beethoven-Sonate früher wie heute unzählige Aufnahmen gibt. Auch hier sollte man um jeden Zweifel bei sich selbst auszuräumen zu anerkannt guten Aufnahmen der jeweiligen Zeit greifen.

Bezeichnender Weise stößt man bei den Befürwortern des guten alten Analogsoundes praktisch nie auf solche Hörvergleiche, hier werden in aller Regel uralte Pop-/Rockaufnahmen die schon vor 30-40 Jahren das erste mal erschienen sind auf Schallplatten und CD´s verglichen. Das hier uralte Bänder die durch die lange Lagerung bestimmt nicht besser geworden sind ( das gibt es nur bei Käse und Wein) und die in der Frühzeit der Digitaltechnik mit nach heutiger Sicht ungenügender Technik digitalisiert wurden verglichen. Das aber sind ohne wenn und aber nach heutigen Maßstäben historische Aufnahmen unds die Vergleiche die damit gemacht werden sagen wenig mehr aus als es Verleiche getan hätte die man in den späten 50ger Jahren mit Grammophonplatten und den Umschnitten von Grammopohnplatten auf Mikrorillenplatten gemacht hätte um zu beweisen wie sehr die seelenlose Elektrifizierung des Grammophons den guten Klang schädigt.

Du bist halt so gesehen genau an diesem Punkt.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #70) schrieb:

Bezeichnender Weise stößt man bei den Befürwortern des guten alten Analogsoundes praktisch nie auf solche Hörvergleiche, hier werden in aller Regel uralte Pop-/Rockaufnahmen die schon vor 30-40 Jahren das erste mal erschienen sind auf Schallplatten und CD´s verglichen. Das hier uralte Bänder die durch die lange Lagerung bestimmt nicht besser geworden sind ( das gibt es nur bei Käse und Wein) und die in der Frühzeit der Digitaltechnik mit nach heutiger Sicht ungenügender Technik digitalisiert wurden verglichen.

Manchmal ist sogar aus solchen alten Aufnahmen heute noch digital mehr herauszuholen, als es jemals zuvor war - je nach Lagerung, Zustand, Aufnahme, Bandmaterial usw., versteht sich. Beispiel: die guten Pink-Floyd-Remaster aus dem Jahre 2011 von James Guthrie. Ich habe, um mal 3 Beispiele zu nennen, die Alben The Wall, A Momentary Lapse Of Reason und Division Bell nie zuvor in solcher Klangqualität gehört

diese klangqualität hat nur mit dem original vermutlich garnicht mehr so viel zu tun.
macht aber auch eigentlich nix.
das is wie bei ner pizza:
hauptsache es schmeckt.

Danke für die Antworten.

Gut erklärt, daß Kenndaten wenig bringen, wenn das die Technik nicht hergibt, eine abgenutzte Matritze oder schlechtes Mastering vorliegen. Unterm Strich entscheidet wieder das eigene Gehör und Empfinden - schmeckt oder schmeckt nicht

Hörbert (Beitrag #70) schrieb:

Hallo! @Texter ....Gibt es CDs, wo ich überraschend höre und erkenne, hier wurden die Möglichkeiten ausgeschöpft?......... Die wirst du kaum finden, zum einen würden hier die Mikrofone nicht mitspielen zum anderen deine HiFi-Anlage schon gleich dreimal nicht. Um 96 dB zu übertragen wären Energiereserven notwendig die ein handelüblicher HiFi Verstärker gar nicht aufbringen kann,

Günther,

ich weiß nicht, ob deine Rechnung hier wirklich so stimmt...

Laut sengpiel http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallgroessen.htm

ist 100dB Schallleistungspegel nur 0,01W akustische Leistung; 120dB sind dann schon 1Watt akustische Leistung. In entsprechendem Abstand geht die Schallleistung im Freifeld umgekehrt quadratisch zurück; im Wohnzimmer haben wir aber noch den Hall, der uns bei der Schallleistung hilft.

Also brauchen wir noch den Wirkungsgrad der Lautsprecher... Und schon können wir die notwendige elektrische Leistung für 120dB Schallpegel ausrechnen..

Doppelte Leistung bedeutet keine Spannungsverdoppelung, sondern nur Faktor Wurzel(2), also Faktor 1,41.

Grüße

Texter (Beitrag #73) schrieb:

Danke für die Antworten. Gut erklärt, daß Kenndaten wenig bringen, wenn das die Technik nicht hergibt, eine abgenutzte Matritze oder schlechtes Mastering vorliegen. Unterm Strich entscheidet wieder das eigene Gehör und Empfinden - schmeckt oder schmeckt nicht ;)

Logisch, man kauft sich seine Alben (egal auf welchem Medium) ja auch nur zu seinem persönlichen Spaß.

Und dann ist auch klar: Wenn auf der CD oder auf der SACD nur ein schlecht klingendes Master veröffentlicht wird, aber auf LP ein besseres Master erscheint, dann ist wohl klar, welches Medium man kauft.

Grüße

Burkie (Beitrag #74) schrieb:

Hörbert (Beitrag #70) schrieb: Hallo! @Texter ....Gibt es CDs, wo ich überraschend höre und erkenne, hier wurden die Möglichkeiten ausgeschöpft?......... Die wirst du kaum finden, zum einen würden hier die Mikrofone nicht mitspielen zum anderen deine HiFi-Anlage schon gleich dreimal nicht. Um 96 dB zu übertragen wären Energiereserven notwendig die ein handelüblicher HiFi Verstärker gar nicht aufbringen kann, Günther, ich weiß nicht, ob deine Rechnung hier wirklich so stimmt... Laut sengpiel http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallgroessen.htm ist 100dB Schallleistungspegel nur 0,01W akustische Leistung; 120dB sind dann schon 1Watt akustische Leistung. In entsprechendem Abstand geht die Schallleistung im Freifeld umgekehrt quadratisch zurück; im Wohnzimmer haben wir aber noch den Hall, der uns bei der Schallleistung hilft. Also brauchen wir noch den Wirkungsgrad der Lautsprecher... Und schon können wir die notwendige elektrische Leistung für 120dB Schallpegel ausrechnen.. Grüße :prost

Wikipedia sagt: Übliche Wirkungsgrade liegen zwischen 0,2% und 5%.
Nehmen wir 0,2% Wirkungsgrad an, so brauchen wir für 100dB also 0,01W/0,2% = 0,01W/0,002=5Watt elektrische Leistung, für 120dB schon 500Watt.

Das sind Leistungen, die durchaus von Hifi-Verstärkern aufgebracht werden können. Bei höheren Wirkungsgraden der Lautsprecher benötigen wir entsprechend weniger Leistung.

Es kommen noch die Effekte des Hörabstands vom Lautsprecher hinzu (Schallpegel wird geringer, je größer der Abstand) und die Effekte des Halls im Wohnzimmer hinzu (Schallreflexionen erhöhen wiederum den Schallpegel).
Wenn wir keine Turnhalle beschallen wollen, sondern nur unser Wohnzimmer, könnte man schon Schallpegel von 100dB -120dB erreichen, und damit auch die Dynamik der CD schon ausschöpfen. Praktisch möchte aber doch niemand so laut hören...

Grüße

Burkie (Beitrag #76) schrieb:

Wenn wir keine Turnhalle beschallen wollen, sondern nur unser Wohnzimmer, könnte man schon Schallpegel von 100dB -120dB erreichen, und damit auch die Dynamik der CD schon ausschöpfen. Praktisch möchte aber doch niemand so laut hören...

Was die Dynamik anbetrifft kommt noch ein weiterer Effekt dazu: das immer vorhandene Hintergrundrauschen und das Mikrofoneigenrauschen. Selbst im schalltoten Raum betifft das Eigenrauschen der Mikrofone noch 16 dB, sogar in einer stillen Bibliothek wären's immer noch 30 dB. Damit hätten wir dann mit den 96 dB der CD bereits die 120 dB abgedeckt. Mit Dither und weiteren Techniken kann man aus den 96 dB der CD bereits 120 dB machen. Dann wären wir total bereits bei über 140 dB.