Loecher in der CD

Das kam früher öfter vor. Bis 1mm sollten sie keine Probleme machen. Kopier sie halt mal bei gelegenheit auf CD-RW um. Die sind zumindest bei mir haltbarer als CD-Rs

MfG Christoph

Hi,

die Löcher kommen nicht durch Alterung zustande. Die waren von Anfang an drin. Habe ich auch bei einigen Schätzchen.

Don't panic

dinsdale schrieb:

Eine CD sieht um den Rand herum "angefressen" aus, d.h. die Aluschicht scheint dort zu verrotten. Sind diese Maengel auf eine fehlerhafte Produktion zurueckzufuehren?

Sind die "angefressenen" CDs auf der Labelseite (nur dort!)gold- bis bronzefarbig? Und changiert das ein bisschen? Und stammen diese CDs aus dem Vereinigten Königreich, von PDO?

Dann lies Dir das mal durch:

http://www.hyperion-records.co.uk/bronzed.asp

Gruss,

Hendrik

Dass man Metallisierungsfehler sieht, wenn man eine durchsichtig lackierte CD gegen Licht hält, ist normal. Laut Redbook sollen vereinzelte Metallisierungsfehler bis zu 0,2mm zulässig sein.
Am Rand sind deshalb mehr, weil man CDs mit Fehlern am Rand bei der Qualitätskontrolle nicht ausscheidet, weil dort sowieso keine Daten mehr sind.

CDs mit Lackfraß haben dagegen sehr viele Löcher und sind meist auch verfärbt (nicht immer aber!). Ich habe zwei solche.
Im Zweifelsfalle kann eine Sicherheitskopie, am besten auf eine Verbatim 2-4x CDRW oder eine gute langsam gebrannte CDR nicht schaden.

ar schrieb:

Hi, die Löcher kommen nicht durch Alterung zustande. Die waren von Anfang an drin. Habe ich auch bei einigen Schätzchen. Don't panic :)

Wirklich? Auf die Loecher bin ich erst jetzt durch Zufall aufmerksam geworden...und es sind wirklich nur einige wenige CDs, die aber beim Abspielen keine Probleme machen.
Dass die schon von Anfang an drin waren, wusste ich nicht.

Danke!!!

RealHendrik schrieb:

dinsdale schrieb: Eine CD sieht um den Rand herum "angefressen" aus, d.h. die Aluschicht scheint dort zu verrotten. Sind diese Maengel auf eine fehlerhafte Produktion zurueckzufuehren? Sind die "angefressenen" CDs auf der Labelseite (nur dort!)gold- bis bronzefarbig? Und changiert das ein bisschen? Und stammen diese CDs aus dem Vereinigten Königreich, von PDO? Dann lies Dir das mal durch: http://www.hyperion-records.co.uk/bronzed.asp Gruss, Hendrik

Danke fuer den Link. Die Labelseite ist immer noch silbern, die CDs stammen aus Deutschland und den USA. Eine sieht eben um den Rand herum sehr angefressen aus, die anderen haben einige winzige Loecher.

cr schrieb:

Dass man Metallisierungsfehler sieht, wenn man eine durchsichtig lackierte CD gegen Licht hält, ist normal. Laut Redbook sollen vereinzelte Metallisierungsfehler bis zu 0,2mm zulässig sein. Am Rand sind deshalb mehr, weil man CDs mit Fehlern am Rand bei der Qualitätskontrolle nicht ausscheidet, weil dort sowieso keine Daten mehr sind. CDs mit Lackfraß haben dagegen sehr viele Löcher und sind meist auch verfärbt (nicht immer aber!). Ich habe zwei solche. Im Zweifelsfalle kann eine Sicherheitskopie, am besten auf eine Verbatim 2-4x CDRW oder eine gute langsam gebrannte CDR nicht schaden.

Vielen Dank fuer die Antwort, dass das normal ist, wusste ich nicht. Vielleicht ist das Problem gar nicht so gross, wie ich dachte. Danke fuer die Aufklaerung.

Wenn du wen kennst, der einen Plextor-Premium-Brenner hat, kannst du einen Fehlerratentest machen. Nimm als Testgeschwindigkeit 8x.
Wenn hier c1-Mittelwert <20, c1-Spitzenwert < 50 ist, C2=0, dann hast du sicher keinen Lackfraß!

Fehlerraten lassen sich mit fast allen CD-ROM oder DVD-ROM-Laufwerken messen. Wichtig ist nur, dass sie den C2-Error-Pointer zurückgeben. Du kannst das mit dem Programm CD-Vergleich machen (http://www.cd-bremse.de/). Das Programm ist gratis und kann übrigens auch prüfen, ob die digitale Kopie einer CD-ROM bitgenau funktioniert hat. Nur C1-Fehler kann es nicht messen.
Für solche Zwecke gibt es das Programm "KProbe", funktioniert aber nur mit Laufwerken von LiteOn und kann sogar DVDs prüfen. Die Anschaffung eines DVD-oder CD-ROM von LiteOn dürfte sicher billiger sein als ein Plextor-Brenner. Plextor ist einfach überteuert und nach meiner Erfahrung sein Geld anders als früher nicht mehr wert.

Zur Frage der Lebensdauer kann ich nur sagen: schwierig. Hersteller von CD-Rs geben ja häufig an, dass ihre Schätzchen 100 bis 200 Jahre durchhalten, das lässt sich mit künstlichen Alterungstests überprüfen. Ob die aber wirklich so lange halten... Das gilt natürlich auch für Fabrik gepresste Scheiben.
Bei CD-Rs würde ich auf folgende Merkmale achten:
- goldener Reflektor statt Silber, ist beständiger;
- Phtalocyanin-Beschichtung (schwach-gold), ggf. auch Azo-Farbstoff (blau), die sind auch relativ uv-beständig;
- gute Versiegelung der Kanten; der Schutzlack muss deutlich und gleichmäßig über den Rand geflossen sein;
- Rohlinge nicht beschriften, der Stift kann den extrem dünnen Schutzlack angreifen.

Brenngeschwindigkeiten muss man ausprobieren. Bei den heutigen Beschichtungen muss langsam nicht zwangsläufig gut sein, die Hersteller optimieren lieber für höhere Schreibgeschwindigkeiten. 8 - 16fach ist in der Regel ok. Der Tipp mit den RWs überrascht mich. Bei mir sind die Ausfälle genau so hoch wie bei CD-Rs. Mit Verbatim (CDR und RW) habe ich aber auch noch keine Probleme gehabt. RWs rekristallisieren übrigens von allein, sodass die Speicherzeit mit nur 30 Jahren angeben wird.

An cr und Bjoern SZ,

vielen Dank fuer die guten und hilfreichen Tipps!

Was CD Rohlinge betrifft, da sollen ja die Mitsui Gold Produkte mit am besten sein. Wie aber schon geschrieben wurde...ob CD Rohlinge halten, was Hersteller versprechen, kann nur die Zeit zeigen.

Vielleicht wird es in Zukunft eine Moeglichkeit geben, Musik dauerhaft und ohne Qualitaetsverlust digital zu speichern, aehnlich wie es jetzt schon mit den komprimierten MP3 Dateien der Fall ist. Dann waere die CD irgendwann als Tontraeger ueberfluessig. Wichtig ist eben nur die Langlebigkeit, damit das Medium nicht schon nach zehn Jahren den Geist aufgibt.

Fehlerraten lassen sich mit fast allen CD-ROM oder DVD-ROM-Laufwerken messen... Nur C1-Fehler kann es nicht messen.

Aber gerade c1-Fehler sind das Interessante. C2-Fehler treten in der Regel nicht auf, denn dann fehlt es schon weit.
Beim Selberbrennen treten C2-Fehler normalerweise nur dann auf, wenn eine größere Staubflunsel auf der CD liegt (entsteht ein black dot) oder wenn sie Fingerabdrücke hatte.

Auf keiner meiner vielen gepreßten CDs bis auf 2, die sich auflösen, und auf einigen ganz extrem zerkratzten (2nd Hand) gibt es c2-Fehler!

Wie oben gesagt wurde:
Ganz wichtig ist, Rohlinge nur ganz innen beschriften, nicht dort, wo schon Daten sind.
Und:
Keine Papier-Labels aufkleben. Je nach Luftfeuchte verschlechtern sich die Fehlerraten dramatisch (je nach Luftfeuchte habe bei derselben CDR c1-Raten von unter 20 und über 200 gemessen!!!), weil sich die CD verzieht. Und der Kleber kann den Lack angreifen.

Meine Empfehlung:
Mitsui Gold (jetzt "Mame" genannt). Ist aber teuer und schwer erhältlich
TDK/Tayo Yuden (türkis)
TDK/Ritek (früher blau jetzt durchsichtig)
Verbatim, aber nur Data Life PLUS, und nicht jeder Brenner mag sie.
UND: Verbatim CDRW 2-4x, dürfte wohl kaum zu schlagen sein an Haltbarkeit und UV-Resistenz!

da bleibt dann wohl nur noch in Kupfer DMMen und Hartvergolden

MfG Christoph

Hi..

Derzeit kann man z.b mit einem Plextor Premium CD-Schreiber C1 Fehler/C2 Fehler/CU/Jitter messen. Geht zwar auch mit LiteOn und K-Probe, da aber selbige Laufwerke beim selben Medium i.d.r unterschiedliche Ergebnisse liefern, man als unbrauchbar bezeichnen kann.

C1 Fehler treten immer auf, kann man nicht verhindern, die Werte sollte aber nicht zu hoch sein. C2 Fehler treten i.d.r nicht auf, bei vermehrten C2 Fehlern bei einer Audio-CDs kann sich dies durch ein leises Knacken bis hin zum Tonaussetzter kommen.

Löcher in der CD lassen auch einen Herstellungsprozess schließen, und hinterläßt den Eindruck das die Schicht oxidiert, habe selber so ne CD gehabt eine Org. Das war soweit fortgeschritten, das sie nur noch auf sehr wenigen Laufwerken fehlerfrei ausgelesen werden konnte, auf dem CD-Player spielte sie zwar noch, aber die Musik war durch leises Knacken in Musik gestört. Ein Scan ergab mehr als 10.000 C1 Fehler und maßig C2 Fehler. Zumindest sind es weitaus mehr Fehler als der Red-Book Std einer Audio-CD vorgeschrieben sind.

Oder eben "kopiergeschütze" CDs die solche Fehler absichtlich aufbringen, und CD-Player die mit dem Schutz nicht klar kommen, ebenfalls durch laute Knacker im Lied bemerkbar machen, wie es bei der BH-36 z.b war.

Also man sieht das selbst Org-CD in dem Fall eine kürzere Haltbarkeit haben können als CDRs. Eine 6-7 Jahre alte Kodak Gold-CDR sieht hiergegen noch recht gut aus, die ich mal 1998 gebrannt hatte.

Des letzteren kann man sich auch die Verbatim "Pastell" zulegen hier sollen auch immer "TY" Rohlinge drin sein.

Um das ganze zu relativieren.
Ich habe bei weit über 1000 CDs (seit 1983) bisher eine zerfressene gefunden. Und eine zerfressene aus Interesse und für Testzwecke im 2nd Hand gekauft (hat sogar Gold-Verspiegelung).
Ich habe auch einige der ganz alten CDs getestet. Diese haben tw. durchaus höhere Fehlerraten (oft im Mittel (lokal) bis zu 50 c1), was aber weit unter RedBook (220) liegt und darauf zurückzuführen sein sollte, dass damals noch schlechter gepreßt wurde als heute.
Einen Verfall erkenne ich nicht.
Neue CDs haben meist mittlere Fehlerraten von 5-20.
Gute CDRs (TDK/Tayo Yuden) haben bei mir Fehlerraten von 0,5-1 im Mittel (einzelne Maximalwerte bis 20). Das ist extrem gut, keine gepreßte CD kann da mithalten. Voraussetzung ist, dass das Laufwerk mit CDRs perfekt umgehen kann. Meine ältesten CDRs sind 5 Jahre. Außer bei einigen NoNames (defekt!) haben sie excellente Fehlerraten, sodass ich annehme, dass sich seit ihrem Brennen kein Verfall zeigt.

Zu LiteOn und Kprobe: Habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht. Bin durch die Stiftung Warentest drauf gekommen, die haben das vor einiger Zeit zum Testen benutzt. Auch wenn die gemessen Fehlerzahlen bei mehrmaliger Messung des selben Mediums leicht schwanken. Das tun sie aber auch bei anderen Laufwerken und mit anderer Software.

Erfahrungen mit Rohlingen:
TDK und Verbatim DataLife+: ca. 50 C1 / 0 C2-Fehler je Rohling; MAM-E Pro Studio und Gold Ultra sind vergleichbar, eher etwas besser.

ca. 50 C1 / 0 C2-Fehler je Rohling

Diese Zahlen sind mir suspekt:
Selbst die beste CD hat nicht weniger als etwa 0,3 bis 0,5 c1-Fehler/sek, das sind bei 75 Minuten 1350 bis 2250.
c2 ist Null, logo.
Diese meine Werte stimmen auch mit den Charts überein, die in anderen Foren gezeigt werden.
50 c1 pro CD ist unmöglich: Als Gesamtzahl viel zu wenig (siehe oben), als Mittelwert zu schlecht (wäre aber zulässig), höchstens als Maximalwert/sekunde denkbar (aber auch hier nicht toll, meine guten liegen im Maximalwert/sek unter 20 c1).
Was hier also gemessen wird, wäre noch zu hinterfragen

Hm, ich werde noch mal ein paar Rohlinge durchchecken, ich mache ja nur Stichproben. Bei manchen Messungen waren die Dinger auch nur zu etwa 45 Minuten bespielt. Vielleicht finde ich auch noch den Test der Stiftung Warentest, die ja die gleiche Software wie ich benutzt haben. Mal schaun, was die messen.
Oder ist mein Yamaha CRW-F1E so gut? Gerade diese Zusatzfunktion Audio Master Quality Recording verbesert ja die Lesbarkeit von CDs laut Hersteller erheblich.

@cr:
Womit testest Du Deine Rohlinge? Ich nehme mal an, mit dem erwähnten Plextor-Brenner. Sollte ich nämlich weiterhin so geringe Fehlerraten messen, dann würde ich Dir gern mal einen zum Gegencheck per Post schicken. Wäre mal neugierig, ob Du dann andere Werte erhälstst.

Du hattest geschrieben, dass MAM-E/Mitsui Rohlinge schwer zu haben seien. Der Online-Shop von Feurio (feurio.de) ist eine gute Anlaufadresse; Kampfpreise gibt's da allerdings nicht.

Also mein bester Wert lag bei etwa 900 Fehler für die fast volle CDR. Der tiefste maximele Fehlerwert lag bisher bei 16 (das sind die Spitzen im Diagramm) für die ganze CDR.
Die tiefsten Werte hatte ich meist mit TDK/Ritek, TDK/Tayo Yuden (gebrannt am Plextor oder am Audiobrenner)
und mit der Sony/Ricoh CDRW 4-10x beim ersten Mal bespielen (wurde dann beim Wiederbespielen aber rasch sehr schlecht).

Wenn du mir eine eMail-Adresse schickst, sende ich dir gerne ein paar Testgrafiken.
Ich teste auch gerne die CDRs, die du mir schickst.

Interessant. Bei den Fehlerraten, die Du nennst, habe ich meine Brenner einfach umgetauscht und die Verkäufernerven arg strapaziert. Das waren allein in den letzten zwei Jahren
3x TEAC, 2x NEC, 1 Plextor, 3x Mitsumi. Hatten die Händler womöglich doch recht, dass die Brenner angeblich ok waren? Ich glaube, ich bin ein extrem pingeliger Kunde.

Aber ich muss meine Angaben zu den Fehlerraten leicht korrigieren (man sollte sowas nicht aus dem Gedächtis ins Netz stellen). Ich habe gerade mal je zwei Rohlinge von Verbatim, TDK und MAM-E durchgemessen. Alle haben eine Laufzeit von ca. 53 Minuten und wurden von mir mit 8facher Geschwindigkeit beschrieben.

Fehlerraten C1 gesamt /C1 max:

MAM-E Gold Ultra 24
101/5 bzw. 56/5

Verbatim DataLife Plus 48:
171/10 bzw. 77/7

TDK Metallic 32:
85/4 bzw. 26/4

Die TDK erreicht dabei fast so gute Werte wie eine Fabrik-CD.


PS: eMail kommt!

Ich habe noch fast keine FabriksCD gehabt, die Fehlerraten von unter 5 im Mittel hatte (das sind dann über 10.000 Fehler). Die besten CDRs sind um den Fakor 10 fehlerärmer als die meisten gepreßten.
Ich vermute wirklich, dein Laufwerk schummelt.
Auch wenn ich mir Fehlerraten anschaue in anderen Foren (CD-Freaks zB, das größte Brennforum), liegt es immer in meiner Größenordnung

Hier hast du einige meiner Fehlerraten-Bildchen:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=43

Die Unterschiede zu meinen Messungen sind wirklich krass. ich schicke Dir dann mal zwei Rohlinge zu. Ist meine eMail bei Dir angekommen? Dann kannst Du mir Deine Adresse ja mal mailen!

gibts ein frei erhältliches Tool zur Fehlermessung?

Gibt es, hatte ich aber weiter oben schon geschrieben:

CD-Vergleich, misst aber nur C2-Fehler, kann dafür aber auch testen, ob eine Digitalkopie einer CD bitgenau geworden ist. Download via: http://www.cd-bremse.de/cdvergleich.htm
Achtung! Das Leselaufwerk muss den C2-Error-Pointer auch zurückgeben können, sonst hat keine Software eine Chance.


Das andere Programm ist LiteOn IT KProbe, funktioniert nur mit Laufwerken von Lite On. Es kann C1- und C2-Fehler, bei DVDs PI/PO messen. Download via:

http://www.k-probe.com/kprobe-scans.php

Plextools bei www.plextor.be

Interessant ist aber vor allem die C1-Messung und die funktioniert nur, wenn der Brenner hardwaremäßig dazu in der Lage ist, und das ist selten. Ein PlextorPremium-Einbaulaufwerk kostet aber nicht die Welt.

Ich würde auch auf die Messung von C1 in keinem Fall verzichten wollen, da sie unkritischer sind als C2-Fehler. Wenn die auftreten, ist es höchste Eisenbahn. Aber auch die sind noch bis 220 pro sec. korrigierbar.

C2-Fehler treten meist auf
a) wenn bereits sehr viele c1-Fehler (über 200) vorliegen
b) wenn die Informationsschicht gestört ist (zB durch eine Staubflunse beim Brennen oder Abspielen). Hier sind aber die C1-Fehler meist nicht so massiv (nach meiner Erfahrung selten über 50).
C2 Fehler sind auch noch korrigierbar.
Interpolation gibts dann bei sog E32-Fehlern.
Wenn es nur vereinzelt vorkommt, merkt man meist auch noch nichts.

Danke

oder eben nen DVD-Brenner PX-712A der kann es auch, und zugleich notwendigen Messungen bei DVD-Medien machen. PI/PO etc.

Und wie schaut es bei den DVDR(W)s so aus?
Welche haben hohe, welche tiefe Fehlerraten?

Am besten bin ich bisher mit CD-RWs von Verbatim gefahren (2-4x; 8-10x; 16-24x). Ansonsten ist die Sony 4 - 10x bei mir gut gelaufen. Brennt mein Yamaha CRW-F1E sogar mit 12x.

Bei DVDs siehts nach meinen Messungen so aus (gebrannt mit NEC ND-1300A):

DVD RWs:
Beste ist die Verbatim DVD+RW (4fach); Verbatim DVD+RW (2,4fach) ist auch gut, aber schlechter als die 4fach. Hände weg von Platinum +RWs.

Bei DVD Rs:
Mit Abstand die Beste ist die Platinum DVD+R (8fach), gut die Verbatim DVD+R (8fach) und Fuji DVD+R (4fach). Mittelmäßig: TDK+R (4fach). Hände weg von Medion DVD+R (4fach) und Octron DVD-R (1-2fach).

Witzigerweise sind auf dem Brenner die -Rohlinge immer schlechter im Ergebnis als +Rohlinge.


Fehlerraten Platinum DVD+R (8fach):
PI max: 58; PI Durchschnitt: 0,886
PO max: 55; PO Durchschnitt: 0,638

Fehlerraten Verbatim DVD+R (8fach):
PI max: 66; PI Durchschnitt: 1,237
PO max: 65; PO Durchschnitt: 0,631

Tja, wie sich die Zeiten ändern. Inzwischen lassen sich auch die Rohlinge, die anfangs bei mir kritisch waren, gut brennen.

Hallo!

Weiß jemand ob schwarze Rohlinge, welche qualitativ besser sein sollen, eine längere Haltbarkeit haben?

Gruß

fidus schrieb:

Weiß jemand ob schwarze Rohlinge, welche qualitativ besser sein sollen, eine längere Haltbarkeit haben?

Das schwarze ist die UV-Schutzschicht. Das ist natürlich keine Garantie für einen hochwertigen Rohling.

Ich hatte z.B. eine billige Spindel Platinum mit CMC-Rohlingen, die auch nach Jahren keine Anzeichen von Alterungen zeigen und hervorragende Fehlerraten meistens von weniger als 1 C1 pro Sekunde aufweisen.
Dann hatte ich einige Memorex-Rohlinge goldverspiegelt und mit diesem UV-Schutz. Es sind CIC-Rohling mit dem gleichen ATIP wie die Platinum. Die Fehlerraten waren sehr viel höher, und hatten teilweise auch C2-Spitzen. Da kommt mir dann schon der Verdacht, daß das schwarze Kunststoff eher dazu diente, die schlechte Verspiegelung und/oder Pressqualität zu kaschieren. Meine wichtigsten Daten würde ich denen jedenfalls nicht anvertrauen.
CIC ist allerdings auch bekannt, für extreme Qualitätsschwankungen. Noch schlimmer sind allerdings Moserbear (häufig bei Supermarktrohlungen wie Octron, Lifetec, imation etc. anzutreffen).

Um nicht die Katze im Sack zu kaufen, nimmt man am besten etwas, wo TY drin ist. Damit kann man eigentlich nichts falsch machen.