SACD vs DVD aka DSD vs PCM (Achtung Bilder)

Hallo irchel

okay, vielleicht etwas zu optimistisch, die Dateigrösse. UND NATÜRLICH WILL ICH KEINEN 22 KHZ TIEFPASS, dann könnte ich gleich redbook nehmen, stimmt schon. Aber ich denke durch Psychoakustik lässt sich doch noch etwas einsparen, ohne dass einer den ABX besteht. Und trotdem noch besser tönt als eine CD.

Was glaubst du, macht ein Lossy-Codec bei einem File in 24/96 als erstes? Richtig, es setzt einen Tiefpass bei 20 KHz (oder drunter)!

Gruss

Hifi_Etienne schrieb:

Was glaubst du, macht ein Lossy-Codec bei einem File in 24/96 als erstes? Richtig, es setzt einen Tiefpass bei 20 KHz (oder drunter)! Gruss

KÖNNTEST du dir vorstellen, dass es möglich wäre, einen Lossy-codec zu entwickeln, der eben dies NICHT macht? Oder nur partiell? Vielleicht würde sich dann der Verkleinerungsfaktor gegenüber Lossless nur noch so um 0.5-0.8 herum bewegen, aber immerhin, oder?

Damit wir uns richtig verstehen: Lossless ist mir auch lieber, hab das nur wegen dem Punkt der "Platzverschwendung" durch HiRES gebracht.

Hallo irchel

irchel schrieb:

KÖNNTEST du dir vorstellen, dass es möglich wäre, einen Lossy-codec zu entwickeln, der eben dies NICHT macht? Oder nur partiell?

Nein. Wozu auch? Das macht keinen Sinn.

1.) Bei lossy geht es darum, die schmale Bitrate dort zu verwenden wo es am nötigsten ist. Das ist bei den hohen Frequenzen definitiv nicht der Fall, da diese A) nicht so wichtig sind und B) schlecht zu encodieren sind.

2.) Der Nutzen von Signalen über 20 KHz ist unter Laien sowieso umstritten. Unter Profis ist eigentlich klar, dass es keinen Nutzen hat. Warum also solches überhaupt encodieren?

Deswegen setzt z.B. LAME solche Lowpassfilter:
http://www.hydrogena...=177935&#entry177935

Vielleicht würde sich dann der Verkleinerungsfaktor gegenüber Lossless nur noch so um 0.5-0.8 herum bewegen, aber immerhin, oder?

Das lohnt sich nicht. Stell dir die Situation von MP3 bei Musik von CD vor:
CD: 1411 kbps
lossless: ca. 800 kbps
*gutes* MP3: 190 - 240 kbps

Aus diesem Grund wird z.B. 320 bei MP3 nicht empfohlen, denn für das doppelte bekommt man schon fast lossless.

Aus diesem Grund wird bei MP3 versucht, bei 190 kbps Transparenz zu erreichen, da sich eine höhere Bitrate nicht mehr lohnt.


Gruss

Rhodan schrieb:

Soundstorm, haste Dir denn schonmal 'ne SACD angehört?

Ich gebe zu: Nein! Aber einige DVD-AUDIOs (in Hi-Res). Ich sage ja nichts gegen die Qualität von SACD und DVD-Audio, aber dass sie eine meist so gute Tonqualität haben, liegt wohl eher daran, dass die AUFNAHMEN besser sind und sorgfältiger als bei den meisten CDs gemastert werden! Ich will beide Medien auch nicht schlecht machen, bei manchen Aufnahmen (Klassik, Jazz, Soundtracks, Live-Konzerte) halte ich Surroundsound zur "Erweiterung der Räumlichkeit" für sehr sinnvoll und auch die "modernen" Abmischungen, die den Hörer "auf die Bühne versetzen" bzw. einen von der Band umgeben lassen (richtiges Deutsch? ) höre ich ab und zu ganz gern auch wenn sie nicht immer besonders realistisch sind. Aber die Argumente von irchel...

3.) Auf AAC kann die Welt verzichten. Nicht primär weil es lossy ist, sondern weil es AAC ist...

Die Welt könnte auf vieles verzichten; vor 200 Jahren ist man auch ohne Musikspeicherung ausgekommen.
AAC halte ich für eine ganz sinnvolle Technologie. Klar, man könnte sich fragen warum die Industrie nicht einfach geschlossen auf Vorbis setzt. Aber es gibt nun mal die ISO, in diesem Fall die MPEG, die dafür da ist, einen internationalen Standard festzulegen, um Formatchaos zu vermeiden, und an die sich die Industrie auch halten sollte. Wenn die Konsumer für private Zwecke auf Open Source setzen ist das in Ordnung (auch ich nutze Vorbis und FLAC), aber für andere Einsatzzwecke wie digitales TV und Radio und Internetstreams macht AAC schon Sinn (vgl. auch http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1407). Und nach dem Napster/Morpheus/Kazaa/eMule-Drama ist es nur logisch, dass die Industrie DRM einsetzt, und das geht mit (den meisten) Open Source-Formaten nun mal nicht!
Zu einer funktionierenden Medienindustrie gehören 2 Komponenten: Medienproduzenten/-lieferanten und Konsumenten. Daher kann es nicht sein, dass jeder Teil nur an sich denkt und ausschließlich für sich selbst geeignete Technologien entwickelt. Es muss an beide Teile gedacht und Kompromisse gefunden werden.

Ich sage ja nichts gegen die Qualität von SACD und DVD-Audio, aber dass sie eine meist so gute Tonqualität haben, liegt wohl eher daran, dass die AUFNAHMEN besser sind und sorgfältiger als bei den meisten CDs gemastert werden!

Ich habe eine DVD-Audio, auf der sich durch Umschalten von 192kHz/24 Bit auf 44,1kHz/16 Bit deutlich die bessere Qualität der 192kHz Aufnahme bemerkbar macht. Speziell sind hier die Becken wesentlich sauberer zu hören.

Bilderspiele schrieb:

Ich sage ja nichts gegen die Qualität von SACD und DVD-Audio, aber dass sie eine meist so gute Tonqualität haben, liegt wohl eher daran, dass die AUFNAHMEN besser sind und sorgfältiger als bei den meisten CDs gemastert werden! Ich habe eine DVD-Audio, auf der sich durch Umschalten von 192kHz/24 Bit auf 44,1kHz/16 Bit deutlich die bessere Qualität der 192kHz Aufnahme bemerkbar macht. Speziell sind hier die Becken wesentlich sauberer zu hören.

Schonmal daran gedacht, dass die Lautstärke oder Dynamik dadurch etwas verändert werden könnte (durchs downsampling) und es sich dadurch besser schlechter anhört oder dass das Abspielgerät 44,1khz/16 Bit ABSICHTLICH etwas schlechter abspielen könnte (vielleicht eine kleine, heimliche Veränderung eines eingebauten Equalizer?) damit die DVD-Audio beim Hörtest besser wegkommt?

Es lag nicht an der Lautstärke. Wenn ein Becken nicht sauber klingt, sondern minimal scharf und dieser etwas schäfere Klang nicht bei höherer Samplingsfrequenz auftritt, dann liegt es weder an Dynamik oder Lautstärke, sondern schlicht an der Abtastung. Zum Glück bilden die meisten Hochtöner in diesem Bereich nicht sehr präzise ab, so daß es den meisten Zeitgenossen hier nicht auffällt.

Hallo Soundstorm

Betr. den Aussagen von irchel gebe ich dir Recht, aber AAC, naja. Ich halte es eher wie Lego. Ich kann mich nicht mit DRM-verseuchten Formaten anfreunden und so wird es wohl auch bleiben.


Gruss
Etienne, hier wie in AudioHQ

Hifi_Etienne schrieb:

Betr. den Aussagen von irchel gebe ich dir Recht, aber AAC, naja. Ich halte es eher wie Lego. Ich kann mich nicht mit DRM-verseuchten Formaten anfreunden und so wird es wohl auch bleiben.

AAC ist erstmal nur ein CODEC wie jeder andere auch. Nur weil es möglich ist, es zusammen mit DRM zu verwenden, heißt ja nicht, dass man es tun muss (das gleiche gilt für den MP4-Container)! (Unix ist ja auch nicht Apple verseucht, nur weil MacOS X auf Unix basiert )
Es kommt auch darauf an WIE und in welchem Maß DRM eingesetzt wird! Wenn du meinst,dass das, was Apple oder Musicload mit DRM machen, etwas unverschämt ist, kann ich dir nur zustimmen (Audio-CDs (echte, keine "Un-CDs") können ja auch kopiert und umgewandelt werden). Es darf nicht sein, dass der Konsument so extrem in seinen Rechten eingeschränkt und an Firmeneigene Hard- und Software gebunden wird. Es muss, wie oben schon gesagt, auch an den Konsumenten gedacht werden.

Hallo Soundstorm

Soundstorm schrieb:

AAC ist erstmal nur ein CODEC wie jeder andere auch.

Richtig. Um gleich am Anfang anzusetzen: Es gibt bereits einen sehr guten Lossy-Codec, der frei von DRM, frei erhältlich und von Soft- als auch Hardware sehr gut untstützt ist.

Die Paradigmen von AudioHQ dürften dir hinlänglich bekannt sein und demzufolge auch die Erkenntnis, dass man nach LAME-MP3 - wenn die Qualität besser sein soll - besser gleich zu Lossless überwechselt.

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wozu AAC gut sein soll. Wenn ich mir den aktuellen Test von Gurubolez anschaue, sehe ich dass sich -V2 immer noch sehr gut hält.

(Unix ist ja auch nicht Apple verseucht, nur weil MacOS X auf Unix basiert )

Dafür ist MacOS X das einzige Unix das sich wirklich schlüssig bedienen lässt.

Es kommt auch darauf an WIE und in welchem Maß DRM eingesetzt wird!

Richtig. Aber wie DRM eingesetzt wird, hat sich mittlerweile gezeigt und für mich ist klar, dass sowas nicht in Frage kommt.

Wenn du meinst,dass das, was Apple oder Musicload mit DRM machen, etwas unverschämt ist, kann ich dir nur zustimmen (Audio-CDs (echte, keine "Un-CDs") können ja auch kopiert und umgewandelt werden). Es darf nicht sein, dass der Konsument so extrem in seinen Rechten eingeschränkt und an Firmeneigene Hard- und Software gebunden wird. Es muss, wie oben schon gesagt, auch an den Konsumenten gedacht werden.

Siehe dazu die obige Aussage. Genau so wird DRM eingesetzt. Zuerst nur ein wenig, wenn es sich etabliert hat immer mehr. Weshalb sollte ich solchem - mit der Verwendung von AAC u.ä. noch den Weg ebnen - indem ich diese Formate durch meine Nutzung weiter zu verbreiten helfe? Damit AAC o.ä. der neue Standard wird?

Danke, nein.

Gruss

Hifi_Etienne schrieb:

(Unix ist ja auch nicht Apple verseucht, nur weil MacOS X auf Unix basiert ) Dafür ist MacOS X das einzige Unix das sich wirklich schlüssig bedienen lässt.

Bitte nicht falsch verstehen: ich hab nichts gegen MacOS X! Ich behaupte sogar, dass es das derzeit beste/brauchbare System für den Heimbereich ist!

Zu AAC: für eine Diskussion Pro&Contra AAC sollten wir nicht einen SACD+DVD-Audio Threat missbrauchen, sondern dafür bei Bedarf/Interesse einen neuen Threat eröffnen oder auf AudioHQ http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=512 fortsetzen.
Ich werde AAC bzw. MPEG-4 Audio allgemein weiter im Auge behalten und abwarten, was die Zukunft bringt auch wenn ich erstmal bei FLAC, Vorbis und MP3 bleibe.

Sehr interessanter Faden hier, keine Frage. Ich möchte an dieser Stelle mal meine Hörerfahrungen bezüglich CD, DVD-V und SACD einbringen.

Die gute alte CD unterliegt leider einer sehr hohen Schwankungsbreite, was die Qualität der Aufnahme angeht. Noch dazu kommt es z.B. darauf an, wie die Filter gesetzt wurden. Steilere Filter sorgen für mehr Breitenstaffelung bei eher etwas hellerem bis leicht scharfem Klang in den höheren Frequenzen. Sind die Filter eher flacher gesetzt klingt es voller und runder mit mehr Tiefe, Stimmen und Instrumente werden plastischer abgebildet, allerdings gehen etwas Rauminformationen hinsichtlich der Breitenstaffelung verloren und die Dynamik leidet.

Wirklich richtig gut klingen m.E. nur sehr wenige CDs. Labels wie z.B. Putumayo (www.putumayo.com) oder Verve schaffen es, die vorgenanten Vorteile zu kombinieren und die Nachteile gering zu halten. Solche CDs sind dann auf jeder Anlage ein Genuss und in sich stimmig.

Des weiteren neigen CDs auf eher günstigeren Anlagen (hier ist vorwiegend der Player gemeint) gerne dazu, künstlich und harsch (das berühmte digital Harte) zu klingen, während auf wirklich guten Anlagen (teils wird von manchen Playern und Receivern mit Up-Sampling gearbeitet) der Klang im Vergleich zur SACD oder Vinyl wie mit einem "Weichspüler" behandelt wirkt und es an Auflösung fehlt. Es klingt einfach nicht so authentisch wie SACD oder Vinyl, Druck und Dynamik, sowie eine wirklich plastische Abbildung der Instrumente werden vermisst. Auch der Bass ist weniger knackig und konturiert und die Bühne ist nicht so schön durchgezeichnet.

Die mit 48 KHz Samplingrate arbeitende DVD-V kann schon etwas besser als die CD klingen (natürlicher), wenn die Datenrate der PCM-Spur nicht weniger als 1500 Kbit/s beträgt. Noch dazu wird das musikalische Geschen auch visuell abgebildet, was uns z.B. die Ortung von Stimmen und Instrumenten erleichtert. Die DD-Spur klingt meistens einfach künstlicher, flacher und wie abgeschnitten (wo ist z.B. der Nachhall eines Beckens abgeblieben), „groovt“ aber irgendwie schön. Sehr gut ist oft die DTS-Spur, wenn hier die Datenrate nicht weniger als 1500Kbit/S ist. Die Dynamik ist meist (unnatürlich) knackiger als bei der PCM-Spur, macht aber z.B. bei E-Gitarre oder eher „rockigerer“ Musik mehr Laune. Mir persönlich gefällt bei natürlichen Instrumenten wie Klavier oder Akustik-Gitarre die PCM-Spur (Receiver im Pro-LogicII-Music-Modus) am besten. Doch Vorsicht, manchmal ist z.B. die PCM-Spur deutlich besser, manchmal die DTS-Spur. Oft genug hat man auch gar keine Auswahl.

Bezüglich DVD-A habe ich keine Erfahrung, aber es handelt sich ja hier um ein PCM-Upsampling, allerdings mit einem Kopierschutz von nur 8-Bit, welcher direkt im Musiksignal enthalten ist. Die SACD arbeitet meines Wissens nach mit einem sog. „Lead-in“-Schutz, sodass die Auslesung des Musiksignals nicht beeinträchtigt wird.

Xaver_Koch schrieb:

Die mit 48 KHz Samplingrate arbeitende DVD-V kann schon etwas besser als die CD klingen (natürlicher), wenn die Datenrate der PCM-Spur nicht weniger als 1500 Kbit/s beträgt. Noch dazu wird das musikalische Geschen auch visuell abgebildet, was uns z.B. die Ortung von Stimmen und Instrumenten erleichtert. Die DD-Spur klingt meistens einfach künstlicher, flacher und wie abgeschnitten (wo ist z.B. der Nachhall eines Beckens abgeblieben), „groovt“ aber irgendwie schön. Sehr gut ist oft die DTS-Spur, wenn hier die Datenrate nicht weniger als 1500Kbit/S ist. Die Dynamik ist meist (unnatürlich) knackiger als bei der PCM-Spur, macht aber z.B. bei E-Gitarre oder eher „rockigerer“ Musik mehr Laune. Mir persönlich gefällt bei natürlichen Instrumenten wie Klavier oder Akustik-Gitarre die PCM-Spur (Receiver im Pro-LogicII-Music-Modus) am besten. Doch Vorsicht, manchmal ist z.B. die PCM-Spur deutlich besser, manchmal die DTS-Spur. Oft genug hat man auch gar keine Auswahl. Bezüglich DVD-A habe ich keine Erfahrung, aber es handelt sich ja hier um ein PCM-Upsampling, allerdings mit einem Kopierschutz von nur 8-Bit, welcher direkt im Musiksignal enthalten ist. Die SACD arbeitet meines Wissens nach mit einem sog. „Lead-in“-Schutz, sodass die Auslesung des Musiksignals nicht beeinträchtigt wird.

Weniger als 1536kbit PCM Stereo geht gar nicht auf einer DVD-Video. DVD-Audio ist kein Upsampling sondern ein wirklich höhere Auflösung des Quellsignals nicht nur ein Aufblasen damit die DACs mehr zu tun haben. Der Kopierschutz der DVD-A ist ein 56bit schlüssel und der der SACD ein 80bit Schlüssel + Unterschiedlich lange Pits und Lands Verschlüsseltes Lead in kommt auch noch dazu. Dass DVD-Roms oft zuerst nach einer CD Suchen erschwert das ganze auch noch in kombination mit Hybrid SACDs.

Deine Klangeindrücke bezüglich unterschiedlicher filter kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Ich höhr keinen unterschie wenn ich ein DVD-A 192/24 signal auf 20kHz Lowpasse ob 2048 oder 32768 Filterbänke im FFT Filter eingestellt sind. Das trifft wohl eher auf unterschiedlich genaue Taktgeber aber mit Filtern lässt sich deine Aussage nicht bestätigen. (Gefilter hab ich mit Magix Samplitude 7)

Also DTS mit über 1,5Mbit hab ich noch nie gesehen. 1536kbit mit 14/16 Bitverteilung allerdings schon oft. Da bleiben nur noch 1344kbit übrieg.

btw mit Jazz kann man mich jagen Ich habs eher mit Emo und Punk

MfG Christoph

@ HiFi_Adicted

Ok, die DVD-A wird nicht hochgerechnet, sondern liegt in höherer Auflösung vor, basiert allerdings immer noch auf dem PCM-Verfahren. Klanglich dürfte es -hochwertige Wandler vorausgesetzt- keinen Unterschied machen, ob DVD-A oder CD mit Upsampling.

Dass es darauf ankommt, wie die Filter gesetzt werden hat mir mal jemand aus der Branche gesagt. Da ich bei meinem Player bezglich der CD-Wiedergabe (Sony DVP 999ES) einen Filter auf steil oder flach stellen und dann die vorgenannten Resultate erziehen kann, habe ich diese Erkenntnisse mal auf die Aufnahmeseite übertragen. Ich überlasse aber meinen Receiver zwischenzeitlich die D/A-Wandlung, da dieser einen Mittelweg beschreitet.

Was die Datenrate angeht, habe ich sogar eine DVD "touch my soul - The Finest of Black Music Videoplips", bei welcher der Ton im MPEG-Format vorliegt, was ich gemerkt habe, als kein Ton rauskam. Dann habe ich den Player so eingestellt, dass er MPEG als PCM in den Reveiver (der eigentlich MPEG können sollte) gibt und hatte Ton. Mein Player hat mir tatsächlich schon Datenraten von nur 256kBit/s PCM angezeigt (bei DD kommt immer ein rotes Dolby-Zeichen). Die Eric Clapton and Friends ist mit 1536Kbit/s eher eine löbliche Ausnahme.

Aber eigentlich ging es mir ein wenig darum, die Diskussion etwas hin zu den klanglichen Eigenschaften der Silberlinge zu lenken, denn entscheidend ist ja am Ende, was zu den LS herauskommt.

Machst aber weil das Upsamling nicht wieder die Informationen hervorkramen kann was das Downsampling vernichtet oder der 44,1/16 Wandler nicht aufgenommen hat. 256kbit HÄ kann ned sein. Ich kann dir gerne Screenshots vom FFT Analyzer zukommen lassen von 192kHz Quellen und mit Samplitude auf 192kHz hochgerechnete 44,1kHz Quellen. Der bereich unter 16bit und über 20kHz kann als verlohren betrachtet werden. Komisch dass ich einen Unterschied höhre wen ich LPs in 192/24 eindigitalisiere und auf 44,1/16 runterrechne obwohl der DAC upsampelt (meistens aber nicht weils IMHO verfremdet klingt wenn 176,4/24 Files laufen).

MfG Christoph

Hallo Chiristoph,

ich glaube dir, dass du unter den vorgenannten Bedingungen einen Unterschied hörst, da ich schon die 48 KHz der DVD-V als natürlicher als die 44.1 KHz der CD empfinde.

Es ist nur so, dass zu dem Thema eine Diplomarbeit geschrieben wurde, welche zu dem Fazit kommt, dass keine Unterschiede wahrzunehmen sein sollen, da nur vier von über 140 Teilnehmern einen Unterschied im Blindtest feststellen konnten.
http://www.hfm-detmo...004/dsdpcm/fazit.htm

Ist halt der m.E. ein Unterschied, ob man in Ruhe Musik hört oder unter dem Stress eines Tests.

Ich hab mir mal vor ein paar Tagen die mühe gemaht einen 192kHz aufnahme vom PCM 1804 Rauschbuckel zu befrein....Komisch...lässt sich mit 10/10er Quote raus ABXen...Ich hab allerdings auch schoneinen verdacht warum.....Intermodulationsverzerrungen durch das enorme Rausschen. Bei der SACD liegt ja noch nächer am höhrbaren bereich dran....

MfG Christoph

Möchte als eher passiver Forum-Teilnehmer meine Erfahrungen mit SACD mitteilen. Bei POP ist der Unterschied eher vielleicht mehr Dynamik bei SACD (Verglichen Peter Gabriel, UP,US,SO,habe alle in beiden Originalversionen), dafür kommt mir vor durchzeichnen CD´s eine Spur besser. Aber bei synfonischer Musik (auch die Passion von PG), also Klassik ist der Unterschied wirklich vorhanden. Sehr angenehmer Klang auf SACD, warm und durchsichtig bis ins Detail. Dieser große Unterschied viel mir aber erst richtig auf mit neuer Anlage (Marantz pm15, Marantz SA 8400 (der war schon vorher da) und Sonus Faber Grand Piano Domus). Analoger würde ich nie sagen, denn analog "wärmt" der Klang nur aufgrund Sinusverfälschungen, bei SACD führe ich dies auf das nichtbeschneiden im KHZ-Bereich zurück. Vielleicht beeinflußen nicht hörbare Obertonanteile den hörbaren Bereich, wie ich es mal aus einer Klangstudie über Geigen gehört habe.

Hallo RickyBauer,

ja gerade bei der Pop hat die SACD - "On the 6" von J.Lo fällt mir das gerade ein - vor allem "unten herum" viel mehr Dynamik zu bieten.

Das die CD besser durchzeichnet kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil, ich finde, dass die SACD viel besser strukturiert und die Wiedergabe plastischer und ausdrucksstärker ist.

Richtig blüht das Format m.E. bei neuen DSD-Aufnahmen klassischer Musik auf. So authentisch und natürlich klang noch kein digitales Medium. Auch werden hier die hinteren LS bei mehrkanaligen Aufnahmen nur dazu genutzt, die Raumakustik des Orts der Aufnahme und den Nachhall der Instrumente wiederzugeben, die Musik hingegen kommt, wie es sein muss von vorne. Bei guten Aufnahmen sind die hinteren LS nicht zu orten (wenn nicht gerade das Ohr an den LS gehalten wird ;)), außer wenn dies z.B. bei Pink F. - Dark Side of the Moon - so beabsichtigt ist.

Hallo Xaver,

könntest recht haben mit der Durchzeichnung bei POP-Musik, bin da eher unsicher was ich höre. Jedenfalls "sanfter" im positiven Sinne klingst über SACD sicher. Bei Klassik höre ich auch deutlich mehr Durchzeichnung (gemeint ist: Räumliche Abbildung und Ortbarkeit der Instrumente). Bei von mir gehörten POP-CD´s auf SACD ist es halt so das da schon die normalen CD´s irre gut aufgenommen sind (Peter Gabriel). Wahrscheinlich liegts daran, das ich die Unterschiede vor allem im "unteren Frequenzbereich" wahrmehme. Jedenfalls sollten wir uns freuen über die heutigen Möglickeiten hervorragende Musik zu hören. Ich selbst bin schon seit 1980 vom Hifi-Virus infiziert. Damals hätte man von so einem Klang nur träumen können, wobei sich auch im "Hardware"-Bereich sehr viel getan hat.
(Analog-CD, dann SACD, aber auch Verstärker sind heutzutage eine wahres Gedicht und selbstverständlich die Lautsprecher, heute bekommt man High-END für sagen wir mal ab 3000 Euronen, für gleichwertigen Klang msste man vor 20 Jahren gut und gerne 20 000 DM hinlegen, was auch mein Etat sprengen würde. Liegt zum einen wohl auch daran, das heute viel mehr Menschen Geld für guten Klang ausgeben, also mehr Produktion einer Serie macht bekanntlich die Preispolitik einfacher. FReuen wir uns also hören!
So long.

Hi,
ich möchte hier kein Multiposting veranstalten, aber das Wesentliche sollte hier nicht fehlen, da in diesem Thread eventuell von falschen Tatsachen ausgegangen wird:

Weiter oben im Thread wurde ja die Funktionsweise der SACD beschrieben, mit dem 'rauf und runterzählen' der Bits, immer schön der Amplitude hinterher.

Sowohl diese Art der Vorstellung der Arbeitsweise von DSD, als auch die Geschichte mit dem damit verbundenem Dynamikverlust sind völliger Quatsch. Ein Sigma-Delta-Wandler besitzt einen Rückkoplungszweig mit Integrator, allein deshalb wird dort nicht stückweise rauf oder runter gezählt.

Das DSD-Signal beinhaltet immer den Mittelwert des Audiosignals, es versucht nicht irgendwelchen Amplitudenwerten hinterher zu rennen, deswegen wird es auch nicht schlechter bei höheren Freqenzen. Ein Dynamikverlust liegt neben dem Quantisierungsrauschen höchstens darin begründet, dass höhere Frequenzen
mit der Mittelwertspeicherung immer weniger berücksichtit werden aber diesr effekt ist wesentlich weniger ausgeprägt,als es weiter oben im Thread angegeben wurde. Es gibt keine harte Grenzfrequenz wie bei PCM.

Dazu lest bitte den Thread 'Korrektur zum Dynamikverlust bei der SACD', den Link setze ich auch noch rein.

Edit: Hier issser:
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1359

Grüsse, Jersey

Ich gebe zu, dass ich nicht alles gelesen habe. Ich gebe zu, dass ich mehr Praktiker und Hörer denn Techniker bin.

Aber trotzdem hab ich eine Frage: Wurde schon darüber gesprochen, dass, selbst wenn auf einer CD zwischen den Samples eine "Pause" ist, die Lautsprechermembran dann nicht beschleunigt würde (wie im Ur-Theorie-Post dargestellt), analoge Verstärker die Membran antreiben und nicht das Signal 1:1 an die Boxen geht?

War nur ne Idee ...

Die Membranen werden angetrieben Da aus den Abtastwerten über einen Tiefpassfilter wieder Sinusschwingungen rekonstruiert werden. Ansonsten würdest du gar nix hören.

MfG Christoph

Ich bezog mich auf

irchel schrieb:

Grundsätzlich basiert meine Theorie auf der Annahme, dass ein Lautsprecher nur dann seine maximale Klangqualität liefern kann, wenn sein Membran während der Musikwiedergabe dauernd, d. h. ohne die kleinsten Unterbrechungen, durch sich ständig ändernde Spannung an der Spule "beschleunigt" wird.

Wenn man annimmt, dass sich die Spannung zwischen den Samples nicht ändert, konstant bleibt bis zur nächsten Änderung, wird die Membran eben nicht beschleunigt. Würde man das Signal der CD direkt an eine Membran leiten, die genau wie die CD binär arbeitet und entsprechend codiert ist.

Aber da sich die Membran analog der von den analogen Ausgangsstufen eines Verstärkers an sie abgegebenen Signalen bewegt, gibt es keinen Stillstand, keinen Zustand einer Null-Beschleunigung. Richtig?

Wie arbeiten eigentlich digitale Verstärker in Bezug auf die Ausgangsstufen, generieren die ein analoges Signal? Oder geben die PCM bzw. DSD an die Boxen weiter?

Bajo4ME schrieb:

Wenn man annimmt, dass sich die Spannung zwischen den Samples nicht ändert, konstant bleibt bis zur nächsten Änderung, wird die Membran eben nicht beschleunigt.

Bedenke: jede beliebige Wellenform läßt sich als Überlagerung von mehr oder weniger vielen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz und Amplitude betrachten.

D.h., um z.B. eine Sinusschwingung mit deinen digitalen "Treppchen" zu versehen, benötigt man sehr zahlreiche, sehr hochfrequente zusätzliche Sinusschwingungen. Viele davon werden schon auf elektrischem Wege weggefiltert, was den Kurvenverlauf folglich glättet.
Zum Nutzsignal kommt aber wirklich ein Quantisierungsrauschen dazu (je höher die Bittiefe, desto weniger) - und abgebildet wird es durch die von Dir beschriebenen "Unsauberkeiten" in der Bewegung der Membran. Da die Membran aber träge reagiert, werden diese Treppchen ggf. weiter abgeflacht - resultierend gehen die höchstfrequenten Anteile des Rauschens verloren. Wie wir wisswn, ist der Freuqenzumfang des LS ja begrenzt.
Der perfekte analoge Verstärker würde aber das Quantisierungsrauschen der CD in vollem Umfange durchreichen, um auf deine zweite Frage zu antworten.

Martin

MartinG schrieb:

D.h., um z.B. eine Sinusschwingung mit deinen digitalen "Treppchen" zu versehen, benötigt man sehr zahlreiche, sehr hochfrequente zusätzliche Sinusschwingungen. [...] Zum Nutzsignal kommt aber wirklich ein Quantisierungsrauschen dazu (je höher die Bittiefe, desto weniger) - und abgebildet wird es durch die von Dir beschriebenen "Unsauberkeiten" in der Bewegung der Membran.

Ich habe überhaupt nichts beschrieben, ich hab nur die ursprüngliche Theorie gelesen und darin diesen Zusammenhang zwischen "Treppchen" und Membranbewegung gefunden. Meine Frage bezog sich wirklich nur auf den analogen Ausgang des Players bzw. Verstärkers, dessen Verlaufskurve nicht dem CD-Signal entspricht.

Lautsprecher sind doch aber oft bis 100 kHz beschrieben, mal abgesehen davon dass wir es nicht hören - müssten die das Quantisierungsrauschen wiedergeben, oder?

Bajo4ME schrieb:

Lautsprecher sind doch aber oft bis 100 kHz beschrieben, mal abgesehen davon dass wir es nicht hören - müssten die das Quantisierungsrauschen wiedergeben, oder?

Nun, oberhalb von 20kHz wird schon mal elektrisch gefiltert, weil man mit 44.1 kHz theoretisch nur Frequenzen < 22.05 kHz abbilden kann. Man muß sogar steilflankig filtern, weil beim DA-Wandeln auch noch Kopien des Nutzsignals entstehen, die um Vielfache von 22.05 kHz verschoben sind.
Das ist übrigens ein Hauptargument für höhere Samplingraten, weil man dann weniger steilflankige Filter benötigt.
Abgesehen davon, wird Quantisierungsrauschen durchaus wiedergegeben. Es ist nun aber nicht gerade laut....

Martin

Mal ganz von der Technik dahinter abgesehen, kann ich sagen, dass die SACD angenehmer bzw. weniger anstrengend aber dennoch präsenter klingt. Das stelle ich immer wieder fest, wenn ein paar CDs bzw. SACDs gehört wurden und auf das andere Medium gewechselt wird. Aber nach kurzer Zeit gewöhnt man sich an das entsprechende Klangbild und empfindet es (im Gegensatz zu einer schlechten Aufnahme, die auf keiner Anlage Spaß macht) nicht mehr als störend. Gerade bei hohen Frequenzen (z.B. Becken) neigt die CD dazu, im Vergleich zur SACD etwas Schärfe ins Spiel zu bringen, was dann durchaus beim ersten Hinhören wie eine bessere oder deutlichere Durchzeichnung wirken kann.

Generell kann ich aber sagen, dass eine SACD (z.T. nur ein bis drei Euronen teurer als die CD) ihr Geld im Gegensatz zu einer sündhaft teuren XRCD (welche ja bis zu EUR 35,00 und im Einzelfall noch darüber kosten) wert ist. Ich habe einmal die Kosten und Mühen auf mich genommen das Album "Brothers in Arms" von den Dire Straits als CD, XRCD und SACD gekauft. Klar klingt die XRCD bessser als die CD, vor allem angenehm "entschärft" und etwas plastischer, aber an die viel günstigere SACD kommt sie nicht heran.

Mein Fazit der Vorzüge der SACD:

- Pop: Mehr Druck, Volumen und Dynamik. Der Bass klingt voller und runder.

- Jazz: Bessere Auflösung und Durchzeichnung, angenehmer und entspannter zu hören.

- Klassik: Klingt warum auch immer deutlich besser als die CD, vor allem was die Natürlichkeit und das "Hörerlebnis" angeht. Die Musik ist lebendiger, nuancierter und authentischer.

Allerdings kann ich mit gut gemachten CDs z.B. Putumayo oder Verve Records gut leben.

Man kann den Vergleich PCM und DSD auch von der Seite D/A Wandler betrachten.

Der D/A Wandler PCM1796 von Burr Brown ist in den höherwertigen DVD-Playern von Denon verbaut (z.B. Denon 3910/3930). Der PCM1796 ist ein Delta-Sigma D/A Wandler, der auch DSD wandeln kann:

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pcm1796.html

Interessant:

Samplingfrequenz DSD = 2,822 MHZ

Samplingfrequenz PCM (intern DSD)

44.1 KHZ max = 33,868 MHZ
96 KHZ max = 73,728 MHZ
192 KHZ max = 73,728 MHZ

Wieso wird die wohl so hoch gewählt?

Im Grunde fängt doch die Kette mit der Aufnahme also der A/D Wandlung an. Hauptsächlich wird in den Studios mit Sigma Delta Wandlern gearbeitet. Es gibt DSD zu PCM Konverter, da es nach der A/D Wandlung auf die Weiterverarbeitung (Software) im PC ankommt. Das Signal wird entweder als Bitstream gespeichert, oder als PCM codiert. Verliert das Signal nun durch das Konvertiern schon Information, bzw. wird es nun hier schon geändert?

Konverter siehe hier:

http://www.prismsoun...s_subs/ada8_dsd.html

Wenn es allerdings nur um die D/A Wandlung geht, so ist es in dem Fall irgendwo Geschmacksache bzw. auch Hörgewohnheit welches D/A Wandlungssystem man bevorzugt. Wird in der Wiedergabekette nur ein Baustein (Vorverstärker, Endstufe, Lautsprecher etc.) geändert, so kann doch einmal die SACD besser als die DVD-Audio klingen und umgekehrt. Die CD ist jedenfalls aus dem letzten Jahrtausend, was den Klang angeht. Aber immer noch zigmal besser als die gute alte Schallplatte, die allerdings wieder echte nostalgische Erinnerungen weckt.

@Dr. John Zoidberg

Ja, durch das wandeln von DSD nach PCM geht Information verloren: Es werden die Zeitgrenzen der Intervalle festgelegt, deren Mittelwert als PCM-Wert abgespeichert wird.
Dazu Genaueres unter
Korrektur zum Dynamikverlust der SACD

Grüsse, Jersey

Was mich als reinen Stereo-Hörer sehr interessieren würde ist, ob es beim Herunterrechnen von Mehrkanal SACDs bzw. DVD-As auf Stereo Qualitätsminderungen gibt. Wenn dies der Fall sein sollte, wäre es m.E. weiterhin betrachtungswürdig, ob es hierbei Unterschiede zwischen den Vorgehensweisen bei SACD und DVD-A gibt.

Hoffentlich belästige ich Euch nicht mit einer unnötigen Frage; mein Wissen über Mehrkanal-Formate hält sich - eben weil ich diese nicht nutze - sehr in Grenzen.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.