Apropos, Front-Effekt (2): Matt.äus Kapitel 23, Verse 14

"Ganz Wien träumt von Kokain"

Georg Danzer

Hallo Ahura_Mithras

Ich habe teil eins des Threads auch gelesen und muss sagen dass wir eine sehr änhliche Lautsprecher Konfiguration haben. Daher denke ich die gemachten Erfahrungen sind sich sehr ähnlich.
Bei mir stehen als
Main= JBL TI 5000 Limited
Center= JBL TI 1000 (Paar)
Rear= JBL TI 3000
Front-Effekt JBL TI 1000 in der Wand eingelassen (Verkleidung passend dem Wandton, als Kompromiss für die Frau)
no Sub ( ich denke 4* 30er Bässe reichen, oder?)

Nun aber zu dem Unterschied in meiner Kette
Yamaha DSP A 1, aber nur als Vorverstärker bei den Main und den Fron-Effekt Lautsprechern. Dort spielen bei den Main ein Pärchen Yamaha MX 1 Endstufe! Ja richtig ein Pärchen! Gebrückt und in Bi-Wiring mit den JBL's TI 5000 mit Oehlbach XXL 7 verbunden.
Die Front-Effekt (JBL TI 1000) betreibt eine DBX BX 3 (Vierkanalentstufe) in Bi-Amping.
Und schon war die Härte (Angestrengtheit) weg! Da beide Endstufen nämlich etwas wärmer, denn schon älter , abgestimmt sind.
Ich weiß, einige werden jetzt sagen, eine unnötige Materialschlacht, aber die Endstufen gab es schon länger in meinem Haushalt (betreibe Dolby Sourond schon seit 1986 mit dem damals noch passiven Prologik der DBX CX 3), und waren mir auch zu schade um über Ebay zu verschenken. Auch heute, wo demnächst der Wechsel zu einer Yamaha Z 9 ins Haus steht, denke ich nicht über den Wechsel der Endstufen nach.
Dafür ist mir auch die reine Stereowiedergabe zu wichtig. Vor allem meine Plattensammlung wird mir den Erhalt des Yamaha C-4 Vorverstärkers danken.
Aber nicht das ich jetz hier einen Glaubenskrieg auslöse.

Gruß
Matthias

Hallo Matthias

Zuerst gratuliere ich Dir, dass Du den legendären MX 1 noch hast.
Ich hätte den MX 1 auch gerne gehabt.

Der MX-1 ist sicher wärmer abgestimmt als der Endverstärker von DSPA1,
aber Dein Kabel Oehlbach XXL 7 spielt auch eine sehr wichtige Rolle
- glaube ich.
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Sicher wird Dir der Z-9 große Freude bereiten.

Obwohl ich weiß,
dass der Z-9 bessere Einstellungsmöglichkeiten bzw.
zum Teil besseren Klang als AZ-1 hat,
werde ich den Z9 nicht kaufen, da ich den AZ-1 erst vor 2 Jahren gekauft habe.
Vielleicht werde ich den Nachfolger vom Z-9 kaufen.
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Apropos Subwoofer:
Nach meiner Erfahrung, also mit dem JBL Tik Sub,
habe ich folgende Feststellungen gemacht.

Haydn, Mozart & Co. benötigen keinen Sub
(ausgenommen Orgelmusik)

Bei Beethoven, Brahams & Co. oder
bei Dvorak, Tschaikovsky & Co.
ist der Klanggewinn mit Sub marginal.

Bei Mahler, Starvinsky, Schostakowitsch & Co.
merkt man es schon. Da öffnet sich die Bühne!

Aber bei Rock oder Jazz…
da geht die Post richtig ab!
Es ist einfach unglaublich!

Zum Beispiel: „Knock Out“ von Charly Antolini habe ich
vorher noch nie so fetzig und leibhaft erlebt.
Mit den Zahlen, wie 38 cm oder 300W Sinus
kann man das Ereignis nicht beschreiben.
Also, 4 mal 30 cm ist auch kein Maßstab.

Über Sinn und Unsinn von Stereophonie und Multichannel-Musik
werde ich bald etwas schreiben.

Gruß aus Wien

Ahura

Dann mal viel Spass mit diesen Klangver(schlimm)besserer.

Na toll, wieso mache ich mir die Mühe, auf eine PN gleichen Inhalts zu antworten, wenn's dann kurz danach eh hier steht?

Hallo nach Wien! So, so.. Du behauptest wohl, dass ich immer und ewig ein Anhänger von DSPs gewesen sei. Nun, glaub mir mein Lieber Master_J; ich war ein Junger und Missionar von Stereophonie für fast 20 Jahre lang. - bis ich den Yamaha AZ-1 begegnete und meine Erleuchtung fand. Interessant - bei mir ist das genau andersrum. Lange mit DSPs gehört - die sind ja auch gut bei Yamaha - aber inzwischen ist mir reines 2-Kanal-Stereo lieber. Erst beim AZ-1, änderten Yamaha-Ingenieure diese Klang-Tendenz, und wurde der Herr in der Lage. Das heisst, erst wenn ich den Z9 habe, werde ich die Wahrheit entdecken? Geh aber zu einem (klassischen, Jazz oder Rock) Konzert ! Genieße die Live-Atmosphäre und denk mal nach, wie 1 Paar direkt-strahlende LSs all dieser Halle reproduzieren können! Ich weiss, das ist das Grundproblem der Stereophonie. Damit muss man leben. Gibt ja auch schon Mehrkanalmusik. Wie gesagt, die DSPs von Yamaha sind sehr gut. Habe ich noch bei keinem anderen Hersteller so erlebt - auch wenn die vom A1 anscheinend unterkühlt sind. Aber ob man sie für Stereo benutzt bleibt ganz einfach eine "Glaubensfrage". Da kann man auch gar nicht diskutieren. Gruss Jochen

Hallo Master J,

Wie ich ja schon in meiner A´ntwort an Ahura_Mithras schrieb, sind die DSP's kein Allheilmittel und deshalb in meine bestehende Stereoanlage nur über Tape eingeschliffen. Grund, weil der Yamaha DSP A 1 auch unbehandelte (ohne DSP-Programme) Signale erst Analog / Digital und zurück wandelt. ( Jede Wandlung bedeutet theoretisch eine Verschlechterung )
Die da wäre:
Vorverstärker Yamaha C-4
Entstufe Yamaha MX 1
Lautsprecher JBL TI 5000 Limeted

Ein weiterer Grund ist, der C-4 hat drei, meines erachtens sehr gute Phonostufen eingebaut und meine beiden Plattenspieler ( Thorens TD 520 + Dynavector DV 505 + Dynavector Karat 23 Rubin, Dual 731 QS + AKG P 8 ES v.d.Hul) sind glücklich.

DSP's setze ich nur bei Stereo Live Aufnahmen ein, die entweder im Freien aufgenommen sind (Open Air Konzerte), oder da wo ich den Aufnahmeraum kenne (bestimmte Jazz Live Mitschnitte). Und da auch nur auf "80%" reduziert.

Ich bin auch Gespannt auf den Vergleichstest den ich hier unter Hifi-Forum.de » Stereo » Allgemeines » Nur eine Versponnene Idee oder doch Interesse hier... angeregt habe.
Denn auch da werden wir einmal als Vergleich den DSP A 1 mit seinen DSP's einschleifen.
Wer also Interesse hat sollte sich bei mir per E-Mail melden.

Ansonsten bin ich der Meinung jeder sollte so hören wie es Ihm am besten gefällt, und das absolute Gehör hat, so glaube ich keiner.
Und ein Vergleich, ob mit DSP's oder ohne besser,ist erst dann aussagekräftig wenn man bei der Aufnahme zugegen war.

Gruß
Matthias

@Matthias41 (Frage am Rande, 41 Jahre?)

Was du in deinen letzten Sätzen beschrieben hast, würde ich so mit unterschreiben.

Für mich ist doch das Ausgangsmaterial entscheident, was ich gekauft habe und auch so hören will. Das jede Regel Ausnahmen hat ist doch jedem klar. Wie schon von dir beschrieben, OpenAir, TV-Sendungen, Video usw..
Wenn ich ein Konzert anhören will, dass mit der Denon Technik aufgenommen worden ist, schalte ich garantiert kein DSP an, dass wäre Frevel in meinen Augen.

Hallo Gemeinde! ...Mit einer ordentlich aufgestellten, hochwertigen Lautsprecherkonfiguration klingt es besser ohne DSPs.

das ist richtig bei einer normalen Studio- oder Clubaufnahme, weil Du mit DSP´s mit Hall eher die Ortung und die normalerweise schon vorhandene Räumlichkeit zerstörst. Das Klangbild wird unnötig vergrößert und auseinander gezogen. Eine Band im Studio hat nun mal keine Räumlichkeit wie im Stadion.
Bei einem Livemitschnitt könnte man differenzieren, zumal hier eh meist schon sehr viel Hall und Reflektionen vorkommen, die das Klangbild schon etwas diffuser machen.
Persönlich bin ich deswegen kein Fan von Live-Konzert-Mitschnitt, da der Klang gegenüber dem Studio schon meist sehr verwaschen und diffus ist. Siehe, Dein Bruder.

...Maste_J glaubst, dass ich mich in den künstlich erzeugten Hall unsterblich verliebt sei. Ich sage nicht nein. Vielleicht ist es Wahr.

durchaus möglich und legitim.

Geh bitte aber zu einem (klassischen, Jazz oder Rock) Konzert ! Genieße die Live-Atmosphäre und denk mal nach, wie 1 Paar direkt-strahlende LSs all dieser Halle reproduzieren können!

aber bitte dran denken, eine im Studio gesampelte Aufnahme wirst Du mit den DSP´s nicht in eine Live-Atmosphäre versetzen können. Das heißt, Du solltest Dir dann schon gezielt Aufnahmen von Originalschau(Hör)plätzen raus suchen.
Und auch da ist es fraglich, die Aufnahme hat zB. den Hall der Berliner Oper und Dein DSP simuliert vielleicht die Mailänder Scala oder die Arena auf Schalke. Mahlzeit!
Denn den DSP´s liegen bei der Herstellung und Berechnung meist Originalplätze zu Grunde.

Hallo Peter63!

Ja, Deine Argumentationskette klingt logisch,
wenn man das „Mastering“ nicht berücksichtigt.

Nicht unwesentlicher Teil der angeblichen Studio-Atmosphäre, die Du aus Deinem Vinyl oder CD heraushören willst,
wird bei dem Mastering zugefügt.

Unmainipulierte, „natur-reine“ Sounds ohne Mastering gibt es nur bei Shellac-Platten.

Jedoch stimme ich Matthias41 zu, wenn er sagt,
dass jeder wie es Ihm am besten gefällt hören sollen, und keiner das absolute Gehör hat.
Wenn Du die Studio-Atmosphäre der Live vorziehst, ist das Dein Geschmack.

ABER…
ich glaube nicht, dass man auf die Reproduktionsmöglichkeit verzichten soll,
nur weil man bei der betreffendem Aufnahme nicht zugegen war.

Wer ist schon bei jeder Aufnahme dabei?

Es geht hier nicht um den WAHREN Klang.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Front-Effekts ein nützlicher Ding ist.
Selbst ein Paar B&W 800 im Stereomodus kann nicht die Atmosphäre von dem Großsaal der Wiener Musikverein reproduzieren,
weil die Klang-Reflexionen von Oben nicht wieder gegeben werden kann.

Anderes als Matthias41 höre ich eine Live-Aufnahme nicht immer mit DSPs.
Bei der Masterings der meisten Live-Aufnahme-Platten wurden so viel Hall bereits abegemixt,
so dass ich auf DSPs verzichten kann.

Ich schicke Dir eine Auzüge von einem Artikel von dem angesehener Autor Rick Altman, der ein Professor an der Uni Iowa ist.
(Da weder Deutsch noch Englisch meine Muttersprache ist, verzichte ich auf Übersetzung) Gruß aus Wien
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What should sound sound like?

When you stand in the stereo showroom,
or when you move your speakers around the family room,
how do you know when the sound sounds right?

When THX creator Tomlinson Holman designs crossover circuitry or specifies speaker type and placement,
how does he know when he has it right?
Discussing the home THX system, Holman stresses the importance of making films sound in the home
just as they do on the dubbing stage or in the theater.

But that only begs the question:
How do the people who design theater acoustics know when the sound sounds right?
In fact, how do any of us decide whether a sound reproducing system represents the original sounds properly?

Clearly, it's not simply a question of fidelity to the original sound source.

How many of us have actually heard Toscanini at La Scala or the final mix of Star Wars on the dubbing stage?

Yet even though we' ve never heard the original,
we have very clear ideas of how the copy should sound.

In fact, depending on our hearing experience,
we harbor quite divergent ideas about how Toscanini
--and everything else--should sound.

When Aesop's Country Mouse paid a visit to his city-dwelling cousin, he found the urban soundscape not to his liking at all.
Indeed, if the City Mouse were to drop in on his country cousin, he would probably conclude that there is something 'unnatural' about a nocturnal soundtrack featuring no more than the sound of crickets.
For we learn to hear by hearing, and in doing so we form quite specific notions about how sound should sound…

…By listening to available sound, each generation learns just what constitutes acceptable sound.
But since the sound available to each generation changes with transformations of taste and technology,
it stands to reason that the standards by which cinema sound is judged must vary from decade to decade…

...Receivers featuring Yamaha's Digital Sound Field Processing, for example, offer six speaker outputs.
In 1929, these six channels would have made no sense whatever,
but when considered in terms of the multiple and varying requirements enforced by our soundscape and our listening experience,
they openly reveal their source and function…

…While the logic is the same as it was in 1909,
with the success of the technology depending in large part on its ability to conform to contemporary notions of what kind of sound deserves reproduction, and how that sound should sound, today's results are far removed from those of the beginning or even the middle of the century.

Instead of alternately satisfying divergent sound needs through differing sound systems and speaker configurations, we have entered into an era where careful manipulation of technology and representation alike have made it increasingly possible to satisfy a large number of contradictory needs simultaneously.

… We live in exciting times, which only become more fascinating when we apply to them the logic systematically applied to past developments in sound: in order to succeed, each new sound technology must satisfy the needs created by the other sound practices to which potential consumers are accustomed.

Altman, Rick, The sound of sound.., Vol. 21, Cineaste, 1995/01, pp 68.

...Nicht unwesentlicher Teil der angeblichen Studio-Atmosphäre, die Du aus Deinem Vinyl oder CD heraushören willst, wird bei dem Mastering zugefügt..... ....Unmainipulierte, „natur-reine“ Sounds ohne Mastering gibt es nur bei Shellac-Platten.... ....Jedoch stimme ich Matthias41 zu, wenn er sagt, dass jeder wie es Ihm am besten gefällt hören sollen, und keiner das absolute Gehör hat.... ...Es geht hier nicht um den WAHREN Klang. ...Selbst ein Paar B&W 800 im Stereomodus kann nicht die Atmosphäre von dem Großsaal der Wiener Musikverein reproduzieren, weil die Klang-Reflexionen von Oben nicht wieder gegeben werden kann....

nee, nee. Ich brauch keine unmanipulierten Sound´s und auch keinen WAHREN Klang, hab nix gegen das Mastering. Ich würde den Wunsch eher als ehrlich bezeichnen, nämlich genau das was drauf ist auf der Scheibe möchte ich hören. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Und wenn dann Hall bis zum Erbrechen reingemischt ist, dann höre ich den auch und versuch nicht, den zu unterdrücken.Genauso wenig käme ich auf den Gedanken, bei einer wenig räumlichen Aufnahme noch Hall dazuzumischen.

Schließlich wäre es doch schade, wenn man mittels den elektronischen Helferleins, sich die Musik nach seinem Geschmack "zurecht baut". Dadurch werden IMHO die eklatanten Unterschiede zwischen den endlos vielen Genre´ immer mehr verwischt und es entsteht doch ein mehr oder weniger Einheitsbrei wo die Individualität auf der Strecke bleibt. Wenn mir eine Musikrichtung nicht gefällt, dann höre ich die nicht und versuche nicht, mir diese passend zurecht zu biegen.

ps. leider kann ich auch nur scool-englisch.
pps. ein Fronteffekt kann auch keine Reflektionen von oben simulieren.