warum eigentlich Standlautsprecher im Surroundbereich

Nicht nur was Pegelreserven angeht.
Ein 12er macht natuerlich mehr Alarm als ein winziger 6,5 er.
Das Erlebnis von sagen wir mal 80 bis 500hz wird total anders sein.

@JokerofDarkness: Amen

Ist doch die Frage was und wie es verglichen wird.

Richtig.

Normalerweise macht ne Standbox auch, bei ner Trennung von sagen wir mal 80hz, mehr "Alarm" als ne kleine Box.

Kommt auf den vergleich an.
Wenn man gut entwickelte Kompakt LS gegen normal Entwickelte Stand LS vergleicht.-
Dann zieht der Kompakt LS am Stand vorbei... Das ist meine Meinung. Er ist einfach Sauberer abgestimmt, beim Kompakt LS.
Große Stand LS mit vielen Treiber heißt auch viele sehr viele Probleme,.
Ein gut entwickelter Stand LS kostet aber mal eben 1000-2000 Euro das Stück.

Ein Kompakt LS hat weniger Treiber somit weniger Probleme in der Abstimmung.
Man kann den Kompakt LS einfacher und etwas besser Entwickeln. Das ist so meine Erfahrung.

Bin auch von Stand LS auf Kompakt LS umgestiegen.
Merke fast keinen Unterschied. Das Volumen vermisst man nur im ersten Moment.
Das vergeht aber sobald man jede Minute mehr Musik hört .
Die Auflösung und Präzision mit Kompakt LS hat bei mir extrem zugenommen.
Kein Vergleich!
Wenn man die Augen zu macht kann man nicht hören ob es sich um Kompakt oder STAND LS handelt.
Auch Kompakt LS können sich Erwachsen groß anhören. Es klingt einfach sauberer!
Das ist auch meine Erfahrung.
Möchte nicht sagen das ein SATND LS der kleinen Preisklasse schlecht sind.
Klingen ganz ok.
Nur eben schlecht entwickelt. Das hört man bei einigen Liedern schon bei der ersten Sec heraus.

Lg

[quote]Die Auflösung und Präzision mit Kompakt LS hat bei mir extrem zugenommen.[/quote]

Was hattest du vorher und was hast du denn nun

[quote][/Wenn man gut entwickelte Kompakt LS gegen normal Entwickelte Stand LS vergleicht.-
Dann zieht der Kompakt LS am Stand vorbei... Das ist meine Meinung. Er ist einfach Sauberer abgestimmt, beim Kompakt LS.
Große Stand LS mit vielen Treiber heißt auch viele sehr viele Probleme,.
Ein gut entwickelter Stand LS kostet aber mal eben 1000-2000 Euro das Stück.quote]

gut vs normal ?

als wärst du hier der Einzige mit praktischen Erfahrngen.
Meine habe ich direkt am Anfang dieses Threads beschrieben.
Bei der Standbox meines Sets läuft halt paralel zum TMT noch ein TT bis 150Hz mit. Und das hört man auch im Grundton. Da muss man die Kompakten nicht an ihre Grenzen treiben
Und es hat auch nix damit zu tun das bei der Stanbox der Bass lauter spielen würde. Die sind dentisch abgestimmt.

als wärst du hier der Einzige mit praktischen Erfahrngen.

Meinst du mich jetzt ?

darkraver (Beitrag #56) schrieb:

Meinst du mich jetzt ? :D

Ich glaube nicht, aber er selbst war auch gar nicht gemeint.

@darkraver

da hab ich wohl zu lange gebraucht um den Post zu verfassen
Ich meinte natürlich den Joker, der so auf seine praktischen Erfahrungen pocht, und schreibt alle anderen wären nur Theoretiker

Gut vs normal?
Nein hast es nicht ganz verstanden.
Oder ich nicht richtig erklärt.
Meine das im vergeich zum Preis.
Sagen wir ein Kompakt LS kostet 800 € das Stück.
DAnn ist ein Stand LS der genau das gleiche kostet im nachteil.
Das ist meine Erfahrung.
Doch so genau kann man das auch nicht sagen.
Da muss schon alles Passen! Um einen richtigen Vergleich zu haben:


Ich hatte schon sehr sehr viele LS in meinem Leben.
Von- bis... Das wäre eine lange liste. Und viele LS Namen die ich nicht mehr im Kopf habe.
Aber, 1995 hatte ich schon 12 LS in meinem Zimmer.... ja ich weiß... Aber da hatte ich schon Surround!!!
Auch sehr viel gehört bei kollegen, verschiedene Teufel systeme, Bose, wharfedale, Quadral, Canton, Heco, selbstbau beim Kollegen das 3000€ das stück von visaton.
Ich auf konzerten und selbst DJ war, weiß ich was Marketing im LS segment heißt.

Weiß schon wie ein LS für mich klingen sollte und muss.

Da ich aber Privat viel um Ohren habe, hatte ich das thema Sound damals zurückgelegt.
DAHER auch mein LS Bausatz.
Kein Marketing, Spaß am Sound Bau, billiger.
Ich versuche mein Geld lieber hier in Deutschland zu lassen.
Warum soll ich noch mehr Geld ausgeben was nicht in Deutschland bleibt.
Obwohl ich nichtmal Deutscher bin!
Aber das ist ein anderes thema.
Deshalb falls Rechtsschreibfehler meiner seits, sorry... Verschenkt sie weiter!

Lg

darkraver (Beitrag #52) schrieb:

Nicht nur was Pegelreserven angeht. Ein 12er macht natuerlich mehr Alarm als ein winziger 6,5 er. Das Erlebnis von sagen wir mal 80 bis 500hz wird total anders sein.

Was auch logisch ist, aber meine Kompakt-LS verfügen auch über 20er TT und sind klanglich ähnlich den ehemaligen RC-A abgestimmt, von daher war das fast ein und das Gleiche in meinem Fall, allerdings mit dem drastisch besseren Tiefton durch die Subs. Und damit ist nicht nur Pegel, sondern auch Präzision und Präsenz gemeint.

std67 (Beitrag #58) schrieb:

Ich meinte natürlich den Joker, der so auf seine praktischen Erfahrungen pocht, und schreibt alle anderen wären nur Theoretiker

Nein Stefan, dass habe ich weder geschrieben, noch in irgendeiner Form so gemeint und an Dich habe ich beim Verfassen des Posts noch nicht einmal ansatzweise gedacht.

Beim Stand LS musste ich immer den Equalizer anmachen. Um einiges aus zu gleichen. Starkes dröhnen, kreischende Höhen...

Bei meinen Kompakt LS ist kein EQ an. Kein Dröhnen, keine kreischenden Höhen...
Das ist doch mal ein Vergleich :D.

Lg

@Joker

na dann ist ja gut

@all

die Frage ist doch auch was hier jetzt verglichen wird

gleich teure Stands und Kompakte, verschiedener Hersteller oder Baureihen, evtl völlig andere Konstruktionsprinzipien?
Dann können Kompakte natrlich im Vorteil sein

Anders kann das Ergebnis aber ausfallen wenn ich mich einmal für eine odellreihe entschhieden habe nd dann vor der Frage stehe om Stands oder Kompakte.
Der Konstruktionsaufwand, die Entwicklungsarit drfte identisch sein. Die Qualität der bauteile auch. Die Standbox wird dann ahalt um 0,5 bis 1 Weg erweitert. Und das generiert dann durchaus Vorteile m Grundton und Oberbass, auch wennman den erweiterten Tiefgang gar nicht nutzt

Und wie ich am Anfang des Threads schrieb spielt da natrlich auch der Raum mit rein. Wenn der TE bei gegebener und alternativloser Aufstellung der LS einfach keine vernünftige Basswiedergabe unter 110Hz hinbekommt ist ein hoch getrenntes DBA mit Kompakten durchauseine Option. Und bei einer Trennung deutlich über 100Hz wird dann auch der Vorteil eines zusätzlichen TT einer Standbox marginal bis unerheblich

JokerofDarkness (Beitrag #49) schrieb:

Probiere es praktisch doch einfach mal aus.

Häh, wie bitte

JokerofDarkness (Beitrag #60) schrieb:

Nein Stefan, dass habe ich weder geschrieben, noch in irgendeiner Form so gemeint und an Dich habe ich beim Verfassen des Posts noch nicht einmal ansatzweise gedacht.

Gibt aber genügend andere, denen Du das fälschlicherweise unterstellst. Das stört die Sachdiskussion erheblich.

Anlass für Deine Teilnahme hier war, den Kleinkrieg gegen Lars fortzusetzen.

NeCoshining (Beitrag #53) schrieb:

Sauberer abgestimmt

...oder ist es grundsätzlich einfacher die Membran-Masse unter der Schnelle auf Trap zu halten? - Mal abgesehen von den Verbiegungen.

Bei einem >= 3-Wege System bekommt der MT sowie nur das was ihm zusteht. Bei einem 2 und 21/2 muss er die Tiefen mitspielen. Nun kommt es auf die Gesamtkonstruktion an, ob bei hohen Pegeln die Sache "sauber" bleibt. Das Problem der Übernahmeverzerrungen ist identisch. Egal ob eingebauter SW oder externer SW. Mit dem letzteren hat man mehr Freiheit. Die Probleme der Akustik lösen sich damit nicht automatisch.

JokerofDarkness (Beitrag #49) schrieb:

...es ging hier nicht um Stereo...

Warum? Gelten die physikalischen Gesetze im Surround-Betrieb nicht?

hs65 (Beitrag #63) schrieb:

Häh, wie bitte :?

Ein Versuchsaufbau mit Kompakten LS gegen Stand LS, statt theoretischer Annahmen.

Lichtboxer (Beitrag #64) schrieb:

Gibt aber genügend andere, denen Du das fälschlicherweise unterstellst. Das stört die Sachdiskussion erheblich. Anlass für Deine Teilnahme hier war, den Kleinkrieg gegen Lars fortzusetzen.

Wiederholter Schwachsinn, zum Rest habe ich alles gesagt und Dich auch explizit angesprochen und ich hatte vor Lars gepostet.

hs65 (Beitrag #66) schrieb:

Warum? Gelten die physikalischen Gesetze im Surround-Betrieb nicht?

Einfach mal den ersten Post lesen, denn da steht die Fragestellung drin.

Nun, nachdem ich meine angestauten Aggression abgelaufen bin und alle noch einmal die eigene Meinung als die allgemein gültige dargestellt haben, wären Erfahrungsberichte mit konkreten Beschreibungen ganz nett - Zwei haben wir ja bereits - Zumindest das habe ich mir erhofft, nachdem ich vor dem Frühstück züchtete und Adele hörte.

naja, ich weiß nicht so genau was man da jetzt Erfahrungsberichte wirklich weiter helfen?!?
irgendwie ist das ja auch immer ein Äpfel/Birnen Vergleich, oder anders herum: vergleicht man jetzt Stand gegen Kompakt LS oder ist es eigentlich ein Vergleich zwischen 2-Wege und 2-1/2, 3 oder noch mehr Wege Systemen?!?
Jedes Prinzip hat seine Vor- und Nachteile. Natürlich kommt ein 2-Wege System, am besten noch als Koax gebaut wie z.B. die Kef LS50 dem Ideal einer Punktschallquelle näher als eine "fette" 4-Wege Box. Die hat dafür Vorteile bei Pegel und Verzerrungen und kann vielleicht auch die Probleme durch geschickte Weichentechnik kaschieren.

Und wenn ich mir meinen Center ansehe: der kommt mit seinen knapp 20kg und Abmessungen von 64x33x34cm umgerechnet einem Stand-LS von 100x21x34cm gleich und ist ein "richtiger" 3-Wege LS mit zwei Tieftöner und Mittel/Hochton wie es sich gehört übereinander und nicht in der schwachsinnigen liegenden Pseudo D'appolito Anordnung.
als was zählt der denn jetzt?!?

Die "Effekt" LS unter der Decke sind "Kompakte", die Surround und Back-Surround aber Stand-LS. Wobei die Stereo LS aus einem 2-1/2 Wege System bestehen, dass nach unten durch jeweils 4 "Subwoofer" Chassis bis 150Hz ergänzt wird. In den Surround LS kommt exakt dasselbe 2-1/2 Wege System zum Einsatz, nur müssen hier die TMT die ganze Arbeit bis runter in den Keller erledigen. Auch diese LS werden vom Yamaha noch als Large eingemessen, ich trenne aber alle LS bei 40Hz oder 60Hz, damit habe ich kein Problem.
Auch die kleinen Effekt-LS können (gemessen!) problemlos 50Hz wiedergeben. Naja, was heißt "problemlos"? Bei höheren Pegeln ist da schnell das Ende erreicht. Da ist es etwas völlig anderes wenn die "großen" Stand-LS spielen und bei 40 oder 60Hz getrennt werden.

Wie gesagt, ich sehe es für deutlich einfacher an den Bass über mehr oder weniger frei im Raum zu platzierende Subwoofer zu generieren als über die anderen LS, bei denen es viel mehr Bedingungen für eine vernünftige Aufstellung gibt und es damit i.d.R. immer auf einen Kompromiss hinaus läuft.

Klar, man kann Geld sparen wenn man 2-Wege Kompakt LS einsetzt und "wirklich schlimm" ist es nicht. Aber wer behauptet, dass stattdessen ein Stand-LS der bei 60Hz getrennt wird eine reine Geldverschwendung ist, der hat keine Ahnung!
Das Geld ist vielleicht nicht optimal angelegt wenn man noch andere Baustellen hat (s.o. wer sich rundum Stand-LS kauft und dann reicht das Geld nicht mehr für einen Subwoofer, der hat etwas falsch gemacht), oder man bekommt relativ gesehen zum finanziellen Aufwand eine relativ geringe Verbesserung, aber man bekommt eine Verbesserung!

hs65 (Beitrag #68) schrieb:

Nun, nachdem ich meine angestauten Aggression abgelaufen bin und alle noch einmal die eigene Meinung als die allgemein gültige dargestellt haben, wären Erfahrungsberichte mit konkreten Beschreibungen ganz nett - Zwei haben wir ja bereits - Zumindest das habe ich mir erhofft, nachdem ich vor dem Frühstück züchtete und Adele hörte.

Was fehlt denn noch? Es haben doch einige aus ihrem Erfahrungsschatz berichtet:

- Trennung bei 60 Hz, ggf. höher
- Stand-LS können dennoch runder klingen und daher Sinn machen
- einige verzichten bei Musik auf die Grundtöne und trennen nur bei Filmen
- andere bestehen auf Tiefgang unter 20 Hz.

Persönlich würde ich inzwischen wie gesagt den Grundton einer Bassdrum immer über einen gut aufgestellen und eingemessenen Sub hören, also weder verzichten noch Stand-LS nicht trennen. Da sind wir dann bei min. 60 Hz. Anfangs wollte ich auch lieber verzichten, das lag aber daran, dass ich hier und da mal eine Anlage mit einem einzelnen Fertigsub gehört hatte.

Da ich mir Dipolsubs gebaut habe, die ich mittels Einschüben entweder als reinen Dipol mit Linkwitz-Faltung oder tiefer abgestimmt mit Resonanzabsenkung ähnlich Ridtahler betreiben kann, bin ich (wie auch schon gesagt) ein Freund noch höherer Trennungen geworden. Du hattest ja schon erwähnt, dass über 80 Hz die Bühne leiden kann. Daher trenne ich aktuell auch bei 80 Hz und nutze die tiefere Ripol-Abstimmung, mit der ich grundsätzlich bis auf 20 Hz runterkomme. Das spüre ich aber nur noch. Meine Frau hört noch ein paar Hertz tiefer als ich. Also wenn ich bei 27 Hz nix höre, hört sie das noch.

Die 80 Hz bekommt man mit jedem AVR hin. Da reicht mir Monobass.

Dipolsubs sind per se impulstreuer und regen die Moden anders und vor allem weniger an. Sie sind zwar ebenso aufstellungskritisch, können aber dort stehen, wo Monopole meist nicht stehen sollten, also fast genau umgekehrt. Ich habe damit mein Bassloch in den Griff bekommen (sitze auf ca. 40 % der Raumlänge gemessen von der Rückwand aus). Es gibt andere Methoden, zuletzt hatte ich vier Subs, je einen in jeder Ecke, aber dann eher aus Spaß mal einen W-Dipol gebaut.

Der Plan ist, auch die Linkwitz-Variante einzubinden, da sie so einen schön konturieren Oberbass macht. Der Wirkungsgrad ist in dem Bereich sehr hoch und irgendwie hört man das auch, ist aber schwierig zu beschreiben. Unangestrengt, kein Klirr oder was auch immer.

Egal, ich bräuchte dafür Stereobass und müsste dazu das Signal der Fronts trennen. Leider rauscht das miniDSP am Hochtöner (und wohl auch das AM 2.0, von dem ich dann sogar zwei bräuchte). Also da fehlt mir noch die passende Lösung.

Ansonsten erreicht man dadurch eine Präzision, die man sonst nur durch sehr teure normale LS in Verbindung mit einem stark optimierten Raum erhält. Es ist also auch eine Frage der Kosteneffizienz. Entgegen der landläufigen Meinung sind Dipole auch im Heimkino ein Vergnügen. Der Tiefgang ist ausreichend, aber vor allem sind sie in dem Bereich sehr präzise und wummern nur, wenn es auf der Aufnahme auch drauf ist. Wenn jemand von Erdbeben spricht, meint er ja oft das Nachschwingen seiner BR-Kiste. Bei einem gezeigten Erdbeben fällt das ja auch nicht auf. Aber ein Schlag, Schuss etc. solle auch so rüberkommen, ebenso eine Bassdrum, was der eigentliche Anlass für meine zahlreichen Experimente war (mein Sohn freut sich über das viele Holz, was er nun im Garten zum Spielen nutzen kann).

Man ist dann auch deutlich flexibler, was die Auswahl der Satelliten angeht. Zum Beispiel reicht dann auch die zweitgrößte Standbox einer Serie. Aber einen LS anbinden, der im Bereich der angedachten Trennung schon abfällt, würde ich nicht. Es sollte immer eine ausreichend große Schnittmenge geben, damit noch Raum zum Experimentieren mit der Trennfrequenz besteht. So würde ich die Dipole gerne bis 120 Hz laufen lassen, nur regen sie bei 113 Hz eine starke Mode an (die stärkste, um genau zu sein).

Ich glaube ein DBA mit exzellenten Kompaktboxen wäre das Optimum. Wenn ein DBA nicht läuft würde ich hier die potenten Standlautsprecher mit einem Ibeam kombinieren. Alles was hörbar relevant ist macht der Lautsprecher, darunter im nur noch fühlbaren Bereich der Ibeam. So würde ich es machen. 100% harmonisch wird aber ein System mit Center und kleineren Rears nie klingen. Alleine die andere Aufteilung der Frequenzen auf verschiedene Membrane , verschiedene Gehäusevolumina und Frontbreiten ändern erhelblich den Klang.

Natürlich stimmen die Hersteller alles gut ab aber 100% erreichen sie nie ! Dann kommt aber noch die Aufstellung und Raumakustik dazu. In einem Wohnraum ist diese für jeden Lsutsprecher etwas anders. Ich glaube dass dies mehr Unterschied verursacht als unterschiedlich große Lautsprecher einer Serie