Leistung der Surround-Ltspr. ? KEF vs. Pronomic und Nubert vs. Cornered Audio

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ToshiBlu
Stammgast

#1 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:12

Sorry für die Abkürzung - aber ich wollte möglichst viel Info schon in den Titel packen

Stehe gerade vor einer für mich wichtigen Glaubensfrage, aber ich glaube das ist für viele sehr interessant mal zu beleuchten:

Wie wichtig/bedeutsam ist eigentlich die Leistung/Qualität der Surroundlautsprecher hinten/seitlich/an der Decke?

Zur Klärung wie ich es meine: die Rede ist allgemein nicht von kleinsten Brüllwürfeln oder prinzipiell schepperndem Kernschrott - und speziell geht es mir persönlich aktuell darum, Platz zu sparen und trotzdem das System irgendwie zu erweitern.

Konkret: aktuell betreibe ich ein klassisches 5.1 System mit Nubert nuline 24 hinten, wobei hinten der Platz schon knapp ist, funktioniert aber gut.
Die nuline 24 sind ja für ihre Grösse schon durchaus potent, klangliche Abstriche muss man da kaum machen als rears.

Idee wäre nun, die nuline 24 hinten durch ein Paar Cornered Audio C5 zu ersetzen, somit wäre das optisch wesentlich dezenter gestaltet, und der Abstand zu den Hörern würde sich merklich erweitern. Ausserdem würden keine Ständer mehr rumstehen.

Klar, dass die wesentlich kleineren Cornered Audio C5 klanglich nicht das selbe leisten können wie die nuline 24, schon allein aufgrund des winzigen Volumens nicht - aber mal ehrlich: wie sehr fällt das bei rears tatsächlich ins Gewicht? Zumal die Cornered Audio ja klanglich ganz bewusst die Eckpositionierung nutzen und der AVR ja durch die Einmessung auch noch mal etwas korrigiert.

Genau da interessieren mich eure Erfahrungswerte.

Der gewonnene Platz und auch das dezentere Auftreten würden es unter Umständen auch möglich machen, evtl. auf 7.1 oder gar 7.1.2 aufzurüsten.

Für diesen Zweck habe ich extreme Flachlautsprecher im Auge. Konkret sind das: KEF T101 (knapp 400€/Paar) und die deutlich günstigeren Pronomic FLS-540 WH (knapp 55€/Paar). Bei den KEF kann man (ohne dabei zu blauäugig zu sein) aufgrund des positiven Firmenrufes schon eine gewisse Grundqualität unterstellen - zu den Pronomic finde ich hier im Forum leider nichts - aber die haben in Amazon einige glaubwürdige, positive Bewertungen.

Abgesehen von der Frage, ob die KEF den vielfachen Preis rechtfertigen - wie potent oder "gut" müssen Effektlautsprecher tatsächlich sein?
Das lässt sich schwer formulieren ohne diese üblichen schwurbeligen Klangbeschreibungen - aber ich denke meine Grund-Fragestellung ist klar geworden, oder?

Eure Erfahrungen bitte

Fuchs#14
Inventar

#2 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:23

Da kann man seitenlang diskutieren, die einzige Lösung: ausprobieren ob es DIR gefällt, fertig.

ToshiBlu
Stammgast

#3 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:34

Fuchs#14 (Beitrag #2) schrieb:

Da kann man seitenlang diskutieren, die einzige Lösung: ausprobieren ob es DIR gefällt, fertig.

Naja, die Antwort passt gefühlt auf 97,5% aller Threads im Forum.

Ich habe ja schon versucht deutlich zu machen, das ich eine realistische Erwartungshaltung habe. Klar, dass wir hier keine universell gültige Pauschallösung erarbeiten werden, aber mein Vorhaben dürfte nicht so aussergewöhnlich einzigartig sein.
Speziell Effektlautsprecher versuchen glaube ich viele doch harmonisch/unauffällig in Ihre Räume zu integrieren, zumindest lese ich das häufig heraus. Stichwort WAF fällt in den Zusammenhang auch oft.

Deswegen hoffe ich auf einige Erfahrungswerte oder Tips diesbezüglich.

sumpfhuhn
Inventar

#4 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:48

ToshiBlu (Beitrag #3) schrieb:

Speziell Effektlautsprecher versuchen glaube ich viele doch harmonisch/unauffällig in Ihre Räume zu integrieren, zumindest lese ich das häufig heraus.

Aber nur die, die keine Eier haben, um ihr Hobby durchzusetzen, weil ein Weib die Hosen an hat.
Die Mehrzahl von den Heimkinofans, die dieses Hobby ernsthaft betreiben, wird auch die Lautsprecherauswahl und Aufstellung nicht dem Zufall überlassen.

Fuchs#14
Inventar

#5 erstellt: 01. Mrz 2019, 14:53

Er überlässt es ja nicht dem Zufall sondern der Frau

ToshiBlu
Stammgast

#6 erstellt: 01. Mrz 2019, 15:01

sumpfhuhn (Beitrag #4) schrieb:

ToshiBlu (Beitrag #3) schrieb:

Speziell Effektlautsprecher versuchen glaube ich viele doch harmonisch/unauffällig in Ihre Räume zu integrieren, zumindest lese ich das häufig heraus.

Wow, das ist natürlich eine sehr qualifizierte Aussage.
Kurze Zusammenfassung:

Jeder, der Effektlautsprecher harmonisch/unauffällig in seinen Raum integrieren möchte - ist hodenlos. Also in gewisser Weise kein "echter" Kerl.
Diese Männer (oder korrekt Eunuchen) haben automatisch Frauen (meinst du vermutlich, wenn du Weib schreibst) die Hosen tragen (skandalös!).
Dann implizierst du, dass die Mehrzahl der Heimkinofans "echte Kerle" sind, und nur eine Minderheit Eunuchen.
Und auch wenn man sich Gedanken darüber macht, hat man Auswahl und Aufstellung dem Zufall überlassen - nur aus dem Grund, weil man keine mutmaßlich grossen Klopper an die Decke schraubt.

Fantastisch. Ich habe das nur zu Lernzwecken für mich nochmal kurz aufgedröselt und lasse das jetzt ohne detailliertere Kommentierung einfach für sich hier wirken.

sumpfhuhn
Inventar

#7 erstellt: 01. Mrz 2019, 15:18

ToshiBlu (Beitrag #6) schrieb:

Wow, das ist natürlich eine sehr qualifizierte Aussage.
Kurze Zusammenfassung:

Jeder, der Effektlautsprecher harmonisch/unauffällig in seinen Raum integrieren möchte - ist hodenlos. Also in gewisser Weise kein "echter" Kerl.
Diese Männer (oder korrekt Eunuchen) haben automatisch Frauen (meinst du vermutlich, wenn du Weib schreibst) die Hosen tragen (skandalös!).
Dann implizierst du, dass die Mehrzahl der Heimkinofans "echte Kerle" sind, und nur eine Minderheit Eunuchen.
Und auch wenn man sich Gedanken darüber macht, hat man Auswahl und Aufstellung dem Zufall überlassen - nur aus dem Grund, weil man keine mutmaßlich grossen Klopper an die Decke schraubt.

Fantastisch. Ich habe das nur zu Lernzwecken für mich nochmal kurz aufgedröselt und lasse das jetzt ohne detailliertere Kommentierung einfach für sich hier wirken.

Du hast rein gar nix gelernt, da für einen "echten" Kerl, schon viel zu viel Text

.
Du könntest noch 10. schreiben, schon der 1. ist Hodenlos.

Man kann Effektlautsprecher nicht unauffällig im Raum integrieren, wenn die ihren Job vernünftig machen sollen.
Auch die gehören wie jeder andere Lautsprecher im System, mit genügend Abstand(min.1.5m)vom Hörplatz und Wänden aufgestellt.

ToshiBlu
Stammgast

#8 erstellt: 01. Mrz 2019, 15:49

sumpfhuhn (Beitrag #7) schrieb:

Du hast rein gar nix gelernt, da für einen "echten" Kerl, schon viel zu viel Text

Ich halte mich mal an den Smiley, den du da einsam drangehängt hast und ignoriere den Rest

Aber deine themenbezogene Aussage glaube ich einfach nicht. Das ist lange am Stand der Technik vorbei.
So betrachtet würde ja auch keine noch so ausgefeilte Soundbar funktionieren, oder Atmos-Aufsatzlautsprecher.

Diese 2 Beispiele sind sicherlich nicht das Optimum, aber schaffen tatsächlich erstaunliche Effekte - ich finde sowas konsequent besser als den fragwürdigen Trend, jede 2x3m Abstellkammer mit 9.2.4 vollzustellen.

Ausserdem geht es in meiner Fragestellung ja primär nicht um die Aufstellung, sondern um kleinere, flachere Lautsprecher für Effekte.
Ich bezweifle einfach, dass man für umherschwirrende Geschosse, Autos die um einen herum fahren, Flugzeuge die einen überfliegen und ähnliche "Effekte" im wahrsten Wortsinn zwingend mindestens mal ausgewachsene Kompaktlautsprecher benötigt. (Die ausgewachsenen Kompaktlautsprecher hast du nicht wörtlich erwähnt, deine Aussagen klingen aber danach).

Ein weiterer Punkt ist, dass der Raum - trotz guter Grösse - nicht immer eine 100%ig korrekte Aufstellung nach Handbuch ermöglicht, selbst wenn man auf die Optik nichts gibt.
Deswegen verwirft man ja nicht alles, man versucht halt das beste rauszuholen.

Fuchs#14
Inventar

#9 erstellt: 01. Mrz 2019, 17:07

Natürlich kann man für die Rear LS Kompromisse machen, vor allem wenn sie nur für Film gedacht sind. Willst du Mehrkanalmusik hören sieht die Sache schon wieder anders aus.

Jeder muss da für sich einen Weg finden, all zu klein sollten die Teile aber nun nicht sein.

ToshiBlu
Stammgast

#10 erstellt: 01. Mrz 2019, 18:12

Na genau darum geht es doch, danke.

Ja, es geht nur um Filmeffekte. Mehrkanalmusik ist aktuell kein Thema - falls das mal mein Interesse weckt, muss ich mir dann darüber Gedanken machen.

Mir gefällt der Gedanke, dass Cornered Audio die verhasste Ecklage quasi "ausnutzen" will - ob das tatsächlich funktioniert steht ja auf einem anderen Blatt Papier. Deswegen die Frage nach Erfahrungswerten.

Und beim Thema KEF T101 gegen die Pronomic habe ich wirklich Zweifel, ob KEF da bei sehr ähnlicher Bauweise doch sensationell mehr Klang raushaut.
Die Pronomic haben tatsächlich viele gute Bewertungen in Amazon von Nutzern, die diese als Decken und Rears eingesetzt haben.

Aber Amazon-Bewertungen... Das hat halt immer so einen faden Beigeschmack...

sumpfhuhn
Inventar

#11 erstellt: 01. Mrz 2019, 18:32

[quote="ToshiBlu (Beitrag #8)"]

Ein weiterer Punkt ist, dass der Raum - trotz guter Grösse - nicht immer eine 100%ig korrekte Aufstellung nach Handbuch ermöglicht, selbst wenn man auf die Optik nichts gibt.
Deswegen verwirft man ja nicht alles, man versucht halt das beste rauszuholen.[/quote]

Da bin ich ein Hardliner, wenn der Raum keine vernünftige Aufstellung zulässt, gibt es kein Mehrkanal.
Kann am ende jeder machen wie er will. Bei mir z.B. fängt das schon bei der Wohnungssuche an, es werden/wurden nur Wohnungen genommen, wo Mehrkanal nahezu perfekt zu stellen ist.

Ich bin zwar kein Maßstab, werde aber trotzdem jeden von Mehrkanal abraten, wenn Aufstellung nicht zu realisieren ist.
Bin schließlich kein Händler, der den Leuten sämtlichen Mist andrehen muß.

[Beitrag von sumpfhuhn am 01. Mrz 2019, 20:00 bearbeitet]

ToshiBlu
Stammgast

#12 erstellt: 04. Mrz 2019, 10:11

sumpfhuhn (Beitrag #11) schrieb:

ToshiBlu (Beitrag #8) schrieb:

Ein weiterer Punkt ist, dass der Raum - trotz guter Grösse - nicht immer eine 100%ig korrekte Aufstellung nach Handbuch ermöglicht, selbst wenn man auf die Optik nichts gibt.
Deswegen verwirft man ja nicht alles, man versucht halt das beste rauszuholen.

Da bin ich ein Hardliner, wenn der Raum keine vernünftige Aufstellung zulässt, gibt es kein Mehrkanal.
Kann am ende jeder machen wie er will. Bei mir z.B. fängt das schon bei der Wohnungssuche an, es werden/wurden nur Wohnungen genommen, wo Mehrkanal nahezu perfekt zu stellen ist.

Ich bin zwar kein Maßstab, werde aber trotzdem jeden von Mehrkanal abraten, wenn Aufstellung nicht zu realisieren ist.
Bin schließlich kein Händler, der den Leuten sämtlichen Mist andrehen muß.

Dem kann ich zustimmen, aber man zieht ja nicht mit jeder technischen Neuerung um.
Du hast deine Wohnung ausgesucht, Mehrkanal lässt sich perfekt stellen (aber was meinst damit konkret? 2.1 oder 3.0 können schon als Mehrkanal interpretiert werden - aber gehen wir mal vom klassischen 5.1 als Grundlage aus) - und dann kommt etwas neues wie Atmos dass dich überzeugt und schwupp bist du in der Situation entweder umziehen oder je nach Räumlichkeit Kompromisse in der Aufstellung eingehen.

Also ist ganz nett darüber zu philosophieren - aber meine Fragen bzgl. dezenter Aufstellung und dem Preis-/Leistungsverhältnis von Lautsprechern sind berechtigt. Nicht umsonst geben sogar die Entwickler selbst verschiedene Möglichkeiten an.

Und wenn man beispielsweise den empfohlenen Winkel der Deckenlautsprecher baulich mal um 5-10° verfehlt, dann fällt der Effekt nicht gleich völlig zusammen, sondern ist (vielleicht!) eine Kleinigkeit weniger ausgeprägt. Ob man diese Kleinigkeit dann raushört - fällt für mich fast in die Kategorie Kabelklang und Klangunterschiede bei CD-Playern...

sumpfhuhn
Inventar

#13 erstellt: 04. Mrz 2019, 13:03

ToshiBlu (Beitrag #12) schrieb:

Jupp, konkret meine ich bis 7.1(in meinen Fall .4), bin aber von 7. auf 5. zurück gewechselt, sind mir einfach zuviel Lautsprecher auf 1.Ebene.
Dafür ist mein Wohnkino mit 20qm schlicht zu klein.
Lautsprecher auf 2.Ebene fallen gänzlich aus, will ich vom Design nicht.
Ich hatte vor Jahren mal an einen Sternenhimmel gedacht, da würde ich die Deckenlautsprecher mit dem richtigen Winkel integrieren, aber nicht bei 20qm.
Die Wände sind schon mit schwarzem Stoff versehen, wenn die Decke auch noch Schwarz ist, bekommt man Depri

geyerli
Inventar

#14 erstellt: 06. Mrz 2019, 13:56

Wie im ANDEREN Thread erwähnt: je nach Film und Config kommt aus den Surround und Effekt-LS eine ganze Menge MEHR SOUND als nur gelegentliches Vogelzwitschern.

Die 101er KEF mit ihren 115er Membranen und dem mickrigen Volumen KÖNNEN passen, sofern die übrigen LS in der gleichen Gewichtsklasse spielen.

Was haste denn in der Front an LS?

ToshiBlu
Stammgast

#15 erstellt: 06. Mrz 2019, 14:31

Mal ganz kurz ausserhalb des Themas: was hast du mit dieser selektiven Großschreiberei? Ist laut Netiquette gleichbedeutend mit schreien in real-life.
Du hast eine klare und strukturierte Formulierung, ich denke es gibt keinerlei Schwierigkeiten zu verstehen, was du meinst.
Die Großschreiberei irritiert nur unnötig.

Zum Thema: das Problem ist mir wohl bewusst, die Front (inkl. Center) ist großvolumig und leistungsstark - von daher eine klare Diskrepanz.
Ohne Test ist es für mich nur schwer vorzustellen, wie intensiv die Höhenlautsprecher im Geschehen eingebunden sind.

Ich denke es wäre sicher das Beste mal eine Vorführung beim Händler mitzumachen um mir einen Eindruck zu verschaffen.

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 07. Mrz 2019, 08:23

Wie geyerli schreibt: Allein der Begriff "Effektlautsprecher" ist de facto falsch. Achte mal drauf, auf welchen Spuren bei zahllosen Filmen der Musikscore läuft. Und der Soundtrack eines Films ist für eben diesen oftmals elementar meines Erachtens. Ergo niemals die Bedeutung von rears usw. unterschätzen.

ToshiBlu
Stammgast

#17 erstellt: 07. Mrz 2019, 10:03

ostfried (Beitrag #16) schrieb:

Ergo niemals die Bedeutung von rears usw. unterschätzen.

Danke für den Hinweis, tue ich ja nicht - bin noch ein gutes Stück von der endgültigen Kaufentscheidung entfernt, deswegen sammle ich ja Erfahrungswerte ein und versuche mir einen Eindruck zu verschaffen

Sockenpuppe
Gesperrt

#18 erstellt: 15. Mrz 2019, 23:18

Hallöchen die Runde,

ohne jetzt die kleine vorangegangene Auseinandersetzung wieder anzufachen, würde ich anregen folgende Aussage aus dem Protokoll zu streichen:

Aber deine themenbezogene Aussage glaube ich einfach nicht. Das ist lange am Stand der Technik vorbei.

Leider nein. Ein kleines Chassis, ob vor 10 Jahren entwickelt oder heute, bleibt ein kleines Chassis. Sicher, mit etwas Volumen kann man/n dem auf die Sprünge helfen ,aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Und unabhängig davon was der Hersteller (ob nun beleumundet oder nicht) propagiert, die Physik lässt sich nicht aushebeln und schon gar nicht in diesem Preissegment.

Sicher, nicht jeder will sich monströse Tröten an die Decke dübeln, durchaus verständlich. In dem Fall sind halt gewisse Abstriche hinzunehmen. Dafür wird im Gegenzug der Hausfrieden gewahrt.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 15. Mrz 2019, 23:25 bearbeitet]

ToshiBlu
Stammgast

#19 erstellt: 18. Mrz 2019, 10:28

Sockenpuppe (Beitrag #18) schrieb:

ToshiBlu (Beitrag #1) schrieb:

Zur Klärung wie ich es meine: die Rede ist allgemein nicht von kleinsten Brüllwürfeln oder prinzipiell schepperndem Kernschrott - und speziell geht es mir persönlich aktuell darum, Platz zu sparen und trotzdem das System irgendwie zu erweitern.

Ich hatte den Einwand schon vorweggenommen, natürlich lässt sich die Physik nicht aushebeln - aber in Bezug auf Technik lässt sie sich stetig besser nutzen.

Mittlerweile habe ich aus dem Freundeskreis ein Paar Cornered Audio CI4 ausleihen können. Habe es zwar noch nicht nachgerechnet, aber das Gehäusevolumen wird den Nubert kaum nachstehen schätze ich. Um die Membranfläche zu erweitern, haben die zusätzlich zum Hauptlautsprecher noch eine Passivmembran verbaut. Da die Lautsprecher in der Höhe Platz haben, ist das problemlos möglich, so wird die geringere Breite ausgeglichen.
Bedingt durch die bewusst notwendige Eckpositionierung (die man ja üblicherweise meidet um ein Aufdicken der tieferen Frequenzen zu vermeiden) kommt da doch ein erstaunlich voller Sound heraus.

Durch die Eckpositionierung spart man in der Tiefe schon deutlich Platz. LS-Ständer sind nicht mehr notwendig. Optisch sehr gefällig.
Vermutlich würde man Abstriche machen müssen, wenn man die als alleinige LS für z.B. Stereobetrieb mit hohen Pegeln nutzt - aber das ist in meinem Anwendungsfall ja gar nicht gefordert.
Deswegen die spezielle Fragestellung.

Ich werde weiter testen, aber das ist schonmal sehr vielversprechend, geht für mich genau in die richtige Richtung.

Hagbard88
Stammgast

#20 erstellt: 18. Nov 2019, 23:09

Hallo,

ich mag den Thread mal etwas reaktivieren, da ich, wegen der baulichen Situation und Aufstellung im Wohnzimmer, auch mit dem Gedanken an die Cornered Audio Lautsprecher spiele.

Daher meine Frage an den Threadersteller: Hast Du den Gedanken weiter verfolgt bzw. hast Du die aktuell verbaut und bereits Erfahrungswerte?

Für mich wären die auf jeden Fall ein Upgrade und ich bin mir auch sicher, dass das klanglich für Surround-Speaker in meinem Heimkino ausreicht und mich zufriedenstellt. Dass ich diese dann hoffentlich möglichst unsichtbar an der weißen Wand bzw. deren Ecken verbauen kann ist nochmal ein Pluspunkt.

PS: Meine Aufstellung ist eben, dass das Sofa an der Wand steht bzw. vor einer langen Fensterbank. Auf dieser sind aktuell, versteckt hinter der Gardine, jeweils 2 kleine Brüllwürfel gestellt. Ich möchte nun einfach Ecklautsprecher ca. 50cm weiter nach Rechts in die Ecke und ca. 1,5m weiter nach links in die Ecke verbauen. Für guten Klang im Heimkino würde ich meinen Denon X4000 AVR mit Audyssey MultEQ-XT 32 Einmessung beauftragen ... Soviel zum Hintergrund.

ToshiBlu
Stammgast

#21 erstellt: 19. Nov 2019, 09:51

Ja, es hat sich tatsächlich so entwickelt, dass ich die geliehenen CI4 dann kaufen konnte.

Optik finde ich sehr gut, fügt sich schön in die Ecke ein (oh Wunder!), Steht nicht mehr so ab wie meine vorherigen Kompaktlautsprecher und der Lautsprecherständer ist weggefallen.

Möglichst "Unsichtbar" in die Ecke kannst du aber vergessen - die Lautsprecher sind doch recht groß. Positiv daran ist natürlich das damit verbundene Gehäusevolumen. Ich finde den Klang sehr gut für den Filmbetrieb als rears - das wird ziemlich sicher ein gutes Upgrade zu den bisherigen Brüllwürfeln bei dir.

Ich hatte leider kein Aha-Erlebnis in dem Sinne, bei mir waren vorher ein Paar Nubert 24 angeschlossen - da war es mir eher wichtig, dass sich der Klang nicht deutlich verschlechtert...

Meiner Meinung nach verbesserst du dich in der Aufstellung und beim Gehäusevolumen. In Kombination mit deinem leistungsfähigen AVR und der Einmessung wird das bestimmt eine gute Sache.

Hagbard88
Stammgast

#22 erstellt: 19. Nov 2019, 12:19

Hey,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Und klar: Unsichtbar ist wegen der Größe nicht möglich. Aber unscheinbar bzw. es fällt nicht direkt ins Auge.
Und auch klar: Klanglich werde ich mich verbessern und bei Dir hattest Du ja zumindest praktische und räumliche Vorteile.

Vielleicht genügt mir ja auch die C3 Serie um hier einen entsprechenden akustischen Vorteil zu ziehen und P/L-mäßig auch noch gut dazustehen.

Aber eines noch, was ich spannend finde: Auf der Homepage von Cornered Audio gibt es die C4 nicht mehr.
Dafür aber in diversen Shops, u.a. auch in einem, der meint, dass diese erst (wieder?) ab 2020 verfügbar sind.

Weiß jemand etwas darüber, ob es "neue" C4 gibt / geben soll oder was es damit auf sich hat?

ToshiBlu
Stammgast

#23 erstellt: 19. Nov 2019, 16:20

Hab jetzt nicht mehr alle Daten parat - aber den C3 fehlen glaube ich die Passivmembranen, etwas weniger Gehäusevolumen haben die sicher auch.
Man muss einfach aufpassen, dass der Kompromiss nicht zu groß wird - wenn du schon das Geld in Hand nimmst und den Aufwand der Montage, dann sollte es doch eine deutliche Steigerung zu den Brüllwürfeln bewirken...