Surround Aufstellung - GLE 410.2 mit GLE490 und GLE455.2

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feivelmaus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Dez 2019, 09:59
Hallo zusammen und schönen guten Morgen

Ich habe mir mein Heimkino aufgrund WAF vom Wohnzimmer ins Arbeitszimmer verlegt.

Vor einigen Tagen kam die passende Couch, eine 2er Relax, da man in der Mitte nicht sitzen kann, habe ich den Sweet Spot nach rechts gelegt, also neben der Tür. Da die andere Hälfte der Couch eher selten genutzt wird, ist das so akzeptabel, wenn dort die Effekte nicht so gut passen.

Alles andere ist nun danach ausgerichtet: Die Canton GLE 490 haben ein ideales Stereodreieck von 2,20 m pro Schenkel, der Center GLE 455.2 mittig unter dem TV, der jetzt an der Wand hängt.

Heute wurden die Rears geliefert, die GLE 410.2, da ich aufgrund wandnaher Aufstellung fer Couch und Größe die GLE 430 oder 420 nicht wollte. Vorher waren an der Wand die Teufel Satelliten aus dem Concept E Magnum.

Der Onkyo NR474 spielt als 5.1 Receiver, da er auch nicht mehr kann und mir das in dem Raum (15 m2) auch ausreicht.

Fragen und Bitte um Hilfe:

1. Die GLE 410.2 sollen überwiegend Effekte darstellen und gelegentlich auch bei Musik zum Einsatz kommen. Ich bin noch unsicher, ob sie so richtig stehen. Ich habe sie leicht angewinkelt, da man den Wandhalter etwas drehen kann. Sweetspot wie gesagt rechts in dieser Ansicht. Die Couch steht 30 cm von der Wand weg, Hörposition eta 50-60 cm. Der im Bild rechte Rear steht etwas weiter außen wegen der Tür, also nicht exakt gegenüber der Front. Der linke Rear würde exakt gegenüber stehen. Erstes Hören im Multichannel Modus von Musik hat mich schon einmal vom Hocker gehauen, denn den Unterschied merkt man sofort.

Alternative Ideen bei mir:
- Hinter der Couch nach oben?
- Links und rechts von der Couch etwas höher und direkt links und rechts vom Bild?

IMG_20191214_094740[1]

Die Befestitung sieht so aus: Etwas wackelig. Man sagt ja der Bass leidet, wenn die GLE 410 nicht direkt Kontakt mit der Wand haben, aber die Front übernehmen das ja. Passt das? Sonst würden sie von der Hörposition weg nach vorne strahlen, was ja bei der Nähe der Couch zur Wand subotimal ist.

IMG_20191214_093336[1]

So sieht das ganze von vorn aus:
Da ist meine
Frage
Kann man den Sub so stehen lassen, also rechts außen, 1/5 Wandabstand links und rechts zur Mitte.

IMG_20191214_094748[1]

Ich weiß, die Fragen kommen oft, aber ich habe mich wirklich lange mit der Materie befasst und eingelesen. Ja, ich weiß, die Couch müsste 1m von der Wand, aber da es bis zur anderen Seite nur 2,8m sind, wäre das ziemlich blöde, sie so zu stellen. Die Grundlagen kenne ich also und würde mich sehr freuen, wenn jemand mit etwas Ahnung einfach mal einen Blick über meine Konfiguration wirft, gerne mit Verbesserungsvorschlägen, nur nicht, den ganzen Raum umstellen. Das geht wegen dem Gästebett und einem Schrank leider nicht. Sonst hätte ich den TV an die kurze Wand gehängt und alles um 90 Grad gedreht.


[Beitrag von feivelmaus am 14. Dez 2019, 23:06 bearbeitet]
feivelmaus
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Dez 2019, 21:12
Keiner eine Meinung dazu?
Jetzt hab ich schon wirklich mich ausführlich informiert, was nicht alle tun und die Lage genau beschrieben, da hatte ich gehofft, eine Antwort zu bekommen. Dazu ist ein Forum ja eigentlich da.
Ronja_4711
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Dez 2019, 22:18
Was ist das schwarze wo die Pflanze draufsteht?
Es sieht halt sehr eng aus. Pflanze weg und das ganze Zeug ein wenig nach rechts würde das etwas auflockern.
Pflanze findet bestimmt einen anderen Platz?
feivelmaus
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Dez 2019, 23:06
Es geht nicht um Aussehen und Deko, sondern um optimale technische Voraussetzungen. Dem ordnet sich alles unter. Optik spielt da keine Rolle, sondern der Klang.

Das ist der Subwoofer. Nach der 1/5 Regel darf der gar nicht nach rechts. Du kennst die 1/5 Regel? Der Subwoofer sollte 1/5 Wandabstand haben. Im meinem Fall bei 3m x 5m 60cm von hinten und 80cm von rechts. Das passt. Eine Pflanze auf dem Sub tut nix. Eher vorteilhaft als Diffusor. Resonanzverhalten und Ankopplung werden verbessert.

Sei mir nicht böse. Ich wollte eine technische Diskussion führen, keine Einrichtungsberatung. Das macht schon meine Frau. 😉

Also kann wohl niemand zu den Fragen was sagen...dann ist das wohl so.


[Beitrag von feivelmaus am 14. Dez 2019, 23:12 bearbeitet]
Ronja_4711
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Dez 2019, 23:27
Da erwischt du mich jetzt etwas auf dem falschen Fuß.
Wäre ich deine Frau, dann Stände das nicht im Arbeitszimmer

Und: ich fragte ja, was das ist wo die Pflanze drauf steht. Liefere doch dann einfach auch bessere Bilder.
Ein SUB steht übrigens da, wo er sich am besten im Zimmer anhört und nicht wo er laut der Theorie stehen müsste.
Das zu deiner erbetenen technischen Diskussion.

Führe die aber bitte mit jemand anderem. Falls sich denn jemand findet.
Muss mich nicht so blöd anlabern lassen.
feivelmaus
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Dez 2019, 00:01
https://raumakustik-...ystemen-im-heimkino/

Da wo das 1/5 ist hört er sich am besten an, nicht da wo es am besten aussieht 😉Beleidigt sein ist Kinderkram. Aber bitte...

Also wollen oder können sich keine Experten mehr äußern?


[Beitrag von feivelmaus am 15. Dez 2019, 00:05 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#7 erstellt: 15. Dez 2019, 00:02

aber ich habe mich wirklich lange mit der Materie befasst und eingelesen

... weißt aber nicht, dass es bei 5.1 keine Surround Back gibt

Auf einen Sub stellt man nichts drauf, also Pflanze runter (Störgeräusche, Vibrationen, etc...)

Die Surrounds (ohne "Back") stehen nicht optimal aber die leichte Asymmetrie sollte man mit der Einmessung des AVRs gut un den Griff bekommen. Auf dem Foto wirkt der linke Surround stärker eingewinkelt als der Rechte. Das würde ich noch angleichen. Die Surrounds können ruhig auch etwas an der Hörposition vorbei spielen, das macht nichts.

Bezüglich Subwoofer Aufstellung: Man stellt den Subwoofer auf den Hörplatz und kriecht dann am Boden durch den Raum. Dort wo sich der Bass am Besten anhört gehört dann der Sub hin. Von dieser ominösen 1/5 Regel lese ich eben zu ersten Mal.

Ansonsten hast du aus diesem kleinen Raum wohl schon das maximal Mögliche herausgeholt.

Optisch ist das ganze halt ein Graus, aber darum soll sich deine Frau kümmern


[Beitrag von Nemesis200SX am 15. Dez 2019, 00:04 bearbeitet]
Horst3
Inventar
#8 erstellt: 15. Dez 2019, 00:06
Hast Du einen AVR mit Einmesssystem ?
Wenn nicht solltest Du, nachdem was ich hier lernen durfte, die Sitzposition mittig wählen uuund das sind keine "Back"
(korrigiert mit gerne)
PS
Ich finde nicht das Du jemanden "angelabert" hast


[Beitrag von Horst3 am 15. Dez 2019, 00:11 bearbeitet]
feivelmaus
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Dez 2019, 00:20
Danke für die Antwort.
Die 1/5 Regel ist eigentlich allgemein bekannt.
Die Kriechmethode ist nicht mehr Stand der Technik.
Da eben die Kriechposition nicht der Hörposition entspricht.

Der linke Surround hängt noch nicht. Der steht da nur provisorisch, bis ich sicher bin. Dann werden die Löcher für den Halter erst gebohrt.

Zu der Pflanze. Die soll lt. anderen Experten Beiträgen hier aus dem Forum das Resonanz Verhalten sogar verbessern und wurde ja sogar befürwortet (einfach mal die SuFu benutzen). Aber eine Frage zig Antworten.

Das mir dem Back war dumm formuliert von mir sorry. 7.1 ist ja kein Thema.

Mittig sitzen geht nicht. Ist ja ein 2 Sitzer. Rechts oder links. Eigentlich wäre es ein Relax Sessel geworden. Ab und zu sind mal Kumpel da oder die Frau schaut mit. .

Zur Optik. Da stand vorher ne 7 Sitzer Eckcouch drin mit 2.8m c 2.50 m. Die hat mein Sohn bekommen. Daher jetzt nochmal neu angefangen. Das Sideboard sieht kacke aus. Das wird noch ersetzt oder mit Kreidefarbe neu gestrichen. Aber das hat ja nichts mit Hifi zu tun.

Der onkyo misst leider weniger gut ein. Habe im Wohnzimmer, wo Surround verboten ist, einen 7.1 Marantz 1606. Der hat das bessere Einmess System und ich überlege den nach oben zu stellen. Der hat aber weniger Leistung und 7.1 will ich nicht und macht auch keine Sinn.

Mit ging es ja nur um die Position der Rears. Ggf besser hinter der Couch? Ich werde da einfach mal ausprobieren bevor ich mich endgültig entscheiden werde. Beim Sub passt es eigentlich. Da war nur die Überlegung ob er zwischen die Front muss oder auch daneben stehen darf. Nach der 1/5 Regel passt der dort perfekt und wie gesagt wirkt sich die Pflanze eher positiv aufs Klangbild aus.

Meist sitze ich da allein und daher haben ich auf die turnahe Seite eingemessen. Dort ist der Stereo Effekt im Moment atemberaubend mit großer Bühne. Bei den Surrounds bin ich unsicher.
feivelmaus
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Dez 2019, 00:25
@nemesis200sx
Aus Heimkino Praxis welche die 1/5 Regel favorisiert

"Eine sehr verbreitete Empfehlung, um die optimale Aufstellung des Subwoofers herauszufinden, ist die sogenannte Kriechmethode. Dabei stellt man den Subwoofer genau auf Ohrhöhe an die Hörposition. Dann schließt man ihn an und lässt einen Testton, Musik oder eine Filmsequenz laufen, bei der er konstant zu hören ist.
Dann — und daher der Name dieser Methode — kriecht man im Raum umher und sucht nach der Stelle, an der der Bass am besten klingt. Man kriecht deshalb, weil man dann mit dem Kopf auf der Höhe ist, auf der der Subwoofer sich später befinden wird, wenn er auf dem Boden steht. Eine mögliche Stelle soll gut sein, wenn der Bass dort nicht völlig fehlt, aber auch nicht zu aufgedickt wirkt. Stellt man später den Subwoofer an diese Stelle, so die Idee hinter der Kriechmethode, sollte es umgekehrt an der Hörposition sehr ähnlich klingen.

Was in der Theorie plausibel klingt, ist in der Praxis nicht zu gebrauchen! Überhöhungen und Auslöschungen im Bass ergeben sich dadurch, wie der Raum davon angeregt wird, nicht aus Abstand und Richtung zum Hörer. Das räumliche Verhältnis von der Schallquelle zum Zuhörer lässt sich nicht umkehren! Der Subwoofer wird den Raum von der Hörposition aus völlig anders anregen, als von seiner späteren Position auf dem Boden aus. Ihr könnt Euch die Kriecherei also sparen."


[Beitrag von feivelmaus am 15. Dez 2019, 00:27 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#11 erstellt: 15. Dez 2019, 00:35

Zu der Pflanze. Die soll lt. anderen Experten Beiträgen hier aus dem Forum das Resonanz Verhalten sogar verbessern und wurde ja sogar befürwortet (einfach mal die SuFu benutzen).

Ne ich mach mir sicher nicht die Mühe für dich nach Beiträgen zu suchen Seitdem ich hier im Forum bin (und das sind ja doch schon ein paar Jahre) habe ich noch nie irgendwo gelesen, dass jemandem eine Topfpflanze auf dem Sub empfohlen wurde. Aber bitte es gibt ja angeblich auch Ärzte, die Rauchen während der Schwangerschaft für unbedenklich halten.


Die Kriechmethode ist nicht mehr Stand der Technik.
Da eben die Kriechposition nicht der Hörposition entspricht.

Soll sie auch nicht. Die Kriechposition entspricht der Subposition. Während du kriechst soll der Sub auf der Hörposition stehen.


Die 1/5 Regel ist eigentlich allgemein bekannt.

Na wenn du das sagst... ich kenne nur vorgegebene Winkel zum Hörplatz und nicht irgendwelche seltsamen Raumaufteilungen. Wenn du dich an die empfohlenen Winkel von Dolby hältst, dann ist eigentlich auch deine Frage beantwortet wo die Surrounds am besten platziert werden.


Marantz 1606. Der hat das bessere Einmess System und ich überlege den nach oben zu stellen. Der hat aber weniger Leistung

Dann drehst du halt ein wenig lauter und die geringere Leistung ist wieder ausgeglichen...

Aber nachdem du ja eh alles besser weißt und mit der heimkino-praxis bereits deine Bibel gefunden hast, gibt es ja auch nichts mehr zu antworten. Ich bin hier wieder raus.


[Beitrag von Nemesis200SX am 15. Dez 2019, 00:36 bearbeitet]
feivelmaus
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 15. Dez 2019, 00:46
"Toller Profi" 😂
Die Kriechmethode ist auch im Av Wiki umstritten
[url]https://av-wiki.de/subwoofer[/url]
Als Elektrotechnik Ingenieur mit Schwerpunkt Nachrichten und Kommunikationstechnik kann ich das auch nachvollziehen
Steht auch in diversen englischsprachigen Fachartikeln.
Sowas Anfängern zu empfehlen ist unverantwortlich.
"Profi" ist tatsächlich derjenige, der sich nicht beleidigt wie ein Kleinkind zurück zieht, sondern sein Wissen ständig auf dem Stand hält und sein Fachwissen aktuell hält.
Die Kriechmethode ist definitiv Schwachsinn hoch drei und schon lange Geschichte.
Zur Pflanze
[url]http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-3260.html[/url]
Auch wenn Hörbert verstorben ist, seine Beiträge habe ich immer sehr geschätzt. Nach mehr als 20.000 guten Beiträgen und 13 Jahren Mitgliedschaft. Er sah es positiv. Hättest besser mal doch gesucht 😉

Das hat auch nix mit besser Wissen zu tun, sondern mit besser informiert sein. Eigentlich hast du dich jetzt selber mit Deinen Aussagen arg disqualifiziert.
Schade eigentlich denn es fing gut an.


[Beitrag von feivelmaus am 15. Dez 2019, 00:55 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#13 erstellt: 15. Dez 2019, 01:00
Wundert mich, dass es dann noch keine Subwoofer mit integriertem Blumentopf gibt. Eine Marktlücke


Das hat auch nix mit besser Wissen zu tun, sondern mit besser informiert sein. Eigentlich hast du dich jetzt selber mit Deinen Aussagen arg disqualifiziert.

Na dann bin ich doch gespannt ob es hier einen wahren Profi gibt, der mit dir bestens informierten Ingenieur auf Augenhöhe diskutieren kann

Ich Noob habe dann hier nichts mehr beizutragen, und verkrieche (Achtung Wortwitz!) mich in meine Ecke.
Ronja_4711
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Dez 2019, 01:04
@Nemesis:

@TE: wenn man fragen stellt, einem aber die Antworten nicht gefallen und auch nicht zuzulassen, sollte man sich vorher überlegen, diese überhaupt zu stellen.
feivelmaus
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Dez 2019, 01:12
Hörbert würde sich im Grab rumdrehen🙄
Wie man so penetrant Fakten und Infos ignorieren kann ist schon ziemlich traurig.
Das Kindergarten Niveau erkennt man immer gut an dem
"Ich bin raus" Geschwafel und dann doch noch einen nachtreten😂 wo man ja eigentlich raus sei will. Wenn DAS der Anspruch aller in dem Forum ist dann gute nacht im doppelten Sinne.

Das ist für die, die nicht wissen wie man auf einen Link klickt:
Die aus der Kindergarten Fraktion.

Hörbert
am 02.09.2005 um 14:31 Uhr Beitrag #2

Hallo!
Wenn überhaupt,-was ich allerdings bezweifele,- dann hätte es allenfalls eine positive wirkung da dein Blumenkübel mit seinem Gewicht sowohl das Resonanzverhalten als auch die Ankoppelung an den Boden eher verbessern würde. smilie
Mal im Ernst, das kanst du einfach Testen, setze dich mit dem Rücken zu deinem Sub und lasse jemand den Blumenkübel rauf und runterstellen, was glaubst du wenn ihr das korrekt macht wirst du etwas hören?
MFG Günther
Avatar von Lasse1887Lasse1887
am 02.09.2005 um 14:42 Uhr Beitrag #3

Danke für den Hinweis. Wollte nur "...bist Du wahnsinnig, Mann" ausschließen smilie
Avatar von HörbertHörbert
am 02.09.2005 um 14:52 Uhr Beitrag #4

Hallo!
smilie Immerhin gibt es von der namhaften Firma Visaton (Lautsprecherhersteller!) einnen Bauvorschlag für einen Subwoofer als Tisch mit Glasplatte. smilie
MFG Günther
Avatar von Lasse1887Lasse1887
am 02.09.2005 um 18:09 Uhr Beitrag #5

So, der Benjamin ist positioniert und alles hört sich geschmeidig an smilie


[Beitrag von feivelmaus am 15. Dez 2019, 01:24 bearbeitet]
feivelmaus
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Dez 2019, 09:49
Da es mir, im Gegensatz zu einigen anderen hier, wichtig ist, auch zu helfen und etwas zurück zu geben und nicht nach erfolgtem Einsatz der Mitglieder hier, abtauche, habe ich nun eine optimale Position gefunden und gebe dazu ein Update.

Ich hatte die Rears jetzt an verschiedenen Positonen stehen und exakt die gleiche Filmsequenz geschaut:

1. Rears hinter dem Sofa auf einem Brett, nach oben gerichtet -> eher gefühlt weniger gutes Klangbild
2. Rears hinterm dem Sofa auf dem Boden -> ganz schlechtes Klangbild, vermutlich, da das Ledersofa schon zu diffuse Reflektionen erzeugt.
3. Rears zur entgegengesetzen Seite hin -> Gar nicht mal schlecht, aber man merkt eine Schwäche links, da dort ein Schrank mit Glastüren steht, auf der anderen Seite nicht. Die Laufzeiten sind tatsächlich wahrnehmbar und unterschiedlich
4. Rears höher anbringen bei 2 m -> Effekte kommen von oben
5. Rears um 90 Grad zur Hörpositon - > Zu laut
6. Ursprüngliche Position, angewinkelt auf Hörposition wie auf dem Bild -> nicht gut, aber besser als 1-5

Dann habe ich etwas an den Einstellungen gespielt und den Pegel, trotz Einmessung, um 3 db erhöht. Das Onkyo Einmesssystem gehört eh nicht zu den besten, hatte den Subwoofer in 6 m Entfernung gemessen, obwohl es nur 2 waren und dieser auf maximaler Eingangsempfindlichkeit stand.

Und siehe da, jetzt passt es perfekt. Ich habe dafür eine 5.1 Szene mit viel Regen verwendet und dabei was das Klangbild so diffus, dass man wirklich das Gefühl hatte im Regen zu stehen (Das hatte ich hier im Forum aber auch, aber was solls).

Die Couch habe ich noch auf 40 cm vorgezogen, mehr sieht nicht gut aus. Die Hörpositon liegt bei 50 cm von der Wand weg und bei aktviver Relaxfunktion allerdings auf 30 cm.

Für mich habe ich jetzt eine perfekte 5.1 Aufstellung hin bekommen.

Zum Sub: Der dröhnte am Anfang übrigens stark, hatte die Pflanze dann nämlich runter genommen, weil ich es doch mal probieren wollte. Mit Pflanze ist das Dröhnen weg. Der Grund ist klar. Das Parkett ist nicht geklebt, sondern lose auf dem Esstrich mit Dämmfolie verlegt. D.h. es gibt nach und durch die Pflanze wird der Subwoofer sozusagen künstlich beschwert. Habe auch testweise den Subwoofer weiter in den Raum gestellt, sogar diese alberne Kriechmethode ausprobiert, es wurde schlechter. Die 1/5 Regel ist also absolut zu empfehlen, da man damit ohne Kreicherei eine optimale Position findet. Ein Vielfaches ist natürlich auch möglich.

[/quote]
Von dieser ominösen 1/5 Regel lese ich eben zu ersten Mal.
[quote]

@NEmesis200SX

Dann hast Du leider keine Ahnung von Raumakustik, so leid es mir tut:
Es geht dabei um Lautsprecher- und Hörplatz-Position für möglichst gleichmäßige Raummoden-Anregung.
Ich weiß nicht, ob es hier einen Grundlagenthread gibt, im nubert Forum schon
https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=8111
Da darfst Du Dein fehlendes Wissen gerne ergänzen, speziell zum Thema Raumakustik, Raumnnoden und stehende Wellen.
Dann verstehst Du hoffentlich, was die 1/5 Regel bedeutet.
Aber ich durfte ja schon einigen Deiner Beiträge entnehmen, dass Du kein Interesse hast, Dein Wissen zu erweitern und frech wirst, wenn man Deinen wunden Punkt, keine Ahnung, trifft.
Du bist ein gutes Beispiel dafür, dass die Anzahl der Posts nicht unbedingt ein Indikator für Ahnung ist.


[Beitrag von feivelmaus am 19. Dez 2019, 09:52 bearbeitet]
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