Maximalpegel LS und Leistung

Hi ist zwar eher mit Äpfel mit Birnen zuvergleichen da eher Melonen
Das ist ein Maxpegelkino,und da scheinen die Eisenschweine noch zu kämpfen bei solchen
Maxpegellautsprecher
https://www.youtube.com/watch?v=xXmNzPf_xdo
Gruß D

Ich denke mittlerweile auch, dass die 1961 zu schwach sind für Pegel bis zu 99dB in 3m Entfernung. Denke da wäre dann eher der 1723 S Monitor der richtige.

Was ist eigentlich das Ziel Deiner Bastelei? Unbedingt die Hunderter Marke beim Schalldruck zu knacken?

Ich weiß nicht, wie Du auf diese Idee mit den Maximalwerten kommst, Deine akustische Umgebung hat doch gar nichts mit der (akustisch) ansatzweise perfekten Umgebung einer fast schalltoten Messzelle zu tun. Willst Du die Boxen einfach nur bis in den Grenzbereich hinein quälen?

Das ist keine Bastelei, sondern einfach Folge der Dolby Specs. Heimkino-/Bluray-Mixe werden für gewöhnlich auf bei 79-82dB(C) (-20dBFS) mit Dolby Pink Noise kalibrierten Anlagen erstellt (für die Mains; der LFE ist bekanntermaßen 10dB höher). Im Gegensatz zu Kinomixen, wo es sogar 85dB(C) sind, aber das spielt hier keine Rolle, weil eben nur für (kommerzielle) Kinos.

Angenommen, man pegelt jetzt jeden Main-LS auf 79dB(C) -20dBFS mit Pink Noise ein und sieht dies als seine Referenz. Hört man nun auf dieser Referenzlautstärke, kann es theoretisch Peaks bis 99dB geben (bei Maximalaussteuerung +/-0dBFS). Ich sprach nicht davon, dass durchschnittlich mit 99dB gehört werden soll, das wäre natürlich Wahnsinn. Im Gegenteil, Dialog ist durchschnittlich viel leiser, bei sagen wir -30dBFS abgemischt. Aber wenn‘s mal richtig kracht, ne Kugel abgefeuert oder geschrien wird, kann‘s lt. Dolby Spec bis auf 0dBFS gehen. Ob die volle Dynamik ausgenutzt wird, ist natürlich immer abhängig vom individuellen Mix.

Und grob überschlagen braucht‘s bei wirkungsgradschwachen LS (wie den Arendal 1961) kurzfristig einfach extrem viel Leistung, will man diese Dynamik vollumfänglich abbilden. Zu viel für gewöhnliche AVR (war die Frage).

EDIT:
Ich gehe natürlich nicht von einem schalltoten Raum, sondern von einem akustisch optimierten Heimkino aus. Aber auch da sinkt ja der SPL mit zunehmendem Abstand.

Wer hört denn Referenzlevel -und vor allem- wozu? Weil es nur so 'originalgetreu' klingt?

Außerdem, bei einer normalen und korrekt eingemessenen Anlage ist bei der folgenden Lautstärke das Rauschen des Blutes aus den Ohren dann sicher dem Hörgenuss abträglich...

Man könnte schon vermuten, dass die bezahlbaren AVR im Surround nicht die Leistung bringen können. Bleibt denen doch deutlich weniger zu Verfügung als die Messtechnischen 150Watt die im Stereo erreicht werden (sollen). Wir wissen aber auch, die Lautsprecher sind im Surroundbetrieb nicht wirklich alle gleichzeitig gleich laut. Das geht höchstens bei Multi-Kanal-Stereo. Dann werden wohl um die 60Watt pro Lautsprecher übrig bleiben.
Mit meinen AVRs ist es mir in den Peaks jedenfalls nicht wirklich zu leise, bei Kino. Im Stereo eh nicht. Mal Ehrlich, bei 80Hz getrennt, manchmal auch höher, wird doch kein AVR so wirklich schwächeln.

Wenn man natürlich unbedingt die 100dB-Grenze knacken muss, weil es sonst 'zu leise' ist...

fplgoe (Beitrag #6) schrieb:

Wer hört denn Referenzlevel -und vor allem- wozu? Weil es nur so 'originalgetreu' klingt?

fplgoe (Beitrag #8) schrieb:

Wenn man natürlich unbedingt die 100dB-Grenze knacken muss, weil es sonst 'zu leise' ist... :D

Selbst wenn du bei einer auf 81dB(C) kalibrierten Anlage nur auf -10 hörst, bräuchtest du entsprechende Leistung, weil SPL Peaks noch bis 91dB gehen können (zumind. wenn 20dB Headroom voll ausgenutzt werden). Audyssey, YPAO messen afaik jeden LS auf 85dB(C) ein, da wären’s dann -14 statt -10.
Bsp. am Arendal 1961 Bookshelf (81dB/W/m) und 3m Hörabstand: +10dB für 91dB@1m + weitere 9.5dB für 91dB@3m(*) = + 19.5dB, was fast 100W entspricht.

(*) Hier bin ich mir aber nicht sicher, ob 6dB SPL-Abnahme pro Abstandsverdopplung (Freifeld) auch in Räumen gilt. Auf jeden Fall nimmt der Pegel aber mit der Entfernung ab.

Kunibert63 (Beitrag #7) schrieb:

Mal Ehrlich, bei 80Hz getrennt, manchmal auch höher, wird doch kein AVR so wirklich schwächeln.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, welchen Effekt das auf die benötigte Leistung hat. Wenn der Peak ne höhere Frequenz hat, hat der Sub ja nichts damit zu tun.

Du kannst da jetzt mit Zahlen und Messwerten um Dich werfen, wie Du willst. In meinem 25m² Wohnzimmer sind selten mehr als -20dB Pegel nötig, um das so ausgeprägt zu beschallen, dass in den Schränken die Gläser klappern. Wenn ein im Pegel dann man zu niedrig abgemischter Film (und ja, da hast Du Deine tolle theoretische Normung) auf -15 oder -10dB läuft, ist das ein Kreuz im Kalender wert.

Wenn Du in Deinen Räumlichkeiten aber unbedingt mit Mickymäusen sitzen willst, nur um den Maximalpegel Deines in kalibrierten Anlagen (*hüstel*... Theorie&Praxis...) abgemischten Content auszureizen, dann viel Spaß. Wenn das wirklich so wäre, könnte wohl kaum ein Nutzer einen Film mit seiner untermotorisierten Durchschnitts-Anlage wiedergeben.

GAREA (Beitrag #9) schrieb:

... (*) Hier bin ich mir aber nicht sicher, ob 6dB SPL-Abnahme pro Abstandsverdopplung (Freifeld) auch in Räumen gilt. Auf jeden Fall nimmt der Pegel aber mit der Entfernung ab. ...

Da bist du dir zurecht unsicher ... das gilt nämlich in Räumen nicht! Es sei denn, deine Wände hätten einen "Absorbtionsfaktor" von 1, aber selbst in Produktionsstudios kommt man nur auf 0,3 bis 0,4.
Ich kann es dir für deinen Raum natürlich nicht genau sagen, bzw ausrechnen, aber ... es wird viel weniger sein.
Du könntest das einfach mal messen ... mit einem "Schätz-O-Meter" (aka Handyapp) hättest du bereits einen "Näherungswert". Das sowas kein kalibriertes Messgerät ersetzt ist klar, aber du hast zumindest einen Vergleich wenn du zB Rosa Rauschen auf Front rechts auf 1m mit xx dB misst und dann mit xx-a dB in 2m, xx-b dB in 3m, xx-c dB in 4 m und so weiter und so fort ... und es geht ja nicht um die "absolute Genauigkeit" von xx dB, sondern nur um das Delta über die Entfernung.

Daneben solltest du auch bedenken, dass sich mehrere Schallquellen aufaddieren

kölsche_jung (Beitrag #11) schrieb:

Du könntest das einfach mal messen ...

Hi, danke für den Input!
Genau das hab ich gestern mal getestet: eine Schnur vom FR zum Hörplatz gespannt, auf dieser Markierungen für die Entfernung gemacht (1m und 2m), Rosa Rauschen (interner Testton vom AVR) abgespielt und mit einem SPL-Meter (C-gewichtet und Slow) gemessen.

Ergebnis: bei 2m war der SPL um 5,5 - 6 dB leiser als bei 1m.
Dabei machte es auch keinen Unterschied, ob das SPL-Meter Richtung LS oder Richtung Decke zeigte.

fplgoe (Beitrag #10) schrieb:

(*hüstel*... Theorie&Praxis...)

@fplgoe, nenn doch einfach fundierte Gründe, warum diese sog. „Theorie“, wie du sie nennst, in der Praxis scheitert. Muss ja nen Grund haben, dass bei dir Volume -20 im AVR ohrenbetäubend laut ist.

Finde hier mal umgekehrt jemanden, der seinen AVR bis 0dB aufreißen muss. Also -außer Dir-.

fplgoe (Beitrag #13) schrieb:

Finde hier mal umgekehrt jemanden, der seinen AVR bis 0dB aufreißen muss. Also -außer Dir-.

1. „Bei anderen ist es auch so“ ist keine Erklärung.
2. Von 0 war auch nie die Rede. Das wäre 85dB(C) -20dBFS = Dolbys Kinoreferenz. Heimkinoreferenz liegt niedriger. Und wenn du oben richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass sich meine Rechenspiele sogar einmal (#9) auf deutlich weniger bezogen.

fplgoe (Beitrag #10) schrieb:

Wenn das wirklich so wäre, könnte wohl kaum ein Nutzer einen Film mit seiner untermotorisierten Durchschnitts-Anlage wiedergeben. :D

Ich kann nen Film sogar über TV- und Handyboxen abspielen (Dynamic Range Control sei dank). Von Dynamik bleibt da aber nicht mehr viel.

Auch klagen immer wieder User über hohe Dynamik. Muss ja nen Grund haben. Am Mix liegt‘s wohl eher nicht.

Laufen AVR und/oder LS schon früh an der Leistungsgrenze, könnte ich mir vorstellen, dass es bei zu viel Distortion und Compression zu laut klingt.

Ich bin hier raus. Maximalpegel sind wirklich nichts, was man in einem Heimkino ausreizen muss, trotz der (technisch möglichen, aber in der Praxis wohl nie genutzten) Dynamik. Und ja, das ist wohl in 99% aller Heimkino so, auch wenn Dir die '...bei anderen...' Antwort nicht gefällt.

Besser ist das, hilfreich waren deine Beiträge hier nicht. Aber schön zu wissen, dass du Volume -14 als Maximalpegel ansiehst.

Es gibt Fragen, da kann man nicht sinnvoll helfen.

Und egal, was Dir Deine Kristallkugel über meine Hörgewohnheiten sagt, glaube ihr nicht, sondern schicke sie zur Wartung und Kalibrierung ein...

Dann frage ich mich, warum du @fplgoe diesen Thread überhaupt mit deinen Anekdoten zumüllst. Wenn man nichts sachliches beizutragen hat, hält man sich besser zurück.

—————————

Bin jedenfalls weiterhin an Gründen / Argumenten ausgehend von #12 interessiert.

Moin,

kurze Rede, langer Sinn,
kauf dir ne potente mind. Dreikanalendstufe wenn du eher lauter hörst...

Ein normaler Durchschnitts AVR bringt deine geforderte Leistung nicht mal aufs Papier,
sehr wahrscheinlich wirst du zwar keinen Unterschied hören, aber es schont das Equipment...

Da Pegelspitzen (ausser im Bass) oft nur sehr kurz vorhanden sind werden eventuelle Unsauberkeiten oft gar nicht bemerkt,
deswegen hörtechnisch oft kein Unterschied.
Allerdings ist Clipping des Amps, verzerren der Lautsprecher, mit einer potenten Endstufe ein Stück weiter nach hinten verschoben.

Klar macht es je nach Situation auch Sinn größere Lautsprecher mit besseren Wirkungsgrad zu nutzen, vor allem für die vorderen drei Lautsprecher,
man kann ja auch Beides....

Pegelspitzen um die 100db sind jetzt auch keine Seltenheit, wenn man grundsätzlich laut hört/genießt.

VG

Hi Prim2357, hab gesehen, dass du auch mal auf der Suche nach leistungsstarken Speakern warst…

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

Klar macht es je nach Situation auch Sinn größere Lautsprecher mit besseren Wirkungsgrad zu nutzen, vor allem für die vorderen drei Lautsprecher, man kann ja auch Beides.... Pegelspitzen um die 100db sind jetzt auch keine Seltenheit, wenn man grundsätzlich laut hört/genießt.

Genau das war auch eigentlich der Sinn.

- Der 1961 Monitor ist eigentlich raus. Ich suche einen LS, der THX-konform mit 12dB/Okt abfällt, damit ich zusammen mit dem (2nd order Butterworth) HPF des AVR einen symmetrischen Linkwitz-Riley-Crossover 4. Ordnung hinbekomme. Der Blick auf den FG des 1961 Monitor zeigt aber, dass er viel steiler abfällt.

Verbleiben 1961 Bookshelf, 1723 Bookshelf S und 1723 Monitor S.

- Vorteil 1961 Bookshelf: extrem kompakte Maße, Preis, fällt bis 50Hz mit 12dB/Okt (f3=100Hz). Nachteil: ich müsste ihn bei 100Hz trennen. Eigentlich will ich aber erst bei 80Hz trennen. Und Pegel: wahrscheinlich geht dieser „nur“ bis ~93dB max. in 3m.(*)

- 1723 Bookshelf S: ähnliches Szenario bzgl. Pegel / Kennschalldruck wie 1961 Bookshelf.

Somit wäre, wenn‘s am Ende Arendal werden sollte, der 1723 Monitor S (sealed) erste Wahl. FG neutral, fällt mit 12dB/Okt ab (f3 scheint 80Hz zu sein) und hat - zumindest lt. Arendal Website - einen Kennschalldruck von 88,7dB/2.83V/m = 85,7dB/W/m. Nicht riesig, aber sollte denke ich reichen, um 100dB in 3m Entfernung (verzerrungsfrei) mit einem entsprechenden Verstärker zu erzielen(?).

———————————————————
(*) Mich wundert wirklich, dass (zumindest bei mir) auch im Raum die 6dB Pegelabnahme pro Abstandsverdopplung zutrifft.

GAREA (Beitrag #20) schrieb:

... (*) Mich wundert wirklich, dass (zumindest bei mir) auch im Raum die 6dB Pegelabnahme pro Abstandsverdopplung zutrifft.

das wundert mich ehrlich gesagt auch ... hast du nur bei 1m und 2m gemessen?
in meinem Raum dürfte ich ja dann am entferntesten Punkt ( knapp 10m bis zum LS) eigentlich schon "fast gar nichts mehr" zu hören bekommen ...
wenn ich die Tage mal Lust und Zeit (und keine Frau zuhause ) hab, mess ich mal n paar Entfernungen durch.

Eine potentielle Fehlerquelle wären möglicherweise auch noch potentielle Raummoden, die - je nach Signal - verstärkt angesprochen werden, nicht das du bei 1m n Maximum auf ner Frequenz hast und bei 2 m eben nicht ... ich werd wohl einfach mal nen 1 kHz-Ton nehmen