Probleme Phasenlage Center + Front (Canton Ergo)

Moin,


ein aehnliches Problem kenne ich von meiner Anlage auch, vor allem wenn die front-LS auf large und der Center auf small
stehen.

Mit Verpolung TT-HT hat es bei mir sicher nichts zu tun, da
fullrange BB

Eine schluessige Antwort, wo das herkommt, muss ich dir allerdings schuldig bleiben.

(hinzu kommt noch, das ich diesen Effekt bei DTS wesentlich staerker merke als bei DD- klingt irgenwie nach Voodoo )

Falls deine Canton nicht noch Garantie haben, schraub doch den Center mal auf und vertausch einfach die Polung am HT.
(oder hat das Ding ein Biwiring-terminal, dann waers natuerlich noch einfacher..)

NAja, zumindest bin ich beruhigt, das, falls ich spinne, ich wenigstens nicht alleine bin...

der Center ist doch ein d'Appolito (also liegender Center mit einem Hochtöner und zwei symmetrischen Tiefmitteltönern)?

wenn ja, dann wird das ganze sicherlich von der stark unterschiedlichen Abstrahlung herrühren.


kannst du testweise mal den Center um 90° drehen, sodass er steht?

@Poison_Nuke:

Danke für Deinen Ratschlag. Ich hatte den Center bereits in der stehenden Position probiert, es war aber leider in der optimalen Sitzposition kein klanglicher Unterschied hörbar. Die Phasenlage war also genauso wie in liegender Stellung daneben.

Ich bin ja immernoch der Meinung, dass die RC-A - entgegen der Aussage von Canton - intern in der Phase gedreht werden. Möglicherweise wegen der Endstufe für den Bassbereich.

Fällt sonst noch jemandem etwas ein?

Grüße

Jomox

wenn intern ein Chassis verpolt wäre, würde man es aber sehr deutlich raushören, denn im Übergangsbereich zwischen HT und MT z.b. würden Phasendreher wirklich deutlich herausstechen, da die beiden Chassis ja in einem kleinen Frequenzbereich parallel spielen, und das würde spätestens bei einer Frequenzgangmesseung richtig herausstechen.


Desweiteren ist eine Phasendrehung eines einzelnen LS nur im Bassbereich wirklich eindeutig hörbar, denn hier sind die Wellenlängen so lang, dass die Schallwellen sich auch phasengleich überlagern können.

Habe ja selbst schon einige Tests gemacht, wie stark die Auswirkungen eines verpolten Centers wären. Bis auf den Bassbereich hört man da keine Unterschiede, selbst Messtechnisch lässt sich da nix erkennen. Denn die Wellenlängen sind so kurz, dass sich die Mittelton und Hochtonwege gar nicht richtig phasengleich überlagen können. Es gibt nur die normalen Interferenzen, die man auch mit richtig gepolten LS hat.



Aber könnte es vielleicht sein, dass der Frequenzgang vom Center vielleicht irgendwo etwas anderst verläuft, wie der von den Fronts. Denn Problem ist ja, das der Center an sich schonmal komplett anderst aufgebaut ist, und daher schon viele Probleme herrühren. Denn die Übergangsfrequenz zwischen HT und MT ist eine andere, das Bündelungsverhalten ist eine andere, die Frequenzänderungen durch Kantendiffraktionen sind auch anderst wie bei den RCA.

Daher ist es eh schon fast nicht möglich einen anderst konstruierten Center homogen einzugliedern.
Eine Verpolung wird da höchstens nur ein Problem ändern, aber dafür ein oder mehr andere schaffen.


Daher ist ja die Ideallösung, dass man sich 3 identische LS hinstellt, wobei eine dritte RCA als Center natürlich das nonplusultra wäre, aber sicherlich nicht durchfühbar aus platztechnischen Gründen



Mein Tipp wäre hat nur noch:
mithilfe des Center Equalizer des Receivers den Frequenzgang des Centers soweit an die RCA anpassen, dass es einigermaßen klingt, obwohl das auch nur ein Kompromiss ist.

Hallo Poison_Nuke:

Vielen Dank für Deine technischen Ausführungen. Vielleicht noch ein paar Anmerkungen von mir:

Poison_Nuke schrieb:

wenn intern ein Chassis verpolt wäre, würde man es aber sehr deutlich raushören, denn im Übergangsbereich zwischen HT und MT z.b. würden Phasendreher wirklich deutlich herausstechen, da die beiden Chassis ja in einem kleinen Frequenzbereich parallel spielen, und das würde spätestens bei einer Frequenzgangmesseung richtig herausstechen.

Ich meinte auch nicht nur ein einzelnes Chassis, sondern eine komplette Drehung der Phase aller verbauten Chassis in der RC-A; evtl. als Folge einer Anpassung von MT und HT an den Bass. Für sich betrachtet hätte das keinerlei Auswirkungen auf den Klang, in Kombination mit nicht phasengedrehten Lautsprechern natürlich schon.

Poison_Nuke schrieb:

Desweiteren ist eine Phasendrehung eines einzelnen LS nur im Bassbereich wirklich eindeutig hörbar, denn hier sind die Wellenlängen so lang, dass die Schallwellen sich auch phasengleich überlagern können.

Grundsätzlich hast Du da natürlich recht. Jedoch ist die Frage, wo bei Dir nach Definition der Bass aufhört und wo Mitten- bzw. Hochtonbereich anfangen.

Poison_Nuke schrieb:

Daher ist ja die Ideallösung, dass man sich 3 identische LS hinstellt, wobei eine dritte RCA als Center natürlich das nonplusultra wäre, aber sicherlich nicht durchfühbar aus platztechnischen Gründen :D

Das wäre meine Traumlösung, die allerdings eine solche bleiben wird. Leider.

Zum Abschluss vielleicht noch eine Konkretisierung: stelle ich den Abstand der Lautsprecher korrekt ein (in meinem Fall 3,0 m) und lasse einen Testton laufen, der zwischen Center und Front steht, ist keine genaue Platzierung der Schallquelle möglich. Wie bei Phasendrehungen üblich, ergibt sich für mich das Gefühl von "Druck auf dem Ohr" - vielleicht kennen auch andere diesen Effekt. Die Quelle scheint sogar eher "von hinten" zu kommen.

Sobald ich den Center verpolt anschließe, rastet das Klangbild ein. Es sind klar definierte Punktschallquellen zwischen Center und Front möglich. Das ich gestern noch von einem schwammigen Bass geprochen habe, muss ich mittlerweile zurückziehen. Evtl. war ich bereits zu genervt von der Rumstellerei. Sehr schön ist dieser Effekt auch bei Abmischungen zu hören, bei denen z.B. die Leadstimme nicht nur aus dem Center, sondern auch aus den Frontlautsprechern tönt. Vorher völlig diffus, hinterher soz. "dead center" - perfekt in der Mitte platziert.

Meine Schlussfolgerung bleibt: entweder Verstärker oder Lautsprecher (ob Center oder Front lasse ich jetzt mal offen) sind verpolt. Die Lösung bleibt für mich nur ein verpoltes Anschließen des Centers.

Danke nochmals für Deine Hilfestellung und Anregungen!

Grüße

Jomox

Ob die Lautsprecher verpolt sind, lässt sich doch mit Hilfe einer Batterie überprüfen, zumindest für das Bass-Chassis, vielleicht auch noch für den Mitteltöner. Batterie an den LS-Klemmen kurz anschliessen, und schauen in welche Richtung die Membran zuerst auslenkt: geht sie nach vorne, entspricht der Minus-Pol der Batterie auch dem Minus-Pol des LS.
Vieleicht hilfts ja ein wenig.

Grüssle
JoeS

Hallo Jomox

Ich hab noch keinen Lautsprecher mit einem absolut linearen Phasengang gehört.
Die Lautsprecherchassis und die Frequenzweichen beeinflussen den Phasengang. Wenn der Center andere Chassis hat (und damit auch sicher eine andere Frequenzweiche) als die RCA gibt es irgendwo im Frequenzgang immer Bereiche, wo der Phasengang nicht übereinstimmt. Dann kann es im Extremfall sogar bei bestimmten Frequenzen verpolt klingen.
Es gibt nur eine Lösung einen Lautsprecher zu finden, der als Center für die RCA von Canton empfohlen wird, zumindest Hoch- und Mitteltöner sollten dieselben Chassis wie die RCA haben.
Oder man verzichtet auf den Center.

Gruß Herby

Hallo herby2908,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Du hast absolut recht, natürlich gibt es konstruktionsbedingt gewisse Abweichungen, die sich bei meiner Anordnung auch nicht vermeiden lassen.

Dennoch sehe ich grundsätzlich ein Problem. Zunächst mal sind beide Lautsprecher aus der identischen Serie. Die CM502 wird von Canton in der Anleitung der RCA offiziell als Center empfohlen. MT und HT scheinen rein optisch identisch zu sein. Inwieweit die Frequenzweichen abweichen, kann ich natürlich nicht beurteilen. Es stellt sich mir die Frage, ob solch - vermutlich eher geringen (?) - Unterschiede tatsächlich dazu führen können, dass - subjektiv empfunden - über den gesamten (!) wiedergegebenen Frequenzbereich eine Phasendrehung um 180° stattfindet? Wie ich weiter oben ergänzt habe, scheint die Phasendrehung tatsächlich alle Frequenzen zu betreffen und nicht nur einzelne Bereiche. Sobald ich den Center verpolt anschließe, gibt es nicht den Hauch einer phasenbedingten Abweichung.

In diesem Zusammenhang hat sich für mich ein weiteres Problem ergeben. Bei meinen Rumspielereien mit Center an/aus - verpolt/nicht verpolt ist mir ein Fehler bei den letzten beiden Alben von Porcupine Tree aufgefallen (In Absentia und Deadwing). Schalte ich den Center im Setup aus, wird das Signal zu gleichen Teilen auf die Front gemischt. Mache ich das bei anderen Scheiben oder Filmen, kein Problem. Bei den genannten Alben gibt es jedoch deutliche Kammfilterartefakte, die auf eine unsaubere Phase des Centerkanals hindeuten. Bei der Mehrkanalwiedergabe mit Center ergibt sich dadurch natürlich ebenfalls ein unsauberes Klangbild im Frontbereich. Das hat zwar mit meinem Problem nicht direkt etwas zu tun, ist aber dennoch sehr interessant. Werde die Sache evtl. im entsprechenden Unterforum zur Diskussion stellen.

Grüße

Jomox

P.S.: Die fehlerhafte Abmischung habe ich auch auf meinem alten Pio 444 bei der DTS-Spur nachvollziehen können. Alles sehr merkwürdig...

könnte es vllt sein, dass EINE RCA verpolt ist? Sei es intern oder woanderst.

Hast du vllt die Möglichkeit, die RCA direkt auf Kontakt parallel nebeneinander zu stellen? Wenn ja, dann mach das mal und spiele dann Frequenzen unterhalb von weit unter 1khz ab. Damit kannst du dann sehr gut heraushören, ob beide Phasengleich spielen oder nicht (weil entweder man hört den Sinuston oder man hört nix.


Das gleiche könntest ja noch mit dem Center machen...diesen einfach obendrauf legen und den Test wiederholen. Wenn sie nicht phasengleich arbeiten müsste man bei tiefen Frequenzen aufjedenfall heraushören, ob was verpolt ist oder nicht.



Oder halt der Test mit der Batterie: an jeden LS an die Kabel eine Batterie kurz anklemmen und die Auslenkung der TTs anschauen. Wenn alle nach innen gehen, oder alle nach außen, dann sollte es eigentlich Phasengleich sein




Oder du lädst dir dir Software: ARTA runter (ist kostenlos) und nimmst einen PC mit Mikrofon und lässt die LS auf Phase einmessen, da erkennt man einen Phasendreher aufjedenfall sehr eindeutig

Hallo Jomox,
ich habe die selbe Front wie du, also 2 Canton RC-A und den CM 502 und kann dir bestätigen, dass die Canton RC-A normalerweise nicht verpolt sind, obwohl das beispielsweise die automatische Einmessung meines Yamaha Receivers anzeigt. Trotzdem kannst du es ja ganz einfach testen, wie Poison_Nuke es geschrieben hat oder du nimmst spezielle wave bzw. mp3 Dateien zum Testen der Phase (gab es auf irgendeiner Hifi-Seite --> mal googeln).

MT und HT scheinen rein optisch identisch zu sein. Inwieweit die Frequenzweichen abweichen, kann ich natürlich nicht beurteilen

Mittel- und Hochtöner sind identisch! Die Frequenzweichen sind aber unterschiedlich, beim Center greift der Mitteltöner ab 3000Hz, bei den RC-A ab 3200Hz ins Geschehen ein.
Bei mir gibt es fast keinen klanglichen Unterschied zwischen Front und Center bis ca. 60 Hz, darunter fällt der CM 502 stark ab. So sollte da bei dir dann auch sein, ohne etwas verpolt anzuschließen.

MfG
Tobi

Hallo,

erstmal vielen Dank für die netten Rückmeldungen und Tipps. Da fühlt man sich doch gleich gut aufgehoben.

Zunächst hatte ich gestern meine "Arbeiten" abgeschlossen. Ich hatte meine Heikino Test-DVD reingeschmissen und den Phasentest gemacht. Ergebnis: Phase ist bei korrekt eingestellten Delayzeiten und nicht verpoltem Center eindeutig hörbar gedreht. Okay, den Center wieder verpolt angeschlossen und - es passt! Die RC-A sind untereinander ebenfalls korrekt. Damit war die Sache für mich erledigt.

Jetzt schreibt tobimanlein, dass er die gleiche Front hat und dabei keine Phasenprobleme. Darüber hinaus sollen die Lautsprecher einen fast identischen Frequenzgang über 60 Hz aufweisen.

Nun habe ich echt ein Problem:

1. Die Phase IST bei mir gedreht.
2. Der Frequenzgang ist deutlich unterschiedlich. Bereits letztes Jahr habe ich von tonalen Unterschieden gesprochen und einen Thread dazu hier aufgemacht. Die RC-A haben eine bessere Hochtonauflösung. Zudem neigt der Center zu einer Überhöhung des Grundtons.

Habe ich einfach einen defekten Center erwischt, bei dem der MT-Treiber falsch verlötet wurdes? Hat jemand Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit des Cantonservice machen können?

Grüße Jomox

Nun habe ich echt ein Problem: 1. Die Phase IST bei mir gedreht.

Dann würde ich mich mit Canton in Verbindung setzen, da ich vermute, dass dein Center nicht in Ordnung ist.

2. Der Frequenzgang ist deutlich unterschiedlich. Bereits letztes Jahr habe ich von tonalen Unterschieden gesprochen und einen Thread dazu hier aufgemacht. Die RC-A haben eine bessere Hochtonauflösung. Zudem neigt der Center zu einer Überhöhung des Grundtons.

Der Frequenzgang ist wie schon erwähnt auf keinen Fall deutlich unterschiedlich. Wenn ich zwischen Stereo und ProLogic II hin und her schalte, so ändert sich das Klangbild wirklich nur marginal (im Hochton spreche ich wirklich von kaum wahrnehmbare Differenzen zwischen CM 502 und RC-A ), d.h. dass man kaum einen Unterschied heraus hört zwischen Center ein/aus. Außerdem habe ich mehrere Frequenzgangmessungen durchgeführt mit dem Ergebnis, dass bei mir in 1m Entfernung sowohl der Center als auch die RC-A um +/- 1,5 db Schwankungen aufweisen. An meiner Hörposition, also 4,2m von den Lautsprechern entfernt, ist der Frequenzgang zwar nicht mehr so linear, doch dieses ist der Raumakkustik zuzuschreiben. Die Charakteristik bleibt die gleiche.

MfG
Tobi

Danke für die Bestätigung. Ich hatte seit meinem Kauf Probleme bei der Einbindung des Centers. Die von Dir beschriebene Änderung der Klangcharakteristik zwischen Stereo und ProLogic II ist bei mir nämlich sehr extrem.

Damit steht für mich fest: der Center wird getauscht oder repariert. Aber damit solch sich der Cantonservice rumschlagen

Gruß

Jomox

Hallo,

hier ein kleiner Zwischenbericht:

Ich habe heute von Canton eine mail bekommen. Der Center hat mehrere Fehler gehabt. Zunächst ist der Hochtöner nicht voll funktionsfähig und darüber hinaus ein Folienkondensator der Frequenzweiche zum Hochtöner defekt gewesen. Nach Tausch der defekten Komponenten und anschließender Prüfung des Frequenzgangs besteht offenbar kein Problem mehr. Der Center geht morgen wieder an mich raus.

Damit sollten meine Probleme wohl geklärt sein. Bin ich froh. Am Wochenende wird getestet

Nochmals danke an alle Hilfesteller!

Grüße

Jomox

P.S.: Der Cantonservice ist vorbildlich.

P.P.S.: Wer sich an der Diskussion zum Mixfehler der beiden Porcupine Tree - Alben beteiligen möchte - nur zu! Die dort auftretende Problematik ist unabhängig von meinem defekten Center zu sehen:

http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1447

Hallo,

Center ist angekommen und aufgestellt.

Fazit: Ein völlig neues Klangerlebnis, ohne muffigen Sound oder Phasendreher. So soll es sein

Grüße

Jomox

na sehr schön. gut zu wissen, dass es doch auch mal technische Fehler in Lautsprechern geben kann. Bisher dachte ich immer, bei so einem einfachen System könnte kaum was passieren.


Wünsche dir nun viel Spaß mit deinem befreiten Sound

Poison_Nuke schrieb:

na sehr schön. gut zu wissen, dass es doch auch mal technische Fehler in Lautsprechern geben kann. Bisher dachte ich immer, bei so einem einfachen System könnte kaum was passieren. Wünsche dir nun viel Spaß mit deinem befreiten Sound :prost

Hmm so ein einfaches System ist das in der Fertigung allerdings nicht: Eine technisch komplexe Leiterplatte (nach Einrichtung) vollautomatisch fehlerfrei zu bestücken ist sicherlich einfacher bzw. fehlerresistenter als ein Zusammenbau eines LS durch Menschen.
Hier gibt es sicherlich auch einen Zusammenhang Preis/Fertigungsstätte/Endkontrolle des Anbieters.

Etwas bedenklich halte ich nur dass ein ja im Prinzip neuer Lautsprecher gleich mehrere Fehler aufweist Kondensator und HT platt...hm das klingt bald wie eine Überlastung die der Center mal erleben musste (etwa durch unhörbares Schwingen im HF Bereich)? Nicht dass der LS nach paar Tagen wieder defekt ist...