Avantgarde-Jazz, Empfehlungen???

Moin Tom,

ich hab mit dem Oberbegriff Avandegarde ein kleines Problem in soweit als das es zu jeder Zeit eine Avandgarde im Jazz gab&gibt, und die sich dann entweder stilbildend durchgesetzt hat (Charlie Parker in den vierzigern, John Coltrane in den sechziger), oder endete in Sackgassen der einen oder anderen Art.

Das Thema Tradition vs Avandgarde zieht sich bis heute durch den Jazz und seine Geschichte (aktuell die diskussion in den USA um Wynton Marsalis und das von ihm geleitete Lincoln Center das das Thema FreeJazz völlig ausspart)

aber zu deiner Frage:

Avandgarde Musiker in den 60iger:

Mingus, Gil Evans (in den spaäten 60/70), Pharao Sander, Coltrane, Charlie Haden LMO (aber auch nur das...;), anderes tendiert heute zu eher Soft), generell die Bande um Carla Bley und Anhang Steve Swallow/Mike Mantler, viele Europäer sind das sicher auch zu zu zählen alà Mangelsdorff, Puschnigg oder auch der Kanadier Paul Bley.....

so, das war genug name dropping....

aber ob ich die Herrn MM&W als Avandgarde bezeichnen würde nö, eher wohl nicht, als geniale Grenzgänger mit hervorragenden frischen Ideen, ja....

Genug Raum für Diskussion,... los gehts

Cheers, Tjobbe

ach und hier ein Link zum besagten Lincoln Center

http://www.jalc.org/index.asp

Ihr werdet feststellen das Ellington und Co., so prägend sie auch gewesen sind, den meisten Raum einnehmen, bestimme Stile völlig ignoriert werden....

Man, ...nein MArsalis..., hat sich ganz dem Bewahren verschrieben.. ein Grund warum ich ihn schlicht nicht leiden kann. Schön wenn man seine Feindbilder so pflegen kann

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

Man, ...nein Marsalis..., hat sich ganz dem Bewahren verschrieben.. ein Grund warum ich ihn schlicht nicht leiden kann. Schön wenn man seine Feindbilder so pflegen kann

Da schliesse ich mich doch im Falle Wyntons sofort an... Und nach einem Konzert mit Branford M. im New Yorker Village Vanguard, bei dem Herr M. während der Soli der anderen Musiker hinter einer Säule gelangweilt Zeitung las, bin ich mittlerweile auch bei ihm skeptisch...

Gruss aus Wien,

Heinrich

@tjobbe:

Lese gerade, dass Du 2001 Beiträge auf Deinem Konto zu verbuchen hast. Gratulation - wie fühlt man sich denn so als "Jazz Space Odyssey"?



Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Tjobbe,

erst mal vielen Dank für Deine Antwort(en). "Neue" Namen sind genau das, wonach ich gesucht habe. Was ich inzwischen zu den von Dir genannten:

Gil Evans
Paroah Sanders
Carla Bley & Co.

gelesen habe, klingt für mich vielversprechend. Kannst Du mir zu den genannten vielleicht jeweils ein paar Alben empfehlen?

Ehrlich gesagt, gefällt mir Coltrane auch ganz gut. Wenn Dir außer seinen 'sehr bekannten' Werken noch was exotisches einfällt, wäre ich auch dafür dankbar.

Gruß
Tom

@Heinrich: wie man sich fühlt...nun Monolitisch

@Tom: hier ein paar Alben

bei Sanders bin ich eher etwas zurückhaltend... du solltest da am besten mit den Impulse! Karma 1969 mit noch letzten tradionellen Resten bis hin zu Black Unity 1971 dem naja FreeJazzigsten Impulse Album... ich hab sie eher "der vollständigkeit halber", es klingt "spannend" aber oft reicht die Konzentrationsfähigkeit nicht aus...(Sanders hat auch weiterhin Musik gemacht, nur hat mich das eher weniger interessiert....)

bei Gil Evans fällt es mir deutlich leichter einen zugang zufinden...es mag daran liegen das sein Avandgarde Ansatz eher im Arrangement liegt und dem einsatz einer BigBand jenseits des Swing/BallRoom Sounds

auch hier am besten chronologisch Vorgehen um zu verstehen woher man kommt und wohin man sich später entwickelt...

Die Alben &Ten (1957) (wenn, dann in jedem Fall die SACD kaufen!) und mein Liebling Out of the Cool (1960) dürfen eigentlich in keiner Sammlung fehlen. Den Schwenk zum elektrischen Evans sollte man dann mit der Svengali von 1973 bekommen. Aus den achzigern kann man dann noch ein bis zwei Liveaufnahmen entweder mit dem Monday Nihgt Orchestra dazunehmen (Sweet Basil Vol1/2) oder eines der Emarcy/Universal Alben die er kurz vor seinem Tod aufnahm. (Rhythm a'ning oder Golden Hair, wobei erstere die bessere ist). Bekannt ist er auch durch seine recht unorthodoxe Art mit Pop/Rock umzugehen. (Hendrix interpretationen, Sting, oder aber auch seine Alben mit Miles Davis). Vorsicht: Es gibt speziell aus den achzigern etliche Bootlegs mit teils zweifelhafter qualität....

Bei Carla Bley.. nun ja... ich halt sie für ein Kompositions-Genie ...von ihren frühen Aufnahmen sind Dinner Music und Social Studies klar meine Favouriten. Der Humor der allein durch die Instrumentierung durchblitzt (z.B. der einsatz der "schwerfälligen" Tuba) ist schon was besonderes.
Mitte der neunziger hat sie zwei für mich sehr interessante BigBandaufnahmen eingespielt (BB Theory und BB goes to Church). Nun ja, das Umfeld um Carla Bley erstreckt sich auf viele Namen (speziell Steve Swallow als Bassist gefällt mir sehr gut)..Sie hat fast ausschließlich für das ECM Label aufgenommen....

So, das fürs erste...;)

Cheers, Tjobbe

oh und ja.. Carla Bley und Paul Bley haben nicht umsonst einen gemeinsamen Nachnamen... allerdings ist sie in zweiter ehe mit Michael Mantler verheiratet... ich sag ja...ein echte Bande....

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

Bei Carla Bley...Sie hat fast ausschließlich für das ECM Label aufgenommen...

Lass das mal bloß nicht Carla hören - sonst ist's aus mit dem Monolithendasein
Carla hat einen eigenen Verlag UND ein eigenes Label: Watt Music. Dieses wird allerdings wiederum exklusiv von ECM vertrieben...

Und weil's so schön ist:

http://www.wattxtrawatt.com/

SEHR EMPFEHLENSWERT!

Gruss aus Wien,

Heinrich

naja für mich war WATT und ECM fast das selbe, da seit Jahren ja alles exclusive vertrieben wird. naja ich rechne ja bald mit einer Veröffentlich ausserhalb der ECM Welt .....

die Homepage ist übrigens wirklich klasse... das ist so ziemlich das ausgefallenste was ich seit langem im Web gesehen !!!

Danke füpr den Tip Heinrich

Cheers, Tjobbe

was tjobbe bereits zu avantgarde geschrieben hat, dem kann man nur beipflichten.

wenn man allmusic befragt kommt folgendes raus:
http://www.allmusic....26B42B72&sql=77:7725

im langenscheidt fremdwörterlexikon steht uA dazu:
Avant·gar·de, die; -,-n 1.(Gesamtheit der) Vorkämpfer einer Idee 2. moderne Kunstrichtung, die sich gegen Althergebrachtes durchsetzen muss.

ich versteh darunter am ehesten alles neue, daß sich bewusst dagegen wehrt, in irgendwelche schubladen gesteckt zu werden. und das geht dann solange bis man eine eigene schublade zugewiesen bekommt oder sich selbst eine andere aussucht.

was mir an avantgarde aktuell vielleicht einfällt, wobei man da sicher auch diskutieren kann ob das jazz ist:

also so die sachen, die terry bozzio in letzter zeit macht, zb beispiel mit billy sheehan oder bozzio, preinfalk, mahacek.

john fiuczinsky ist auch eher eine eher ungewöhlinche erscheinung, va wenn live sachen wie bright size life von metheny interpertiert werden.

jojo mayer hat da auch so eine mischung aus dj, livedrums und mehr am start, muss ich mir aber erst live in ermangelug einer cd ansehen.

frank zappa war eigentlich immer avantgarde, schon allein was die menge seines ouputs betrifft. bin gerade dabei jazz from hell zu erschliessen. für the yellow shark oder civilization phaze brauchts noch länger.

ob zB ein allan holdsworth avantgarde ist kann ich zB nicht sagen, da der typ schon so lange herumfleucht und ein wirklicher musician's musician ist, aber er hat seine fans. ist er deswegen nicht mehr avantgarde? allein ein buchtitel von ihm 'reaching for the uncommon chord' sagt schon was aus.


achja: MMW ist wirklich cool und manchmal schräg, aber die laufen ja schon ziemlich in der jam-band, rock, jazz richtung. wenn dir das gefällt solltest du dir mal soulive anhören.


grüße,

Hartmut Geerken, der sich selber gerne als Avantgardist sieht, hat einmal geschrieben: sun ra hatte mit der elektrifizierung seiner musik schon sehr früh einen enormen einfluss auf die gesamte rockmusik, so dass er heute in rockkreisen eher akzeptiert scheint als in jazzkreisen, die ja bekanntermaßen auf jedem niveau ihrer vereinsmeierei ihre eigenen konservativismen entwickelt.

Also, bei den Jazzern gibt es praktisch keine Avantgarde. Stimmt natürlich nicht - aber es liest sich nett.

Das ist so natürlich nicht richtig, aber das, was man gemeinhin unter Jazz versammelt, hat nunmal eine Entwicklung hinter sich, die nun mal mit der Unterhaltungsmusik anfängt:

Tanzmusik, gute Laune, Tango, Swing etc. Da durfte dann mal der Trompeter aufstehen und ein Solo spielen, dann die gesamte Band und dann noch ein Solo und die nächste Nummer.

Irgendwann (1939?) durfte dann Glenn Miller in einem Konzertsaal für klassische Musik spielen. Gleichzeitig haben die Jazzmusiker - gute Musiker zwar, meistens aber nicht in der Lage, gute Stücke zu schreiben - sich bei Gershwin, Porter, Weill etc. bedient und sich so von der U-Musik entfernt und auf den Weg zur E-Musik gemacht. Neben dieser Adaption wurde noch der "Blues" im weitesten Sinne (da steht dann Traditional, Spiritual oder ähnliches) aufgenommen.

Duke Ellington war damals bspw. jemand, der selber sehr gute Stücke geschrieben hat, während Charlie Parker eher interpretiert hat.

Musterbeispiele sind für mich
=> Armstrong/Fizgerald mit Porgy und Bess
=> Hodges/Ellington: Back to Back
=> Gene Krupa - ein Schlagzeuger als Bandleader
=> Dizzy Gillespie (logisch)

Dann spielt vermutlich die Rassenpolitik der damaligen Zeit in den USA eine wesentliche Rolle für die weitere Entwicklung der Musik. "Weiße" Musiker spielten "schwarze Musik" und es gab gemischt-farbige Bands.

T. Monk spielte mitals einer der ersten sehr intellektuelle Musik. Es kam die Zeit, in der die Jazzmusik Sprünge nach vorne machte.
Bekannte Klassiker sind:
Ornette Coleman: Shape of Jazz
Miles Davis: Kind of Blue
John Coltrane: A Love Supreme
Ron Carter/Eric Dolphy: Where?
Sun Ra: Heliocentric World
Albert Ayler: Witches & Devils

Abhören würde ich noch Art Ensemble of Chicago (Aufnahmen von 1969 - 1972 auf jeden Fall). Pharoah Sanders - wenn man Nummern steht, die 10-40 Minuten lang mit einer Melodie auf 2 Akkorden abläuft (für die Rockmusik war "The Creator has a Master Plan" sicherlich viel wichtiger als für den Jazz).

Das ganze endete dann nach meiner Meinung bereits 1970 wieder mit Miles Davis: Bitches Brew. Damit war eigentlich die Zeit der "Avantgarde" vorbei.

Nach 1970 kommen meiner Meinung nach viele Verästelungen, Vermischungen und Verfeinerungen der vorhandenen Richtungen. Aber das Meiste, was passiert, ist - abgesehen von wenigen Ausnahmen - Adaption oder Fusion (und hier gibt es wieder vieles gutes aus Europa - meiner Meinung nach mehr, als aus den USA). Keith Jarrett Konzerte - wo sind ersten bekannten aufgenommen worden: Köln, Bremen, Lausanne. Was dann in erster Linie in den USA passierte ... (schweigen wir über George Benson und Konsorten).

Don Cherry spielt mit Nana Vasvoncelos. Jan Garbarek - ein sehr ruhig spielender Zeitgenosse (wird deshalb gerne in auch bei "New Age" einsortiert) - macht Aufnahmen mit einer traditionellen Sängerin Maire Boine aus Nordeuropa (Lappland?), mit einem tunesischem Oud-Spiele (Brahem - Madar - übrigens eine sehr gute Scheibe) - neben AMassive Attack und Konsorten wegweisend für die gesamten aktuellen Lounge-Geschichten.

Viele Sachen sind dann insofern "Avantgarde", als dass sie sich nicht mehr in die "Jazzschublade" einsortieren lassen, sich aber ansonsten auch keine Schublade findet.

Vereinsmeierei: Geerken spricht von Vereinsmeierei:
Miles Davis hat mit T. Monk gespielt, dieser mit John Coltrane, der mit Pharoah Sanders, der mit Alice Coltrane, die mit Charlie Haden, der Paul Bley, Paul Motian und Gary Pecock, der mit Roland Kirk, Bill Evans und Miles Davis, der mit Herbie Hancock, Keith Jarrett, John McLaughlin, Zawinul, der mit Pastorious usw. etc. Also - jeder kennt jeden - jeder hat mit jedem mal eine Platte aufgenommen ...

Ansonsten muss man sich ab ca. 1980 in Kreisen wie Fred Frith, Bill Laswell, F. Kogelmann, Bill Frisell, John Zorn, Sonny Sharrock, Anthony Braxton Archie Shepp, Mal Waldron, Brad Mehldau, Brötzmann rumtun. Die haben - glaube ich - auch alle schon mal irgenwie zusammen gespielt.


Nicht, dass es keine Ausnahmen geben würde - aber die bekanntesten aktuellen "Jazzmusiker" wie die Marsalis-Brüder oder Diana Krall hätten auch schon vor 1960 mit dem Programm auftreten können und wären nicht sonderlich aufgefallen.

für mich war WATT und ECM fast das selbe, da seit Jahren ja alles exclusive vertrieben wird.

Das verstehe ich auch nicht so ganz - bei so ein paar Platten von mir sieht es so aus:
Paul Bley => ECM (München Pasing)
Carla Bley => Watt => praktisch ECM (München Pasing)
Dollar Brand => Japo (gleiche Adresse wie ECM, München Pasing)
Dollar Brand => Enja (München Neuhausen)

wow..

@Vereinsmeierei: es war früher eher so das die Musiker für Plattenaufnahmen von den Labels "besetzt" wurden, sprich der Boss sagt.. ey Gillespie, morgen spielst du mal mit den Zillerthaler Herzdamen, und nimmst was mit Heavy Metal auf...

Je "abgedrehter" der Jazz wurde (im Sinne komplexer) kann man deutlich von "Club Bildung" sprechen, also Musiker die miteinander spielen und sich eher verstehen müssen (als notwendige vorraussetzung im Kollektiv zuspielen)

Im Unterschied zum Free sehe ich die Avandgarde als ein Spiel mit den Grenzen und dessen Austesten.. grenzen bleiben, im Free werden diese zerstört..

Cheers, Tjobbe

tjobbe schrieb:

@Vereinsmeierei: es war früher eher so das die Musiker für Plattenaufnahmen von den Labels "besetzt" wurden, sprich der Boss sagt.. ey Gillespie, morgen spielst du mal mit den Zillerthaler Herzdamen, und nimmst was mit Heavy Metal auf...

Hoppla - diese sicherlich interessante Aufnahme ist mir ja gar nicht bekannt. Der Text von Geerken stammt von 1997 - ist also noch nicht so alt (vielleicht die Ideen von Geerken?).

, es halt wirklich so das in den 40/50 Jahren man den Musikern sagte mit wem sie morgen eine Platte aufzunehmen haben und was sie gefälligst da zu spielen hätten...nicht alle haben ihren Künstler eine lange Leine gelassen um kreativ zu sein.

Es war oft eher zufall das da "Diamanten" herauskame, so z.B. die Art Pepper meats the Rhythm Section bei der Pepper vorher nie mit den Miles DAvis Musikern gespielt hatte, die Aufnahme zwischen Tür&Angel stattfand und das ganze fast ohne jegliche probe....

Avandgarde entsteht dabei eher nicht ;), geniale Aufnahmen ja, aber bei einem solchen "Musik-Produktionsverfahren" entstehen selten Grenzverletzungen.

Cheers, Tjobbe

Ob sie ins Studio beordert wurden, weiß nicht nicht. Aber natürlich stimmt das schon damit überein, dass eben bspw. Cole Porter rauf und runter gespielt wurde.

Ein Beispiel aus einem anderen Kreis:
Münchner Philharmoniker/Celibidache/Barenboim - Klavierkonzert von Beethoven (welches, weiß ich nicht mehr). Sicherlich keine einfache Musik.

Barenboim kommt am Montag nach München, Konzerte sind dann Mittwoch, Freitag und Samstag. Das ganze hat eine Woche gedauert, da wird 2/3 Mal geprobt, es gibt 2/3 Konzerte - die werden mitgeschnitten und fertig ist die Platte (wird wegen Celibidache-Theorien zwar erst nach seinem Tod veröffentlich) - Profis eben. Das wird im Jazz nicht anders gewesen sein.

Aber es stimmt natürlich: Jazzmusik lebt stark von der Spielfreude, von der Möglichkeit, "frei" (nicht nur im Sinne von "Free") spielen zu können. Und das geht eben entweder allein, als beherrschender Bandleader (Frank Zappa etwa) oder als Gruppe nur durch längeres Zusammenspielen (AEOC).

@ALL

Habt vielen Dank für die Informationen bisher! Das hat mich schon ein ganzes Stück weiter gebracht. Natürlich ist das Ganze immer noch ziemlich unscharf aber ab diesem Punkt macht die Suche schon wesentlich mehr Spaß.

Will damit nicht gesagt haben, daß ich schon genug hab. Sollte Euch noch was einfallen, nur zu...

Gruß
Tom

@icknam
'The Creator has a Masterplan' ist ein spirituelles stück. da spielt es keine rolle, ob es ein oder zwei akkorde sind oder 15 über die 'gebetet' wird.

und außerdem:
schon mal die 'Witchi Tai To' vom Jan Garbarek - Bobo Stenson Quartet gehört?
damals [tm] war Garbarek noch alles andere als ruhig und New Age. auf dieser scheibe klingt er fast wie Archie Shepp!
ciao

poubelle schrieb:

@icknam 'The Creator has a Masterplan' ist ein spirituelles stück. da spielt es keine rolle, ob es ein oder zwei akkorde sind oder 15 über die 'gebetet' wird.

Ich habe eine Version, die ca. 30 gemütliche Minuten dauert - allerdings auch mit kräftigem Saxsolo.
Ob ThinWhiteRope die Musik zum Gebet braucht, bezweifele ich - wenn ich "Hum Allah Hum Allah Hum Allah" mit Jodlern (um mal die Zillerthaler Herzdamen ins Spiel zu bringen) höre, bete ich zumindest nicht (sind auch 3 Akkorde).

poubelle schrieb:

und außerdem: schon mal die 'Witchi Tai To' vom Jan Garbarek - Bobo Stenson Quartet gehört? damals [tm] war Garbarek noch alles andere als ruhig und New Age. auf dieser Scheibe klingt er fast wie Archie Shepp!

Das ist eine alte - recht bekannte - ECM-Scheibe, die ich nicht kenne, die aber sehr gut sein soll. Aber das der Bursche früher andere Musik gemacht hat, daran erinnere ich mich noch dunkel.

Wenn jemand Medeski, Martin and Wood nennt, würde ich eh erst mal Kandidaten wie Nils Petter Molvaer, Bug Wesseltoft oder - mal aus deutschen Landen - Alex Gunia empfehlen.

Charles Mingus hat ja ca. auf 2000 LPs mitgespielt ...

Cuong Vu sagt mir gar nichts.

Einem ThinWhiteRope-Fan kann man auch noch "Das Holz" - eine Berliner Band mit 2 x Geige, 1 x Schlagzeug nahe legen. Ich habe von denen eine CD mit Nummern, die alle Vornamen haben (Klaus, Veronika usw.). Sieht so aus (die Band):

Hallo,

zum beten wohl eher 16hp. Das Holz scheint ganz interessant zu sein, obwohl es hier glaube ich nicht so ganz hin passt. Oder?

Zu Cuong Vu:

http://www.omnitone.com/bound/vu-bio.htm

Mir hat besonders 'Bound' gefallen. Es hat allerdings für meinen Geschmack weniger mit Improvisation zu tun, als allgemein geschrieben. Trotzdem sehr gelungen!

@icknam: Bitte brems Dich nicht auf Grund meiner Preferenzen in anderen Bereichen . Bin ansonsten eher aufgeschlossen...

Nochmals vielen Dank an alle!
Gruß
Tom