Warum klingen Aufnahme von Sinfonien so schlecht?

Hi!

Eine Stereo-Anlage ist prinzipbedingt nicht in der Lage, ein Live-Musikereignis auch nur annähernd 1:1 zu reproduzieren.

Verdeutliche Dir mal, wie viel Schall ein Orchester abzustrahlen vermag und wie viel Luft ein Lautsprecher verschieben kann, um elektrische Impulse in Töne zu verwandeln.

Grüße

Frank

Die Probleme sehe ich eher woanders. Durch die vielen Mikrofone werden die Instrumente mit zeitlichen Differenzen mehrfach aufgenommen, worunter die Durchhörbarkeit leidet und der bekannte Orchestermulm entsteht. Es gibt auch sehr durchsichtige Orchesteraufnahmen, zB etliche Bruckner- oder Mahlersymphonien mit Solti.
Auch einige Telarc-Aufnahmen sind recht gut (wenngleich nicht unumstritten).
Daß ein Orchester nur mit ausreichend kräftigen (großvolumigen) Lautsprechern laut dargestellt werden kann, ist noch die zweite Sache).


Die hier im Forum anwesenden Toningenieure könnten wohl mehr dazu sagen.

cr schrieb:

Die Probleme sehe ich eher woanders.

War auch nur als EIN Beispiel gedacht, warum man Live-Ereignis und Wiedergabe eines Tonträgers nicht vergleichen kann.

Danke für die Antworte. Welche Telarc Aufnahmen sind recht gut, bitte?

eleganzza schrieb:

Kleine Orchester, z. B. Kammermusik, klingen manchmal schon ok. Ich habe z.B. alte CDs von Harmonia Mundi, die sehr realitätsnah klingen. Auch einige Aufnahme von Flöte sind ganz ok. Grosse Orchester, z. B. Symfonien, klingen aber nie wie echt.

Deshalb kann man den Unterschied einer SACD zu einer CD auch besonders gut bei Kammermusik hören.
Die wenigen Instrumente lassen sich bei einer SACD noch besser orten als bei einer CD.
Wenn von einigen Hörern behauptet wird,sie würden keinen Unterschied zwischen SACD und CD hören,so kann das auch daran liegen,daß sie zum Vergleich kein Musikstück mit wenigen Instrumenten nehmen.Natürlich spielt auch die Aufnahmetechnik eine Rolle. Kleine Labels z.B. "Tacet" bemühen sich um einen optimalen Klang,den man z.B. in Bachs "Brandenburgischen Konzerten" (SACD) mit verschiedenen Instrumentengruppen bewundern kann.

Beitrag gelöscht da OT.

Danke für die Einladung, aber einige Referenzen von guten CDs wären mir lieber. Mein Mann hat schon eine hochwertige Hifi-Anlage, und ich möchte nicht unbedingt, dass er eine neue kauft.

Die Anlage von Live-Musikhörer ist nun nicht gerade die Heim-HiFi-Anlage an die man so denkt. (Kann man sehen, wenn man auf seinen Namen steht, linker Mausknopf, meine Anlage, usw.)

Wenn der Klang (bei bestimmter Musik) zuhause nicht zufrieden stellt, dann braucht es nicht an der Anlage zu liegen, sondern am Einfluss des Raumes auf die Wiedergabe (z.B. das Zimmer ist zu 'clean' und keine Teppiche).
Ist Dein Mann zufrieden mit der Wiedergabe? Wie klingt's denn bei anderen Leuten? Gefällt Dir das besser (realitätsnäher)?

Wenn eine Anlage past zum Zimmer (oder andersum), dann hört sich auch klassische Musik im Radio gut an.

Du schreibst über eine Aufnahme von Ravel's Bolero. Welche Aufnahme ist das? Kanntst Du vielleicht noch andere Aufnahmen nennen, bei denen Du auch etwas mist?
Ich habe nur einige ältere Aufnahmen (z.B.: Maazel, Orchestre National De France;; Munch [und Ozawa], Boston Symphony Orchestra;;), weil der Bolero nicht so ganz mein Fall ist; habe kurz reingehört; hören sich alle unterschiedlich an (und auch mehr oder weniger angenehm), aber für mich befindet sich da keine Referenzaufnahme (vom Klang) bei.

Aber z.B. Symphonien von Bruckner, Mahler, Schostakowich klingen durchaus gut.
Ich höre gerade Schumann, Concerto for Piano and Orchestra:


Und die ist von der Aufnahmekwalität allen genannten Aufnahmen weit überlegen. Ein schöner voller Klang.

Gruss, Jürgen

eleganzza schrieb:

Danke für die Einladung, aber einige Referenzen von guten CDs wären mir lieber.

Guten Tag Eleganzza

Ich habe Dich in dem Fall völlig Missverstanden. Ich habe mich vom Text über Hifi-Anlagen ablenken lassen und vor allem von der Frage "warum ist es so".

Ich werde meinen Bericht abändern, da er keinen Bezug auf Deine Frage hat.

Ich überlasse den anderen die Aufgaben, Deine Frage zu beantworten.
In der Tat, ist mir einfacher aufzulisten, welche CD ich wegen schlechten Klangqualität (relativiert) nicht hören würde als umgekehrt.

Viele Grüsse

eleganzza schrieb:

Danke für die Antworte. Welche Telarc Aufnahmen sind recht gut, bitte?

Diese hier z.B.

Sind in aufsteigender Reihenfolge sortiert nach mittelgroßem, großem und sehr großem Orchester.







Sicherlich ist aber Telarc nicht (mehr) das nonplusultra, es gibt noch viel mehr. Um da aber helfen zu können, bräuchte ich ein paar mehr Hinweise in welche Richtung es gehen soll. Dürfen auch Mehrkanal-Platten dabei sein ?

Grüße Michael

Maastricht schrieb:

Ist Dein Mann zufrieden mit der Wiedergabe? Wie klingt's denn bei anderen Leuten? Gefällt Dir das besser (realitätsnäher)? ... Du schreibst über eine Aufnahme von Ravel's Bolero. Welche Aufnahme ist das?

Mein Mann und ich sind zufrieden mit der Wiedergabe von Kammermusik, nicht mit der Wiedergaben von Sinfonien.

Die Aufnahme von Ravel ist die von Skrowaczewski.

Danke an allen für die Beispiele. Ich werde sie bestellen, und hören ob sie realitätsnäher klingen.

TELARC:
Verdi Requiem (Shaw) - Leider ein paar Übersteuerungen, die den guten Klang an diesen Stellen etwas trüben.
Wagner - Ring ohne Worte (Maazel)
Copland Appalachian Spring/Rodeo/Fanfare;Lane 1982
Prokofiev Alexander Nevsky/Lieutenant Kijé-Suite;Previn '87
Puccini Pops Plays Puccini;Kunzel 1991
Rachmaninov Sym. 2;Previn 1985Stokowski The Stokowski Sound;Kunzel 1986
Strauß, R. Also sprach Zarathustra/Tod u. Verkl.;Previn 1988
Strauß, R. Ein Heldenleben/Vier ltzt.Lieder;Augér/Previn'89 Telarc
Tschaikowsky Sym. 4;Maazel 1979
Vaughan-Williams Sym. 2 (London)/Lark Ascending;Previn 1987

Mein Vater ist ein alter Pfleid-fan (kleine Lautsprecherfirma aus der 80. Jahren) und war letztes Monat begeistert, weil er auf derren Webseite eine Komplette Haydn Symphonie gratis zum runterladen gibt, als Demo von Pfleid-Aufnahmetechnik. Was dabei sein soll, habe ich nicht verstanden, aber die Aufnahme klingt tatsächlich verblüffend gut. Die Beispiele gibt es als mp3 aber auch als flac zu hören, und sogar als HD-Video (könnte mein Rechner aber nicht abspielen... zu alt dafür ). Jazzaufnahmen gibt es auch, sind aber nicht mein Geschmack.

Und wo sind diese Aufnahme zum Download angeboten? Was ist flac?

eleganzza schrieb:

Was ist flac?

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec

Und die Webseite ist www.pfleid.de (ich dachte, es war selbstverständlich), dann "Pfleidrecording" und "Beispiele zum hören und sehen".

Ich habe die Symphonie auch bei mir gehört, und die Aufnahme klingt wirklich gut. Bei direkten Vergleich mit anderen CDs klingen diese flach, während diese Aufnahme ein Gefühl von Tiefe gibt.

Die Jazz-videos habe ich endlich auch sehen können (man braucht nur die kleinere Auflösung zu nehmen) und sie klingen auch sehr gut.

Danke für die gratis Sinfonie von Papa Haydn!

Nun denn, da bin ich ja mal gespannt.
Downgeloadet hab' ich die Sinfonie, mal in meinem wave auditor näher betrachtet. Ist recht sauber ausgesteuert. Habe die langen Satzpausen etwas verkürzt und gleich Tracksplits eingebaut. Alles in .flac gelassen wie's war und eine Audio CD gebrannt. An meinen PC LS klingt sie schon selten gut

Werde sie mir heute abend daheim mal näher anhören.

Eigentlich mag ich solche Alleingänger nicht besonders gerne, die meinen sie hätten das Rad neu erfunden und alle anderen machen was falsch und "Sie verstehen sofort, warum Celibidache, Furtwängler oder Karajan immer mit den Aufzeichnungen ihrer Konzerte in der bei klassischer Musik üblichen Aufnahmetechnik, unzufrieden waren" solche Bemerkungen sollte man sich auch verkneifen.

Ich frage mich immer, warum ihr Equipment nicht da landet wo's ihrer Meinung nach hingehört, wie zB bei G. Nubert. Obwohl ich dem Pfleid schon etwas mehr zutraue als zB Hans Deutsch.

Sei's drum. Ich werde mir die Sinfonie gerne anhören und auch in den nächsten Tagen hier beurteilen.

Maastricht schrieb:

Ich höre gerade Schumann, Concerto for Piano and Orchestra: Und die ist von der Aufnahmekwalität allen genannten Aufnahmen weit überlegen. Ein schöner voller Klang.

Ich habe obig CD nicht im Bestand. Bislang war mein klanglicher Favorit für Schumanns KV immer Maurizio Pollini mit Claudio Abbado, ebenfalls von DGG Digital. Wieso ist die Grimaud Aufnahme nun plötzlich allen anderen überlegen? Es geht da vielleicht um Nuancen, "Klavier brillianter"... aber nur um Klangnuancen, oder?

Ich habe auch das leise gefühl, dass es irgendetwas Grundsätzliches sein muss, bei Dir, eleganzza. ZB Raumakustik, wie Jürgen es schon ansprach.

Wenn Du von zum Bolero sagst:

Am Anfang klingt es zwar nicht schlecht, aber mit der Zeit wird es immer schlechter

dann muss m.E. irgendetwas nicht in Ordnung sein. Ich habe auch eine Menge CD's aus von wirklich audiophilen Labeln arts, pentatone, telarc, nca, stockfisch etc. Aber da geht es höchstens um "gut" und "besser" aber nicht um "gut" und "schlecht". Auch bei SACD's mit 24bit/96kHz Qualität muss man die Unterschiede zu 16/44,1 ja suchen. Auch die gewöhnlichen EMI, Teldec, DGG Philips, DECCA & Co. Klassikaufnahmen sind ja nicht "schlecht".

Selbst die billigsten Brilliant CD's, die zB die Aufnahmen des Kurpfälzischen Kammerorchester Mannheim vertreiben, die im Konferenzraum im Hotel in Mannheim aufgenommen werden, sind nicht "schlecht". Sie unterscheiden sich schon etwas zu den Majors, aber schlecht sind sie nicht.

Wenn Du den Klang Eurer Stereoanlage bei den Klassik CD's als schlecht empfindest, kann es - meiner Meinung nach - nur Dein Hörverständnis sein in puncto Live-Konzert versus CD, Raumakustik, oder technisch ist da was nicht in Ordnung.

Mein Mann und ich sind zufrieden mit der Wiedergabe von Kammermusik, nicht mit der Wiedergaben von Sinfonien.

Komisch! sind die Lautsprecher vielleicht eine Nummer zu klein?


Gruß. Olaf

KarlSchmidt schrieb:

Und die Webseite ist www.pfleid.de (ich dachte, es war selbstverständlich), dann "Pfleidrecording" und "Beispiele zum hören und sehen". Ich habe die Symphonie auch bei mir gehört, und die Aufnahme klingt wirklich gut. Bei direkten Vergleich mit anderen CDs klingen diese flach, während diese Aufnahme ein Gefühl von Tiefe gibt.

Womit Du absolut recht hast, KarlSchmidt!

Die Aufnahme zum Runterladen ist absolut super!!!
Wirklich brilliant. Sauber aufgelöst und ein echt gute räumliche Darstellung. Ab und an setzt ein Streicher den Bogen etwas unsanft auf und sonst hie und da mal ein paar klick und klack Geräusche aber das liegt ja am Orchester.

Also, diese Hadyn Sinfonie Aufnahme ist wirklich "erste Sahne"!


Gruß. Olaf

Maastricht schrieb:

Ich habe nur einige ältere Aufnahmen (z.B.: Maazel, Orchestre National De France;; Munch [und Ozawa], Boston Symphony Orchestra;;), weil der Bolero nicht so ganz mein Fall ist; habe kurz reingehört; hören sich alle unterschiedlich an (und auch mehr oder weniger angenehm), aber für mich befindet sich da keine Referenzaufnahme (vom Klang) bei. ... Ich höre gerade Schumann, Concerto for Piano and Orchestra: Und die ist von der Aufnahmekwalität allen genannten Aufnahmen weit überlegen. Ein schöner voller Klang. Gruss, Jürgen

Hallo Olaf,

Misverständnis.
Ich meine damit, alle durch mich da genannten Aufnahmen überlegen.
Und warum die? Zufällig, weil ich gerade Lust hatte mir die anzuhören.

Pilotcutter schrieb:

Ich habe auch das leise gefühl, dass es irgendetwas Grundsätzliches sein muss, bei Dir, eleganzza. ZB Raumakustik, wie Jürgen es schon ansprach.

Wie gut eine Aufnahme für jemanden klingt, ist von vielen Faktoren abhängig. Auch die Hörempfindung und die Ansprüche haben wesentliche Anteile davon.
Eleganzza hat präzise Ansprüche, einige davon hat sie hier geschrieben. Man sollte nicht ignorieren, dass diese Ansprüche für viele Leute hier fremd sein könnten und daher die Empfehlungen, obwohl lieb, ziemlich wertlos zu betrachten sind. Spätestens nachdem Eleganzza die CDs bei Ihrer gehört hat und hier eine Rückmeldung über Ihre persönliche Klangbeurteilung von diesen CDs, weiss man mehr, ob man in der richtigen Richtung geht. Ferndiagnose sind völlig fehl am Platz nach meiner Meinung.

Pilotcutter schrieb:

Wenn Du von zum Bolero sagst: Am Anfang klingt es zwar nicht schlecht, aber mit der Zeit wird es immer schlechter dann muss m.E. irgendetwas nicht in Ordnung sein. Ich habe auch eine Menge CD's aus von wirklich audiophilen Labeln arts, pentatone, telarc, nca, stockfisch etc. Aber da geht es höchstens um "gut" und "besser" aber nicht um "gut" und "schlecht". Auch bei SACD's mit 24bit/96kHz Qualität muss man die Unterschiede zu 16/44,1 ja suchen. Auch die gewöhnlichen EMI, Teldec, DGG Philips, DECCA & Co. Klassikaufnahmen sind ja nicht "schlecht". Selbst die billigsten Brilliant CD's, die zB die Aufnahmen des Kurpfälzischen Kammerorchester Mannheim vertreiben, die im Konferenzraum im Hotel in Mannheim aufgenommen werden, sind nicht "schlecht". Sie unterscheiden sich schon etwas zu den Majors, aber schlecht sind sie nicht. Wenn Du den Klang Eurer Stereoanlage bei den Klassik CD's als schlecht empfindest, kann es - meiner Meinung nach - nur Dein Hörverständnis sein in puncto Live-Konzert versus CD, Raumakustik, oder technisch ist da was nicht in Ordnung. Mein Mann und ich sind zufrieden mit der Wiedergabe von Kammermusik, nicht mit der Wiedergaben von Sinfonien. Komisch! sind die Lautsprecher vielleicht eine Nummer zu klein? Gruß. Olaf

Wenn ich meinem Mann sagen würde: "deine Anlage ist nicht in Ordnung", könnte ich mich gleich scheiden lassen... Und unsere Lautsprecher sind mir schon gross genug, es sind diese riesig flache Dinger von "Final Sound". Mein Mann sagt immer, dass es nichts besseres gibt.

Und die Aufnahme auf super CD vom Bolero, die mir als techniches Meisterstück verkauft wurde (wegen "super CD") klingt wirklich schlecht. Besser kann ich es nicht sagen. Am Anfang schon ok, aber mit der Zeit immer schlechter. Die finale ist sehr schlecht, sie klingt wie Radio aus der 50. Jahren.

Ich habe die CD Beispiele noch nicht bestellt, aber gestern war ich mit der Haydn Sinfonie beschäftigt. Ich kann zwar mir dem flac Datei nichts anfangen, und ich weiss auch nicht wie ich damit eine CD machen kann aber unser Sohn hat sein Ipod an der Anlage angeschlossen und die mp3 gespielt. Sie klingt tatsächlich fast wie ein echter Orchester. Also: an unserer Anlage kann es doch nicht liegen. Mein Sohn hat danach die Jazz Aufnahme auch gespielt (mit seinem Rechner). Ich bin zwar kein Jazz Fan aber sie klingen auch sehr schön.

Auf jedem Fall fand ich die Sinfonie wirklich gut. Wenn die CD, die mir hier gennant wurden, auch so gut klingen frage ich mir warum andere so schlecht sind.

eleganzza schrieb:

Wenn ich meinem Mann sagen würde: "deine Anlage ist nicht in Ordnung", könnte ich mich gleich scheiden lassen... Und unsere Lautsprecher sind mir schon gross genug, es sind diese riesig flache Dinger von "Final Sound". Mein Mann sagt immer, dass es nichts besseres gibt.

Dann bin ich mal lieber Und vielleicht sind die Elektrostaten - so heißen die flachen Lautsprecher - soo gut, dass sie ungute CD's gnadenlos offenbaren.

Ich habe die CD Beispiele noch nicht bestellt, aber gestern war ich mit der Haydn Sinfonie beschäftigt. Ich kann zwar mir dem flac Datei nichts anfangen, und ich weiss auch nicht wie ich damit eine CD machen kann aber unser Sohn hat sein Ipod an der Anlage angeschlossen und die mp3 gespielt. Sie klingt tatsächlich fast wie ein echter Orchester. Also: an unserer Anlage kann es doch nicht liegen. Mein Sohn hat danach die Jazz Aufnahme auch gespielt (mit seinem Rechner). Ich bin zwar kein Jazz Fan aber sie klingen auch sehr schön. Auf jedem Fall fand ich die Sinfonie wirklich gut. Wenn die CD, die mir hier gennant wurden, auch so gut klingen frage ich mir warum andere so schlecht sind.

Dann würde eine Audio CD von der .flac vielleicht noch einen Hauch besser klingen. Aber sei's d'rum, die Lösung scheint ja in Sicht.

Pilotcutter schrieb:

KarlSchmidt schrieb: Und die Webseite ist www.pfleid.de (ich dachte, es war selbstverständlich), dann "Pfleidrecording" und "Beispiele zum hören und sehen". Ich habe die Symphonie auch bei mir gehört, und die Aufnahme klingt wirklich gut. Bei direkten Vergleich mit anderen CDs klingen diese flach, während diese Aufnahme ein Gefühl von Tiefe gibt. Womit Du absolut recht hast, KarlSchmidt! Die Aufnahme zum Runterladen ist absolut super!!! Wirklich brilliant. Sauber aufgelöst und ein echt gute räumliche Darstellung. Ab und an setzt ein Streicher den Bogen etwas unsanft auf und sonst hie und da mal ein paar klick und klack Geräusche aber das liegt ja am Orchester. Also, diese Hadyn Sinfonie Aufnahme ist wirklich "erste Sahne"! Gruß. Olaf

Ja. Je mehr ich diese Symphonie höre, desto mehr liebe ich die Aufnahme.

@ eleganzza

Das mit dem Bolero kann ich, egal welche Einspielung, gut nachvollziehen.
Zu Beginn wirkt der Bolero kammermusikalisch, weitet sich dann aber zum vollen Orchesterklang.

Und Orchsterklang, der stark raumfüllend ist, kann man meinens Erachtens mit einem eindimensionalen Wiedergabesystem wie Stereo nur unzureichend reproduzieren.

Zweidimensional über eine Surroundanlage mit gut abgemischten 5.1 SACD´s klingt es schon realistischer.

In den letzten Jahren habe ich sehr vielen High-End Vorführungen beiwohnen dürfen. Dabei hat Orchester in Stereo nie überzeugend geklungen, egal wie teuer die Kette war.

Wenn Du mal Gelegenheit hast, eine SACD-taugliche Surroundanlage zu hören, probiere den Bolero auf der "Tour de France"-SACD von Pentatone.

Ueli

Ueli schrieb:

Und Orchsterklang, der stark raumfüllend ist, kann man meinens Erachtens mit einem eindimensionalen Wiedergabesystem wie Stereo nur unzureichend reproduzieren.

Aber die Haydn Symphonie zum runterladen schafft es schon ziemlich gut... Es ist doch möglich...

Naja, es kommt darauf an, was man meint mit raumfüllend. Dazu kommt auch wie viel raumfüllend man meint.
Der Orchesterklang von Haydn ist sehr begrenzt. Es genügt die Partitur zu lesen um das festzustellen. Wenn man sie mit Ravel's Bolero vergleicht, dann müsste man nichts mehr sagen.
Und wer mehrere Haydn-Sinfonien und das Bolero live erlebt hat, kann nur erstaunt sein, wenn man Vergleiche über den Orchesterklang zwischen diese Kompositionen vergleichen will. Auch die Intensität vom raumfüllenden Klang ist deutlich anders. Da sind die Ansprüche für die Tontechniker und Wiedergabe-Anlage schon deutlich anders.
Aber es ist auch wahr, dass bei gewissen Aufnahmen vom selben Stück das Gefühl von einem mehr raumfüllenden Klang ziemlich unterschiedlich sein kann.

@ Live-musikhörer

Hast du die Aufnahme überhaupt gehört? Es geht relativ leicht: einfach das Codec aus http://flac.sourceforge.net/download.html installieren, die Datei mit Nero öffnen und eine Audio-CD davon machen...

KarlSchmidt schrieb:

@ Live-musikhörer Hast du die Aufnahme überhaupt gehört? Es geht relativ leicht: einfach das Codec aus http://flac.sourceforge.net/download.html installieren, die Datei mit Nero öffnen und eine Audio-CD davon machen...

Wieso muss ich die Aufnahme gehört haben?

Weil wir darüber reden?

Bezogen auf dem Bolero hat Ueli bemerkt, dass dieses Stück zum vollen Orchesterklang sich weitet und dass so einem Orchesterklang sehr raumfüllend ist, was seiner Meinung nach nicht eine besonders gute Eigenschaft der Stereo-Wiedergabe ist.
Du hast darauf beantwortet, dass diese Haydn-Sinfonie-Aufnahme schafft es ziemlich gut und das ist doch möglich.
Mein Beitrag ( #27) ist ein Hinweis, dass der raumfüllende Ochesterklang vom Bolero (am Ende) hat eine völlig andere Dimension als der von der Sinfonie N104 von Haydn.
Für diesen Hinweis muss ich keine Aufnahme hören sondern die Partitur lesen oder die Stücke live gehört haben.
Dass bei einer Haydn-Sinfonie es besser klingen kann als bei der Ende vom Bolero, könnte man aus die Aussagen von Eleganzza und Ueli ableiten ("Am Anfang schon ok, aber mit der Zeit immer schlechter...", "Zu Beginn wirkt der Bolero kammermusikalisch, weitet sich ...").

Zusätzlich habe ich den Eindruck, dass du den Begriff raumfüllend mit Raumtiefe verwechselt hast, da du als einziges Pro von dieser Aufnahme das Gefühl von Tiefe erwähnt hast.
Hast du dich Gedanke gemacht, wieso bekommt man dieses Gefühl von Tiefe und was sind die eventuelle Nachteile (Stichwort laute Passagen bei den "Tutti")? Ich glaube kaum, dass eine Aufnahme des Schlusses vom Bolero von (oder von einer anderen Komposition für grosses Orchester) mit dieser Technik ein Erfolg haben wird.

Gruss

Jetzt verstehe ich was du meinst. Ich finde trotzdem, dass die Pfleid-Aufnahme besser klingt als andere Aufnahme der gleiche Symphonie (oder andere Symphonien mit ähnlicher Besetzung). Ob eine Aufnahme des Schlusses vom Bolero von oder von einer anderen Komposition für grosses Orchester mit dieser Technik ein Erfolg haben würde weiss ich natürlich nicht. Vielleicht wird Herr Pfleid uns weitere Aufnahme zu verfügung stellen?

Ich habe mir diese Haydn-Symphonie nun mit dem K500 angehört. Sie klingt mit KH angenehm, was meiner Meinung aber am relativ starken Hall liegt, der bei Lautsprechern zusätzlich zur eigenen Raumakustik auch ermüdend sein KANN (nicht MUSS). Ähnlich hallig sind die Blomstedt Bruckner-Aufnahmen bei Denon.

Hallo cr
Du hast gerade meine Frage an KarlSchmidt ("Hast du dich Gedanke gemacht, wieso bekommt man dieses Gefühl von Tiefe...") beantwortet.
Ich finde, dieser Hall gewisse klangliche Eigenschaften in der Aufnahme bringt, welche aber je nach Person nicht nur als positiv zu bewerten sind.

Die Tiefe des Saals und die Transparenz bei den leisen Passagen ist sehr schön (das ist natürlich subjektiv).
Ich habe den eindruck, fast in einer Kirche zu sein und zwar ziemlich hinten und weg vom Orchester.
Mit diesem Hall geht die Balance der Klangfarben zwischen Streicher und Bläser bei Tutti verloren. Die Bläser wirken blass und ziemlich unscharf und die Dynamik ist begrenzt. Aber eben: wie wenn man im hinteren Teil eines (nicht besonders akustisch guten)Konzertsaal sitzen würde. Das kann aber für viele Hörer die gewünschte Position sein.

Um diese Aufnahmetechnik zu beurteilen braucht es doch mehr als nur diesen einen Mitschnitt??!!


Allerdings muss auch ich sagen, dass sie mir für eine Haydn-Sinfonie viel zu hallig ist. Die Historische Aufführungspraxis hat ihre Berechtigung und allein schon unter diesem Gesichtspunkt würde ich andere Aufnahmen vorziehen. Der hohe Hallanteil ist zu guter letzt für geringe Detailgenauigkeit verantwortlich.
Schuld daran ist aber eher der Aufnahmeraum, weniger die Technik.

Eine Bruckner Sinfonie anstelle des Haydn wäre doch mal ganz schön um einen sinnvollen Vergleich anstellen zu können (wenn das dem 'Patentorchester' nicht zu schwer ist )...


Viele Grüße,
Alex.

Ich habe selber auch viel mit Hall experimentiert (was heute in jedem AV-Receiver - teils mehr schlecht als recht - implemtiert ist, erforderte früher eigene Geräte) und dafür 2 Haupt-Lautsprecher und 4 Nebenlautsprecher (Center braucht man nicht) verwendet. Gerade bei sakraler Musik oder symphonischer Musik war der Effekt oft beträchtlich. Der Nebeneffekt, den ich empfand, war aber eine Art Ermüdung nach längerem Hören durch den diffusen Schall. Das gilt in abgeschwächter Form auch für Stereoaufnahmen. Mit KH tritt dieser Ermüdungseffekt weniger ein, weil man hier nicht die zusätzlichen Reflexionen des eigenen Abhörraumes hat.

Kings.Singer schrieb:

Der hohe Hallanteil ist zu guter letzt für geringe Detailgenauigkeit verantwortlich.

Ich finde die Detailgenauigkeit bei den leisen Passagen sehr gut und wo wenige Instrumentengruppen spielen. Die langsame Einleitung nach dem Anfangsforte finde ich sehr schön detailreich. Die Ortung der Streicher, die Transparenz und die Klangfarbe beim Nachklingen finde ich ganz gut: besser als viele andere Aufnahmen. Es kling ziemlich realistisch aus der 10-15 Reihe. Das Problem fängt an, wenn es lauter wird. Dann geht die Detailgenauigkeit verloren und es wirkt ziemlich konfus. Ich würde sagen "kontrollierte Konfusion" wie am Ende eines Konzertsaals, welche relativ hohen Nachhallzeiten hat.

Die Konfusion mit einer Sinfonie von Bruckner wäre n.m.M. viel grösser.

Kings.Singer schrieb:

Schuld daran ist aber eher der Aufnahmeraum, weniger die Technik.

Für mich gehört in der Aufnahmetechnik die Berücksichtigung des Aufnahmeraums.

Kleines Missverständnis, glaube ich.
Ich bezog die Detailgenauigkeit eher auf die 'Artikulation' der Noten, vor allem bei Achtelläufen vor allem im Fortissimo vor allem im Tutti ( ). Das verschwimmt alles zu stark.

Das meinte ich mit mangelnder Detailgenauigkeit.

Ich bin deiner Meinung.
Die Frage ist, ob man diese Details im Konzert hören kann.
Eigentlich: ab welcher Reihe ist das nicht mehr so deutlich zu hören...

Ich habe den eindruck, fast in einer Kirche zu sein und zwar ziemlich hinten und weg vom Orchester.

Hast du auch das Video geschaut? Die Symphonie ist in einer Kirche aufgenommen worden. Es ist normal, dass du diesen Eindruck hast, denke ich...

Um diese Aufnahmetechnik zu beurteilen braucht es doch mehr als nur diesen einen Mitschnitt??!!

Hast du die andere Stücke gehört? Ich habe gestern die Videos geschaut (und gehört... Rechner hängt an der Hifi-anlage!). Der Konzert für 2 Flöten und Orchester von Doppler klingt auch hallig (die gleiche Kirche...) aber die zwei Flöten sind sehr präsent. Die Jazz-aufnahmen klingen aber gar nicht hallig. Ich mag besonders "O sole mio", die Stimme ist sehr gut.

KarlSchmidt schrieb:

Hast du auch das Video geschaut? Die Symphonie ist in einer Kirche aufgenommen worden. Es ist normal, dass du diesen Eindruck hast, denke ich...

Ich habe das Video nicht geschaut. Ich höre meistens Musik mit geschlossenen Augen.
Ich habe einige sinfonische Konzerte in Kirchen gehört. Von der Akustik bin ich davon nicht begeistert.
Bei Orgelmusik ist sie gut.

Hallo

um eine andere exzellente Aufnahme ins Feld zu führen:

Beethovens Symphonien eingespielt von den Wiener Philharmonikern unter Sir Simon Rattle.
Aufgenommen im Goldenen Saal des Musikvereins in Wien.



Sehr räumlich und hohe Dynamik, zusätzlich exzellent gespielt

LG

Babak

eleganzza schrieb:

... Mein Sohn hat danach die Jazz Aufnahme auch gespielt (mit seinem Rechner). Ich bin zwar kein Jazz Fan aber sie klingen auch sehr schön.

Hallo zusammen,

bin erst die Tage auf die Seite mit dem PfleidRecording gekommen, Jazz-Aufnahmen konnte ich dort leider nicht finden.

Wo sind diese zu noch zu finden ?

Oder hat sie jemand noch zufällig auf seinem Rechner,
dann bitte kurze PM an mich senden danke
( habe gerade feststellen müssen dass es die Jazz Beispiele nicht mehr zum downloaden gibt )

Danke und Grüße
mm²

Hallo Eleganzza
Dass viele Aufnahmen in eurem Zimmer bei grösserer Lautstärke
mulmig klingen liegt meiner Meinung nach nicht an den Aufnahmen selbst und auch nicht an der Stereonalage sondern an der Raumakustik
Schau mal im Akustikforum nach da findst Du bestimmt Hilfe
Auch der Einsatz eines Equilizers zb. Behringer DCX 2946 kann
hier helfen

Gruss Rainer

Dass viele Aufnahmen in eurem Zimmer bei grösserer Lautstärke mulmig klingen liegt meiner Meinung nach nicht an den Aufnahmen selbst und auch nicht an der Stereonalage sondern an der Raumakustik

Die Raumakustik spielt sicher eine Rolle, aber doch sehr wesentlich auch die Anlage. Wirkliche Fülle und Raumtiefe bekommt man erst mit den entsprechenden Lautsprechern, bzw Erweiterungen, vorausgesetzt, dass Quellen und Verstärker passen. Ich habe meine Edeltannoys mit Supertweetern aus der gleichen Serie und 2 REL B3 Woofern ergänzt, jetzt bin ich dem LIve-Erlebnis ein sehr wesentliches Stück näher gekommen. Viele Aufnahmen sind bisweilen nicht so schlecht als wie sie mit mangelhaften Equipment klingen.
Grüße
Willi
Der mulmige Klang kann auch an zu schwacher Verstärkerleistung liegen, manche Lautsprecher sind Stromfresser und zwingen den Amp in die Knie.

Hallo zusammen,

schön dass dieser Thread wieder an Fahrt gewinnt.

Nach meiner Erfahrung werden je besser die Anlage und die Raumakustik, gute und schlechte Aufnahmen um so offensichtlicher ( = hörbarer ).

Falls doch noch jemand die Pfleid Beispiele aus dem Jazzbereich ( Musik und/oder Videos ) auf seinem Rechner findet
würde ich mich sehr über eine Nachricht freuen.

Viele Grüße
mm²

Hi,

der Raum macht in Interaktion mit den verwendeten Lautsprechern geschätzte 90 bis 95 % dessen aus, was man wenig differenziert als "Klangqualität" beschreiben kann.

Für relativ wenig Geld kommt man mit guten Kopfhörern in klanglich allerhöchste Gefilde.

Grüße
Frank

Tannoymann schrieb:

Der mulmige Klang kann auch an zu schwacher Verstärkerleistung liegen, manche Lautsprecher sind Stromfresser und zwingen den Amp in die Knie.

Was sich nach meiner Erfahrung (bei den üblichen Transistorverstärkern aufgrund der Strombegrenzung/Überlastschutz) aber eher in hellem, verklirrtem Klang (Oberwellenbildung) äußert. Üblicherweise gelangt man bei halbwegs sozialverträglicher Abhörlautstärke (2* 1-2W) nicht im entferntesten an die Leistungsgrenze mittlerer Verstärker (2 * 100W).

Mein Vater ist ein alter Pfleid-fan (kleine Lautsprecherfirma aus der 80. Jahren) und war letztes Monat begeistert, weil er auf derren Webseite eine Komplette Haydn Symphonie gratis zum runterladen gibt, als Demo von Pfleid-Aufnahmetechnik. Was dabei sein soll, habe ich nicht verstanden, aber die Aufnahme klingt tatsächlich verblüffend gut.

Ich kann die Begeisterung für die Pfleidaufnahmen leider überhaupt nicht teilen.
Beispiel: Das Klavierkonzert ganz oben:
Was die räumliche Abbildung betrifft habe ich den Eindruck einer Teilung des Orchesters in linke und rechte Orchesterhälfte: Die hohen Streicher kommen vor allem von links, und ohne den flächigen Eindruck, wie man ihn aus Konzertbesuchen kennt, aber auch von guten Aufnahmen. Außerdem klingen vor allem die Streicher irgend wie "kratzig" auf jeden Fall nicht ausgeglichen. Insgesamt haben alle Pfleidaufnahmen die ich gehört habe etwas anstrengendes finde ich.

Da habe ich schon viel besseres gehört und das nicht selten, die musikalische Darbietung dieser Aufnahmen jedoch finde ich gut. Meine eigenen Aufnahmen halte ich nicht für die besten - es gibt viel bessere, aber wie findet Ihr zB meine Vivaldiaufnahmen (ganz oben), die man auf meiner Homepage anhören
kann? http://www.tonmeister.wolfram-kleiner.de/4.html
Meine Vivaldiaufnahme ganz oben zB finde ich was den realistischen Eindruck betrifft viel besser als alle (!) Pfleidaufnahmen. Ich empfinde sie auch als durchsichtiger. Leider hat die Darbietung ihre Schwächen was die Sauberkeit betrifft, da das Orchester aus vielen Musikern zusammengewürfelt wurde und kaum geprobt wurde.

Gut, dann will ich auch mal das aufgewärmte Thema nutzen um meine paar Gedanken zu äußern.

Als gegeben nehme ich eine gute Raumakustik und LS-Positionierung an. Orchesterwerke benötigen angemessen große Lautsprecher und Membranfläche. Ich meine damit jedoch nicht gleich Telefonzellenboxen. Kleine feine Kompaktlautsprecher würde ich nicht empfehlen, da diese zu schnell an ihre Grenzen kommen.

Aufnahmen: Hier liegt glaube ich der Hase im Pfeffer. Was hier an qualitativem Gefälle existiert ist beachtlich.
Tolles Beispiel dafür, wie klasse eine Orchesteraufnahme klingen kann findet sich auf der dieser CD.
Track No. 1, Rachmaninoff: Symphonischer Tanz Nr. 1 (Ausz.), leider viel zu kurz, aber beeindruckend!

Auch diese Aufnahme schätze ich sehr wenn es um die "Grenzauslotung" der Anlage geht KLICK

Noch weiteren Wohlklang bietet diese Aufnahme: KLICK

Das ließe sich noch ewig fortführen

Richtig schlechte Aufnahmen gibt es im sinfonischen Bereich zwar auch, aber scheinbar nicht in so großer Zahl. Der Durchschnitt ist meist ordentlich, aber auch oft klanglich irgendwie langweilig. Schwachpunkt sind oft die gezügelten tiefen Töne. Da klingen Kontrabässe dünn und Dicke Pauken nach Kartonage.

Es gibt eben massenweise alle Arten von Beispielen. Um einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein, kann man sich bei den etablierten Labels bedienen. Auch manch kleines Label bringt feine Aufnahmen. Mit der Zeit weiß man, wo man gutes Material findet.

Gruß

A