Darwin Jahr 2009 - Musikwerke, Mythen, Spiritualität, Naturwissenschaften

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op111
Moderator

#1 erstellt: 01. Apr 2009, 09:24

Hallo zusammen,

2009 ist nicht nur ein Mendelssohn- und Haydn-Jahr sondern auch ein Darwin-Jahr.

Musikwerke die dem überkommenen Kreationismus huldigen, gibt es zur Genüge - solche die wissenschaftlich fundiertere Thesen wahrnehmen nur wenige.
Nun kündigt sich ein Wandel an, nur wer die musikwiss. Forschung verfolgt, stiess in den letzten Tagen auf abseits der Öffentlichkeit diskutierte Themen:

Wagner-Oper „Charles Darwin“ :Skizzen entdeckt.
Bruckners „Die Evolution“

"Als Richard Wagner vor 126 Jahren in Vendig starb, lag auf seinem Schreibtisch nicht nur ein Exemplar der Erstausgabe von „Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl.“ In der kostbaren Schweizerbart’sche Erstausgabe (Stuttgart 1871) sondern auch ein unvollendetes Opernmanuskript mit dem Arbeitstitel „Charles Darwin“ sowie Skizzen des lange Zeit verschollenen Chorwerks „Die Evolution“ von Anton Bruckner.

Dass diese Skizzen der Nachwelt vorenthalten wurden, hat selbstverständlich mit der damaligen Brisanz der Darwinschen Evolutionstheorie zu tun, die weithin als Affront gegen Kirche, Religion und Staat galt.

Wagners Nachlassverwalterin Cosima ließ dieses Manuskript wie so vieles, was ihrer Meinung nach den Wagner-Kult störte, verschwinden. Dies nicht ohne Druck und finanzielle Zuwendungen zum Erhalt der Festspiele seitens eines vatikanischen Geheimbundes, der der Kongregation für die Glaubenslehre (lat.: Congregatio pro doctrina fidei) nahestehe."

Das jedenfalls behaupten der Wissenschaftler Bob Henderson und ein Forscherteam, das lange Zeit unbestätigten Gerüchten nachgegangen ist.
Dann aber fanden sich Hinweise im Nachlass Engelbert Humperdincks, der während seiner Arbeit am Parsifal-Zwischenspiel nicht nur einen alternativen Textentwurf zur Parsifal-Musik entdeckt hatte, sondern auch Partiturseiten eines ihm bis dahin unbekannten Bruckner-Oratoriums "Die Evolution".
Teile davon wurden lange Zeit als 4. Satz der 9. angesehen.
Hörer jedoch hatten oft angemerkt, dass dieses Finale dem klanglichen Eindruck nach eher einer älteren Schaffensphase Bruckners zuzuordnen sei.

Naxos, BIS und Brilliant-Cassics planen in ihrem schwedischen Joint-Venture „Skämt-Records“ eine Veröffentlichung der Fragmente von Bruckners „Die Evolution“ sowie der alternativen Parsifal-Fassung „Darwin“.

Zeittafel:
1848 Märzrevolution, Gründung Bund Freireligiöser Gemeinden (Atheisten), Wagner tritt Freimaurerloge „Musica Lux“, einer Verbindung atheistischer Musiker bei.
1859 Darwins Hauptwerk “On the Origin of Species” erscheint.
1861 studierte Wagner in Paris eine neu verfasste französische Fassung seines Tannhäuser ein, er erwirbt ein Exemplar der “On the Origin of Species”
1865 Liszt erhält die niederen Weihen
1871 Wagner liest die dt. Ausgabe "Die Abstammung des Menschen", Stuttgart 1871
1872 Liszt lernt "Die Abstammung des Menschen" durch Wagner kennen, die Bez. zu Wagner verbessert sich scheinbar.
1873 Bruckner besucht Wagner, und infiziert sich mit Darwins Theorie
1873 Bruckner treten der Freimaurerloge „Musica Lux“ im Bund Freireligiöser Gemeinden bei. Bruckners nach aussen zur Schau getragene Frömmigkeit gibt die ideale Tarnung für seine wahre Einstellung ab.
1874 Bruckner konzipiert im Geheimen sein monumentales Oratorium „Die Evolution“ in dem er "Haydns Schöpfung zurücknehmen" will.
Das Orchesterfinale wird später für den 4. Satz der 9. gehalten.
Wagner konzipiert nach seiner Buddha-Oper eine Darwin-Oper: "Charles"
1882 Liszt gibt Informationen an vatikanische Kreise weiter.
1883 Humperdinck komponiert ein verlängertes Orchesterzwischenspiel f. Parsifal und bekommt Einsicht in die Manuskripte Wagners und Bruckners.
1884 Cosima nimmt die Skizzen nach Wagners Tod auf Druck des Vatikans unter Verschluss.

[Beitrag von op111 am 01. Apr 2009, 09:48 bearbeitet]

WolfgangZ
Inventar

#2 erstellt: 01. Apr 2009, 14:34

Hallo, Franz!

Ich bin nicht wenig verblüfft über diese so gar nicht katholische Seite des berühmten Oberösterreichers, könnte mir auch gut vorstellen, dass entsprechende Forschungen in Österreich lange nicht wirklich ans Tageslicht kommen durften. Abzuwarten bleibt die Reaktion des Vatikan, wobei "Ratzi" Benedikt bekanntermaßen eher als Liebhaber der vorromantischen Zeit gilt und sich jetzt bestätigt fühlen dürfte.

Danke jedenfalls für Deine Informationen!

Besten Gruß, Wolfgang

Sir_Henry0923
Stammgast

#3 erstellt: 01. Apr 2009, 15:15

Hallo,

man lernt eben immer dazu. Hier zeigt sich die enge Verknüpfung zwischen Kunst und Wissenschaft. Aber nicht nur das, in den Aminosäuresequenzen der unterschiedlichsten Proteine findet sich der Name WAGNER als kurze Peptidsequenz: Tryptophan-Alanin-Glycin-Asparagin-Glutaminsäure-Arginin, im Einbuchstabencode: WAGNER. BRUCKNER hat keine derartige Entsprechung, weil es keine Aminosäure U gibt.

Wie konnte der also ein Werk über Evolution schreiben? Das halte ich schon wegen der aus dem Namen Bruckner nicht zu bildenden Aminosäuresequenz schlechterdings für unmöglich. Allerdings, und das hast du vergessen zu erwähnen, ist das Manuskript, das Humperdinck aufgefunden haben will, auf den 1. April 1883 datiert.

Dieser Humperdinck war schon ein echter Schelm.

Grüße

Henry

op111
Moderator

#4 erstellt: 01. Apr 2009, 15:50

Hallo zusammen,

WolfgangZ schrieb:

Ich bin nicht wenig verblüfft über diese so gar nicht katholische Seite des berühmten Oberösterreichers, könnte mir auch gut vorstellen, dass entsprechende Forschungen in Österreich lange nicht wirklich ans Tageslicht kommen durften.

Ebendies gilt für das erzkatholische Bayern, in dem das Festspielhaus liegt.
Wagner war mutiger als Bruckner, der nach aussen, aus Angst (noch mehr als den übliche) Repressalien ausgesetzt zu sein, den einfältigen Katholiken spielte.
Jedoch machte Wagner sich um die Finanzierung der Festspiele Sorgen und publizierte seine (nicht nur) damals gefährlichen Ansichten nicht explizit.

Zu Henrys Einwand: der bekannte Physiker

Bob(by) Henderson konnte durch den Einsatz forensischer Methoden (Kenspinanalyse, IR-Spektroskopie etc.) das Alter und die Authenzität der vorliegenden Materialien verifizieren. Am 1. April 1883 lebte Wagner nicht mehr. Humperdincks Notizen sind eindeutig älter.

[Beitrag von op111 am 01. Apr 2009, 16:12 bearbeitet]

Sir_Henry0923
Stammgast

#5 erstellt: 01. Apr 2009, 16:08

Aha, also doch! Das schlägt dem Faß die Tonne mitten ins Gesicht. Meiner Verblüffung vermag ich kaum Ausdruck zu verleihen. Dann war lediglich das Datum eine Fälschung. Das tut aber der Schelmenhaftigkeit von Humperdinck keinen Abbruch. Hätte ich diesem Schmalzheini gar nicht zugetraut. Aber einen Song von ihm mag ich: Red Sails in the evening.

Grüße

Henry

op111
Moderator

#6 erstellt: 01. Apr 2009, 16:24

Sir_Henry0923 schrieb:

Aber einen Song von ihm mag ich: Red Sails in the evening.

Vielleicht doch "Red Sails In The Sunset" die Coverversion eines Uraltschlagers aus den 1930ern?

Denkbar, daß er das Material aus dem Nachlass seines Großvaters(?) hatte.

WolfgangZ
Inventar

#7 erstellt: 01. Apr 2009, 16:50

1884 Cosima nimmt die Skizzen nach Wagners Tod auf Druck des Vatikans unter Verschluss.

Sorry, dass ich Deinen Artikel nicht genau genug gelesen habe. Der Vatikan weiß also Bescheid. Codewort "Cosima", klingt zunächst harmlos, würde nach Altötting passen.

Wolfgang

WolfgangZ
Inventar

#8 erstellt: 01. Apr 2009, 16:54

Denkbar, daß er das Material aus dem Nachlass seines Großvaters(?) hatte.

Engelbert Humperdinck ist der Urgroßvater von Engelbert Humperdinck.

Wolfgang

op111
Moderator

#9 erstellt: 01. Apr 2009, 17:08

WolfgangZ schrieb:

Engelbert Humperdinck ist der Urgroßvater von Engelbert Humperdinck.

Sorry, hab nicht aufgepasst!

Zur Cosima, einem recht mysterösen Geheimbund, gibt es eine Menge Hinweise. Die Desinformation ist weitreichend, einige meinen sogar es handele sich um eine historische Person.

Diese Geheimorganisation hat weite Bereiche des öffentlichen Lebens unterwandert, sie wird auch mit dem Phänomen der verschwundenen Phantom-RFCs in Verbindung gebracht s.

Die Geheimdienste und die Internet-Überwachung: Das "Schlapphut-Bit"

op111
Moderator

#10 erstellt: 01. Apr 2009, 17:14

„Skämt-Records“ ist jedenfalls ein echter Coup gelungen.

Diese Veröffentlichung füllt eine schmerzliche Repertoirelücke.
Zur Sicherheit erfolgen Aufnahme und CD-Herstellung an verteilten geheimen Orten um Anschlägen fanatischer Gegner zu entgehen.

Sir_Henry0923
Stammgast

#11 erstellt: 01. Apr 2009, 20:25

Hallo!

Natürlich Red Sails in the Sunset. Aber wie dem auch sei, Cosima war es gelungen, diesen Song bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts unter Verschluß zu halten. Warum? Es handelt sich um eine geheime Menstruationsmetapher. ( Wahrscheinlich wird dieses Ausplaudern von streng geheimen Geheimnissen dem Moderator zum Opfer fallen)

Grüße

Henry

WolfgangZ
Inventar

#12 erstellt: 01. Apr 2009, 21:48

Es handelt sich um eine geheime Menstruationsmetapher.

So ist es! Im 19. Jahrhundert lautete die euphemistische Umschreibung: "Abends, wenn ich schlafen geh."

Mach ich jetzt auch. In einer Viertelstunde ist eh schon der zweite April.

Wolfgang

Martin2
Inventar

#13 erstellt: 02. Apr 2009, 06:25

Das sind ja verblüffende Neuigkeiten!

op111
Moderator

#14 erstellt: 02. Apr 2009, 08:48

Martin2 schrieb:

Das sind ja verblüffende Neuigkeiten! ;)

und es kommt noch dicker!

Der Beitrag #1 ist komplett wahr,
bis auf den Aprilscherz!
Und der besteht aus
- Freimaurerloge „Musica Lux“ frei erfunden
- Wagner + Bruckner als Freimaurer
- Bruckners „Die Evolution“
- Wagners "Darwin"-Manuskript
und alle daraus resultierenden Aktionen und Verschwörungen

Mir ist nicht bekannt, ob Wagner Darwin gelesen hat.
Möglich wäre es.

Humperdinck hat tatsächlich ein Orchesterzwischenspiel im Parsifal auf Wagners Wunsch um einige Minuten verlängert. (Wird heute nicht benötigt.)
Liszt war tatsächlich Abbé Liszt.

Ich habe vielleicht etwas zu dick aufgetragen, vor allem beim Anton. Dem Richard traut ja jeder alles zu.

[Beitrag von op111 am 02. Apr 2009, 08:50 bearbeitet]

op111
Moderator

#15 erstellt: 02. Apr 2009, 08:53

Nachtrag:

Franz-J. schrieb:

„Skämt-Records“

habe ich erfunden - Skämt = (schwedisch) Scherz

Martin2
Inventar

#16 erstellt: 02. Apr 2009, 09:11

Na ja und leichtgläubig wie ich bin, bin ich auf diesen Beitrag natürlich auch zunächst rein gefallen. Nur später dann häuften sich die Hinweise. Guter Aprilscherz!

op111
Moderator

#17 erstellt: 02. Apr 2009, 09:24

Martin2 schrieb:

Guter Aprilscherz!

Danke Martin!

Es ist schon erstaunlich, religiöse Werke gibt es in Massen.

Solche, die durch grosse Personen und Werke der Wissenschaft inspiriert sind, kaum.

"Die Evolution" als Oratorium, Fehlanzeige.

Mellus
Stammgast

#18 erstellt: 02. Apr 2009, 09:28

Franz-J. schrieb:

Mir ist nicht bekannt, ob Wagner Darwin gelesen hat.
Möglich wäre es.

Wagner war sicher ein interessierter Zeitgenosse, daher halte ich eine Beschäftigung seinerseits mit aktuellen wissenschaftlichen Entwicklungen auch für möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich.

Meines nebligen Wissens hatte Wagner noch eine Reihe letztlich unvertont gebliebener Opernstoffe in der Schublade, z.B. "Jesus von Nazareth". Warum nicht auch "Darwin auf der Beagle"? Diesen ersten Teil seines Aprilscherzes hätte ich Franz noch abgenommen...

Viele Grüße,
Mellus

op111
Moderator

#19 erstellt: 02. Apr 2009, 10:25

Sir_Henry0923 schrieb:

Red Sails in the Sunset. Aber wie dem auch sei, Cosima war es gelungen, diesen Song bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts unter Verschluß zu halten.

Ich denke, bis zum 1.4.2010 habe ich es herausgefunden, genauso wie Bohlen an die ganzen Mozart-Songs gekommen ist, die er unter seinem Namen publiziert hat.

Sir_Henry0923
Stammgast

#20 erstellt: 02. Apr 2009, 10:37

Hi,

"Im Grunde bewegen nur zwei Fragen die Menschheit: Wie hat alles angefangen und wie wird alles enden?" S. Hawking

Ich hingegen bin der Meinung:
Interessiert eigentlich keine Sau, was vor Milliarden Jahren war und in Milliarden Jahren sein wird. Und insofern wird Bruckner, der zufrieden war, wenn er an seiner Orgel orgelte und abends im Wirtshaus Geselchtes mit Sauerkraut futtern konnte, sich kein Deut um Evolution gekümmert haben. Als bibelfester Christ wusste er ohnehin, in der Bibel steht eh alles drin, was man wissen muss:
Am Anfang war das Wort und in 7 Tagen hat Gott das ganze Geraffel einschließlich Menschheit geschaffen. Manche haben vielleicht Ideen. Obwohl, da wir uns ja im Haydn-Jahr befinden, dieser Herr Haydn hat doch schon ein Oratorium "Die Schöpfung" geschrieben. Leider muss ich zugeben, habe ich dieses Werk, obwohl es sich in meiner Plattensammlung befindet, bisher noch nie gehört. Sollte ich vielleicht mal in Angriff nehmen.

Grüße

Henry

op111
Moderator

#21 erstellt: 02. Apr 2009, 11:20

Hallo Henry,

Sir_Henry0923 schrieb:

in der Bibel steht eh alles drin, was man wissen muss:
Am Anfang war das Wort und in 7 Tagen hat Gott das ganze Geraffel einschließlich Menschheit geschaffen. Manche haben vielleicht Ideen.

er scheint, nach allem, was ich über Bruckner gelesen habe, genau so naiv gewesen zu sein.

Martin2
Inventar

#22 erstellt: 02. Apr 2009, 17:17

Franz-J. schrieb:

Hallo Henry,

Sir_Henry0923 schrieb:

in der Bibel steht eh alles drin, was man wissen muss:
Am Anfang war das Wort und in 7 Tagen hat Gott das ganze Geraffel einschließlich Menschheit geschaffen. Manche haben vielleicht Ideen.

er scheint, nach allem, was ich über Bruckner gelesen habe, genau so naiv gewesen zu sein.

Wieso, stimmt das denn nicht? Ich habe an die Wahrheit der Bibel immer fest geglaubt und bin ganz sicher nicht naiv. Wie dem auch immer sei, verstehe ich mich in erster Linie über Mythen - auch nichtchristliche - und glaube, daß es ganz sicher schöner ist und die Kreativität befruchtender ist, sich über Mythen zu verstehen, als über irgendwelche Wissenschaften. Der moderne Mensch wird sowieso von morgens bis Abends mit Wissenschaften zugedröhnt - wie schön ist es dann, ein naiver Mensch wie ich einer bin zu sein und demütig und fromm der Musik in der Kirche zuzuhören.

Gott zum Gruße!
Martin

P.S. Aber eigentlich habe ich mal geschrieben, daß das Thema Religion hier tabu ist und daran halte ich mich auch, aber wenn man an der Religion Zweifel hegt, werde ich sie immer verteidigen! Also laßt uns lieber wieder das Thema wechseln.

Sir_Henry0923
Stammgast

#23 erstellt: 02. Apr 2009, 17:41

Hi Martin,

da gebe ich dir recht, denn in Diskussionen sollte man 2 Themen vermeiden: Politik und Religion. Missachtung dieses Grundsatzes hat schon so manche Freundschaft sterben lassen.

Grüße

Henry

Mellus
Stammgast

#24 erstellt: 02. Apr 2009, 17:46

Sir_Henry0932 schrieb:

in Diskussionen sollte man 2 Themen vermeiden: Politik und Religion. Missachtung dieses Grundsatzes hat schon so manche Freundschaft sterben lassen.

Du vergisst das dritte Reizthema: Musik!

Viele Grüße,
Mellus

Martin2
Inventar

#25 erstellt: 02. Apr 2009, 18:29

Mellus schrieb:

Du vergisst das dritte Reizthema: Musik!

Hallo Mellus,

ach was, Musik ist doch kein Reizthema. Es sei denn, jemand verquickt das Thema Musik mit dem der Politik, etwa, indem er sagt: Diese Musik ist "reaktionär", diese "reiner Marxismus" oder was weiß ich. Aber wenn jemand sagt: Mit Brahms kann ich nichts anfangen - warum sollte mich das kratzen? Und wenn jemand seine Ablehnung dermaßen formuliert, daß er eine Musik auch abwertet, so hat das hier noch selten zu wirklichen Streitigkeiten geführt. Über Geschmack läßt sich eben nicht streiten, und eben deshalb läßt sich über Geschmack eben sehr gut streiten! Ohne daß man sich die Köpfe deswegen einhauen muß.

Gruß Martin

op111
Moderator

#26 erstellt: 02. Apr 2009, 18:44

Sir_Henry0923 schrieb:

in Diskussionen sollte man 2 Themen vermeiden: Politik und Religion.

Im allgemeinen gilt das für viele Überzeugungen, für die es keine Indizien gibt und die sich deshalb auch nicht beweisen lassen.

Aber hier ging es auch um Bruckners Naivität und nicht um rel. Dogmen.

op111
Moderator

#27 erstellt: 02. Apr 2009, 18:49

Martin2 schrieb:

Es sei denn, jemand verquickt das Thema Musik mit dem der Politik, etwa, indem er sagt: Diese Musik ist "reaktionär", diese "reiner Marxismus" oder was weiß ich.

Politische Überzeugungen absolut nur aus der Instrumental-Musik herzuleiten, gelingt, wie ich mich einmal von einem Musik-Wissenschaftler habe erklären lassen, nicht belegbar.

@Martin: Als Hamburger musst du doch beinahe zwangsweise Brahms-Fan ein.

Martin2
Inventar

#28 erstellt: 02. Apr 2009, 19:08

Hallo Franz,

selbstverständlich bin ich Brahmsfan! Wobei ich erst neulich eine Diskussion in meiner Nachbarschaftskneipe hatte, wo ich dann sagte Hamburg ist Brahms, Mendelssohn, Hans Henny Jahnn und vielleicht noch Wolfgang Borchert und Telemann und dann zur Antwort bekam: Ach was, das ist doch alles völlig unwichtig ( möglicherweise kannte er diese Namen nicht mal) , Hamburg ist Blohm und Voss!

Aber das ist auch etwas, was man vollkommen akzeptieren sollte, wenn jemand für Kultur eben gar kein Interesse hat und sie für völlig unwichtig hält. Warum sollte man denn leben wie jemand, der etwas höheres über sich hat, was er nicht versteht, aber nichtsdestotrotz ehrfurchtsvoll ansieht, ist es da nicht gesünder zu sagen: Hamburg ist Blohm und Voss. Und der HSV selbstverständlich, auch dies schlug bei ihm durch.

Insofern nun muß man durchaus nicht als Hamburger Brahmsfan sein. Man darf die ganze "Kulturkacke" ( wies die Autonomen der roten Flora nannten) auch für völlig unwichtig halten.

Gruß Martin

Joachim49
Inventar

#29 erstellt: 02. Apr 2009, 21:26

Sir_Henry0923 schrieb:

denn in Diskussionen sollte man 2 Themen vermeiden: Politik und Religion.

Aber Musik, und sicher auch klassische Musik, das ist doch DIE Ersatzreligion! (Im übrigen vermute ich, dass Bruckner nicht ganz so blöd war, wie manche hier meinen. Er soll sich durchaus für naturwissenschaftliche Fragen interessiert haben (und für relativ junge Frauen auch).
Joachim

[Beitrag von Joachim49 am 02. Apr 2009, 21:26 bearbeitet]

Sir_Henry0923
Stammgast

#30 erstellt: 03. Apr 2009, 06:35

Joachim49 schrieb:

Hi,

für naturwissenschaftliche Fragen und junge Frauen interessiere ich mich auch, aber für letzteres werde ich langsam zu alt. Da bleiben dann nur noch die holde Frau Musika oder ein guter Rotwein als Surrogat

Grüße

Henry

Kings.Singer
Inventar

#31 erstellt: 03. Apr 2009, 07:21

Sir_Henry0923 schrieb:

denn in Diskussionen sollte man 2 Themen vermeiden: Politik und Religion.

Schade, ich hatte schon die imaginären Messer gewetzt.

op111
Moderator

#32 erstellt: 03. Apr 2009, 08:41

Joachim49 schrieb:

(Im übrigen vermute ich, dass Bruckner nicht ganz so blöd war, wie manche hier meinen.

Was sagen die Biografien dazu, ich kenne nur das Bild vom frömmelnden Naivling.

Joachim49 schrieb:

Er soll sich durchaus für naturwissenschaftliche Fragen interessiert haben (und für relativ junge Frauen auch).

Das macht ihn sympathisch.

Sir_Henry0923 schrieb:

für naturwissenschaftliche Fragen und junge Frauen interessiere ich mich auch, aber für letzteres werde ich langsam zu alt

ich auch, wie ich immer beim Babysitten feststelle.

[Beitrag von op111 am 03. Apr 2009, 08:54 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#33 erstellt: 03. Apr 2009, 12:23

Hallo,

um nicht mißverstanden zu werden - so besonders religiös bin ich auch nicht. Allerdings fühle ich mich dem Christentum nachwievor verbunden und bin Mitglied einer der beiden Großkirchen.

Man sollte das Thema Religion vielleicht auch nicht völlig tabuisieren - das hat etwas zwanghaftes - nur stelle ich in vielen Fällen auch einfach fest, daß eigene Standpunkte sehr schwer vermittelbar sind und daß man letzlich auch aneinander vorbei redet.

Religion und Musik ist allerdings schon ein Thema, weil ja Musik sehr oft sich auf Religion bezieht. Aber auch hier sind die Standpunkte oft nicht vermittelbar, wenn der eine von Musik als "religiöser Propaganda" spricht, der andere dagegen von Musik als Ausdruck von "christlicher Spiritualität".

Ich gehöre sicher zu den letzteren und ich höre klassische Musik mit religiösem Hintergrund eben auch dahingehend, daß ich mich auf den Gehalt dieser Musik einlasse.

Ansonsten mag es so sein, daß ich im Christentum ( und in anderen Religionen) in erster Linie Kulturen sehe - nur bricht das Christentum als reine Kulturveranstaltung auch irgendwann zusammen - es wird zur bloßen Fassade, und ich würde es mir schon wünschen, daß es mehr wäre als bloße Fassade und daß genuiner Glaube auch weiterlebt, einen Glauben, den ich teilweise vielleicht teilen kann, teilweise dann aber auch wieder nicht.

Dies nur zur Erläuterung eigener Positionen, damit ich hier nicht mißverstanden werde. Ansonsten soll jeder nach seiner eigenen Facon selig werden, einen gesellschaftlichen Druck hin zur Religion, wie er in manchen religiösen Gesellschaften stattfindet, wäre auch etwas, was ich mir nicht wünschen würde.

Gruß Martin

op111
Moderator

#34 erstellt: 03. Apr 2009, 14:43

Martin2 schrieb:

... ich höre klassische Musik mit religiösem Hintergrund eben auch dahingehend, daß ich mich auf den Gehalt dieser Musik einlasse.

Ich kann mich ebenfalls durchaus auf sakrale bildende Kunst (gleich welcher Richtung) einlassen, auch wenn die wie du es nanntest "propagandistische" Wirkung an mir abprallt.

Joachim49
Inventar

#35 erstellt: 03. Apr 2009, 18:44

Franz-J. schrieb:

Sir_Henry0923 schrieb:

für naturwissenschaftliche Fragen und junge Frauen interessiere ich mich auch, aber für letzteres werde ich langsam zu alt

ich auch, wie ich immer beim Babysitten feststelle. :D

Kennst Du die Szene aus einem Film von Truffaut, in der ein Mann einen Babysitter (weiblich)bestellt. Die Studentin kommt und begibt sich vergeblich in der Wohnung auf die Suche nach dem Baby. Schliesslich fragt sie: "Wo ist denn das Baby", worauf der Mann antwortet: "Das Baby? - Das Baby bin ich"

Ich weiss nicht mehr ob der Trick geholfen hat. Aber damit es nicht ganz 'off topic' ist. Die Erkenntnisse zu Bruckner sind aus einem englischen Buch "Bruckner revisited". Ich hatte es mal aus einer Bibliothek und kann jetzt nicht die Belegstellen suchen (in manchen threads herrschen hier ja inzwischen akademische Gepflogenheiten).
Freundliche Grüsse
Joachim

op111
Moderator

#36 erstellt: 04. Apr 2009, 07:05

Joachim49 schrieb:

kann jetzt nicht die Belegstellen suchen (in manchen threads herrschen hier ja inzwischen akademische Gepflogenheiten).

Im Fall des Films muss ich auch passen, den genauen Timecode der angesprochenen Szene habe ich nicht im Kopf.

Joachim49 schrieb:

Szene aus einem Film von Truffaut, in der ein Mann einen Babysitter (weiblich)bestellt.

Der Mann, der die Frauen liebte (1977) mit Anna Perrier (als Uta, Babysitter) und Charles Denner (als Bertrand Morane).
Im Film hilft der Trick.

Schneewitchen
Inventar

#37 erstellt: 04. Apr 2009, 09:49

Sir_Henry0923 schrieb:

Am Anfang war das Wort und in 7 Tagen hat Gott das ganze Geraffel einschließlich Menschheit geschaffen.

Für das ganze Geraffel einschließlich Menschheit hat Gott nur 6 Tage gebraucht,denn am 7 Tag ruhte er.
Vielleicht hätte er sich beim Menschen mehr Zeit nehmen und am 7.Tag eine Nachbesserung vornehmen sollen.

Sir_Henry0923
Stammgast

#38 erstellt: 04. Apr 2009, 10:55

Ooops, Schneewittchen,

stimmt. Da bin ich wohl nicht mehr so ganz bibelfest. Aber ich geb' dir Recht. Am 7. Tag hätte er nachbessern sollen und sich nicht zigarrerauchend und Mouton Rothschild nippend in seinen englischen Bibliothekssessel fläzen sollen. Na ja, sagen wir mal so, der Rest ist ihm doch ganz gut gelungen. Mensch hat was für's Auge. Natur, schöne Frauen, kostbare Getränke und allerlei andere Gaumenfreuden, was will Mann, man, Mensch mehr?

Leider aber fraß der Mensch auch vom Baum der Erkenntnis, was sich, neben der Vertreibung aus dem Paradies, auch sonst auf seine Existenz nicht als vorteilhaft erwies. Umweltverschmutzung, Klimawandel, drohender Atomkrieg sind die Resultate dieses kleinen Bisses in einen Apfel. Scheisse, wa?

Grüße

Henry

Klassikkonsument
Inventar

#39 erstellt: 04. Apr 2009, 13:58

Hi Henry,

Sir_Henry0923 schrieb:

Leider aber fraß der Mensch auch vom Baum der Erkenntnis, was sich, neben der Vertreibung aus dem Paradies, auch sonst auf seine Existenz nicht als vorteilhaft erwies. Umweltverschmutzung, Klimawandel, drohender Atomkrieg sind die Resultate dieses kleinen Bisses in einen Apfel. Scheisse, wa?

"leider" kann man doch eigentlich nicht sagen, wenn man bedenkt, dass Adam & Eva ohne Apfel der Erkenntnis ja vor allem auch nicht sich "erkannt" und infolge dessen keine weiteren Menschlein produziert hätten.
Sicher, eine nur aus 2 Personen bestehende Menschheit kann keine Atomraketen entwickeln, aber da hätten wir nun auch nichts davon.

Viele Grüße

[Beitrag von Klassikkonsument am 04. Apr 2009, 14:10 bearbeitet]

op111
Moderator

#40 erstellt: 04. Apr 2009, 14:06

Um noch mal zum Thema Darwin (nicht April) zurückzukommen:

Hat irgendjemand mal eine (E-Musik) Komposition gefunden, die irgend einen (positiven) Bezug zu Darwin und/oder der Evolutionstheorie hat?

Martin2
Inventar

#41 erstellt: 04. Apr 2009, 16:41

Franz-J. schrieb:

Um noch mal zum Thema Darwin (nicht April) zurückzukommen:

Hat irgendjemand mal eine (E-Musik) Komposition gefunden, die irgend einen (positiven) Bezug zu Darwin und/oder der Evolutionstheorie hat?

Hallo Franz,

nein, kenne ich nicht und sollte mich auch wundern. Obwohl - modernen Komponisten ist alles zuzutrauen. Wie sagt Martin Heidegger: Wissenschaft denkt nicht. Sehr richtig und die Kraft des Mythos hat sie auch nicht. Und die Evolutionstheorie vertonen zu wollen käme mir absurd vor - dann kann man auch das Telefonbuch vertonen.

Vertont worden sind allerdings immer außerchristliche mythische Vorstellungen, insbesondere mit dem Bezug auf die Antike. Händels Semele meinetwegen ( die mit Göttervater Zeus eine unglückliche Amoure hatte) und vieles andere mehr. Aber zum Beispiel, daß die abendländische Musik sich mal islamischer mythischer Vorstellungen bediente, wäre mir auch völlig neu. Oder dem Buddhismus? Wiegesagt, bei modernen Komponisten ist das alles möglich.

Immerhin gibt es Strauss "Also sprach Zarathustra" und damit den Versuch, sich atheistischen Vorstellungen, die aber bei Nietzsche poetischen, fast mythischen Ausdruck finden, zu vertonen.

Die grundlegendere Frage bei Darwin ist: Gibt es überhaupt schriftstellerische Versuche, die Evolutionstheorie poetisch zu überhöhen? Ich bezweifle sehr, daß es dergleichen gibt. Welche irgendwie inspirierende Kraft soll denn von der Evolutionstheorie ausgehen?

Gruß
Martin

AladdinWunderlampe
Stammgast

#42 erstellt: 04. Apr 2009, 17:34

Martin2 schrieb:

Wie sagt Martin Heidegger: Wissenschaft denkt nicht. Sehr richtig und die Kraft des Mythos hat sie auch nicht. Und die Evolutionstheorie vertonen zu wollen käme mir absurd vor - dann kann man auch das Telefonbuch vertonen.

Zwar ist mir auch kein Komponist bekannt, der in seiner Musik an die Evolutionstheorie Darwins anknüpft, aber der Bezug auf wissenschaftliche Theoreme ist zumindest in neuerer Musik durchaus geläufig. Paradigmatisch dafür dürfte Iannis Xenakis sein, der mit seinen kompositorischen Strategien unter anderem an stochastische Modelle, an die Spieltheorie, an die symbolische Logik sowie an die Theorie der zellulären Automaten anknüpfte. Das hinderte ihn übrigens nicht, in seiner Musik immer wieder auf antike Mythen Bezug zu nehmen.

Davon abgesehen besitzen doch naturwissenschaftliche Theorien oftmals gerade für diejenigen, die sie von außen wahrnehmen, ein relativ großes poetisches Potential: Vorstellungen wie die des Urknalls, der schwarzen Löcher, des Cyberspace (der aber vermutlich eher durch die Kultur- als durch die Naturwissenschaften geistert), der gentechnischen Optimierung der Menschheit sind doch mittlerweile längst zu modernen Mythen geworden, die in allen möglichen Künsten aufgegriffen worden sind.

Mit herzlichen Grüßen
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 04. Apr 2009, 18:12 bearbeitet]

Sir_Henry0923
Stammgast

#43 erstellt: 04. Apr 2009, 20:49

Klassikkonsument schrieb:

Hi Henry,

Sir_Henry0923 schrieb:

Quatsch mit Soße,

die Menschen erkannten, dass sie nackt waren, so steht es in der Hl. Schrift. Ausserdem habe ich keine Lust irgendwelche off-topic Grabenkämpfe zu führen, zumal ich das, was du vielleicht zum Ausdruck bringen wolltest, mitnichten verstehe. Immerhin hat die Schöpfungsgeschichte der Evolutionstheorie eines voraus, es haben sich große Komponisten ihrer gewidmet: Josef Haydn mit dem Oratorium "Die Schöpfung" und Darius Milhaud mit dem Ballett "Le Creation du Monde". Das ist doch schon was, oder?

Grüße

Henry

Klassikkonsument
Inventar

#44 erstellt: 05. Apr 2009, 14:05

Hi Henry,

Sir_Henry0923 schrieb:

nur kurz zu dem OT-Schlenker und ganz ohne Eröffnung eines Grabenkampfes:
Auch nach dem Paradies "erkennt" immer wieder ein Mann eine Frau, und dann werden die daraus entstandenen Nachfahren aufgezählt.
So ganz verstehe ich diese Verwendung von "erkennen" zwar nicht (Theologen können das wahrscheinlich erklären), aber sie gefällt mir.

Viele Grüße

Martin2
Inventar

#45 erstellt: 10. Apr 2009, 14:25

Grabenkämpfe? Ich frage mich dann doch schon, warum es denn eigentlich unmöglich sein soll, gewisse interessante Diskussionen auch zu führen. Eben dieses: Keinesfalls über Religion, keinesfalls über Politik reden, drückt für mich auch eine Konfliktscheuheit aus. So als ob wir zwar alle zivilisierte Menschen wären, aber keinesfalls darf das Gespräch auf dieses oder jenes Thema kommen, dann bricht der archaische Urmensch in uns auf.

Dabei denke ich ist dies hier kein religiöses Forum, aber die Frage nach der Spiritualität von Musik ist eine durchaus interessante. Ich stehe dabei auf Seiten der Religion als mythischer Grundlage für kulturelle Äußerungen und glaube nicht an wissenschaftliche Theorien als Inspirationsquelle - wirklich kein Gespräch darüber möglich, ohne daß man sich an die Gurgel springt?

Gruß Martin

Kings.Singer
Inventar

#46 erstellt: 10. Apr 2009, 15:19

Hi.

Ich studiere Theologie (und Anglistik). Und im Alltag scheue ich das Thema. Warum? Ganz einfach: In der Regel stößt man auf solch verhärtete antichristliche bis atheistische Fronten, dass eine Diskussion unmöglich ist. Wenn man keine gemeinsame Grundlage hat, worüber soll man sich dann diskutierend einander annähern und bestenfalls, ganz diplomatisch, einen Kompromiss finden?
Ähnlich zum Beispiel solche Gesprächseinsteige wie "Dann erklär mir doch mal wie das mit der jungfräulichen Geburt war". Da würde ich mich am liebsten auf dem Absatz herum drehen und weg gehen. Aber dann bekommt man ja wieder fehlendes Sozialverhalten und Unwillen zur Konfrontation vorgeworfen. Doch der Glauben an die jungfräuliche Geburt ist eine tief im persönlichen Glauben verwurzelte Sache. Es ist eine Glaubensfrage. Entweder man glaubt es, oder nicht. Um diese Sache jemandem näher zu bringen, muss er erstmal glauben können (solche Dinge stehen am Ende der Entwicklung eines persönlichen Glaubens, nicht am Anfang) - und die Skepsis die einem mit der Frage nach der jungfräulichen Geburt in der Regel entgegen gebracht wird, beendet das Gespräch durch sich selbst schon wieder.
Leider wollen viele Leute dass die Kirche auf sie zu geht (was sie auch immer wieder versucht) und wollen sich dabei selbst keinen Schritt bewegen.

So verhält es sich leider bei vielen grundsätzlichen Fragen und in einem Internetforum ist die Chance leider noch geringer alte Fronten aufzubrechen. Bei solchen Diskussionen gibt es in der Regel zwei (oder mehr) festgefahrene Standpunkte und die übergroßen Mühen diese in Richtung Kongruenz zu bewegen - gepaart mit der großen Gefahr eines Eklats - legitimieren, denke ich, dass man sie hier (und auch anderswo) meidet.

Viele Grüße,
Alex.

[Beitrag von Kings.Singer am 10. Apr 2009, 15:21 bearbeitet]

Klassikkonsument
Inventar

#47 erstellt: 10. Apr 2009, 17:42

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

Dabei denke ich ist dies hier kein religiöses Forum, aber die Frage nach der Spiritualität von Musik ist eine durchaus interessante. Ich stehe dabei auf Seiten der Religion als mythischer Grundlage für kulturelle Äußerungen und glaube nicht an wissenschaftliche Theorien als Inspirationsquelle - wirklich kein Gespräch darüber möglich, ohne daß man sich an die Gurgel springt?

Als Inspirationsquelle ist Religion auch für mich interessant. Aber warum sollten nicht auch wissenschaftliche Theorien ästhetisch anregend wirken können?
Aladdin hat ja bereits einige reizvolle Motive aus der Welt der Naturwissenschaft benannt:

Vorstellungen wie die des Urknalls, der schwarzen Löcher, des Cyberspace (der aber vermutlich eher durch die Kultur- als durch die Naturwissenschaften geistert), der gentechnischen Optimierung der Menschheit

Doch diese Beispiele gehen noch über den Bereich der Naturwissenschaften hinaus, weil sie im allgemeinen Bewusstsein angekommen sind und auch die Frage berühren, ob und inwieweit naturwissenschaftliche Erkenntnisse die menschliche Existenz verändern. Zumindest für die Grundlagenforschung spielt diese Frage erstmal keine Rolle.

Mit Aladdins Beispiel Xenakis deutet sich an, dass es sogar immanenter betrachtet Aspekte der Naturwissenschaft gibt, die auch ästhetisch interessant sein können.
Und man sollte nicht vergessen, dass die Entwicklung naturwissenschaftlicher Modelle (z.B. des Atoms) auch immer ein fiktives, ein phantasierendes Element hat, das freilich dem Erkenntniszweck untergeordnet ist.

Viele Grüße

Martin2
Inventar

#48 erstellt: 10. Apr 2009, 20:54

Hallo Klassikkonsument,

nun, Xenakis kenne ich nicht. Ich bin skeptisch gegenüber Naturwissenschaften als Inspirationsquelle. Und hat Aladdin tatsächlich die

gentechnischen Optimierung der Menschheit

als etwas genannt, was einen Musiker in irgend einer Weise inspirieren könnte? Also da muß ich doch schmunzeln.

Ich denke einfach, daß es möglicherweise "avantgardistische" Neutöner gibt, die auch dort ihre Inspiration suchen - nur ist dies für mich nur ein Phänomen des "avantgardistischen Wahns", den ich nicht ernst nehme.

Gruß Martin

Sir_Henry0923
Stammgast

#49 erstellt: 10. Apr 2009, 20:57

Hi,

in der Wissenschaft geht es nicht darum zu fantasieren, sondern deduktiv oder induktiv Modelle zu entwickeln, die unsere Welt erklären. Dann ist aber jeweils das Experiment notwendig, um die Theorien zu falsifizieren. Ist das nicht möglich, ist das Modell bestätigt, was aber keinesfalls bedeutet, dass es nicht später durch andere Modelle ersetzt oder erweitert werden kann.

Der Glauben an Gott wird dadurch in keiner Weise berührt, da Gott sich jeglicher naturwissenschaftlicher Annäherung entzieht. Wie KingsSingers richtig bemerkte, man glaubt oder man glaubt nicht. Wenn ich an die von ihm angeführte Jungfrauengeburt glaube, sind naturwissenschaftliche Begründungen dahingehend, dass das so nicht funktionieren kann, fehl am Platze. Glaube und Naturwissenschaft haben nichts miteinander zu tun.

Der Urknall und die Evolution sind die naturwissenschaftlichen Begründungen für unsere Existenz, die Schöpfungsgeschichte eine andere. Ich kann nicht verstehen, dass beide Seiten, Naturwissenschaftler und Theologen einander befehden ob der jeweiligen Richtigkeit ihrer Weltanschauung. Hier die Religion und der glaubende Mensch, da das Labor und das denkende Gehirn. Nur müssen beide Seiten begreifen, dass jede Anschauung für sich begründbar ist, sei es nun über den allmächtigen Gott, oder aber über Monods Zufall und Notwendigkeit.

Grüße

Henry

Martin2
Inventar

#50 erstellt: 10. Apr 2009, 21:55

Hallo Henry,

Deine Ausführungen sind politisch sehr begrüßenswert und in der Tat gehen die Bestrebungen der heutigen Eliten dahin, die unversöhnlichen Konflikte zwischen Religion und Aufklärung in die Richtung eines solchen gegenseitigen Geltenlassens aufzulösen. Politisch ist das in Ordnung, ob aber solche Konzepte wirklich den denkenden Menschen befriedigen können, ist eine ganz andere Sache.

Ich glaube nicht an die These von den zwei Wahrheiten, von denen die eine religiös, die andere naturwissenschaftlich ist. So wird es uns ja heute eingeredet. Ich glaube mit diesem Konzept der zwei Wahrheiten hat schon die Reneissance gearbeitet. Gott ist allerdings transzendent, man kann an ihn glauben oder nicht - da gebe ich Dir recht. Hier können sich dann Naturwissenschaft und Religion auch aus dem Wege gehen und sollten es auch tun. Ob allerdings diese zwei Wahrheitentheorie, in der es einerseits die Schöpfungsgeschichte gibt und anderseits Darwin und man am besten an beides glauben soll, sich auf Dauer halten lassen wird, daran habe ich die größten Zweifel.

Und so begrüßenswert es ist, Konflikten, die sich vermeiden lassen, auch aus dem Wege zu gehen, so fatal ist es, unvermeidlichen Konflikten aus dem Wege zu gehen, und dabei einen unheilvollen, weil labilen Zustand bestehen zu lassen.

Mir persönlich ist der zur Weltanschauung überhöhte Darwinismus höchst suspekt. Mir ist allerdings auch das Wörtlichnehmen der Bibel in allem und jedem höchst suspekt. Die Schöpfungsgeschichte kann ich beim besten Willen nicht wörtlich nehmen. Ich bin nicht bereit, der Paläantologie ihre Daseinsberechtigung abzusprechen und die Dinosaurier für nichtexistent zu erklären. All das birgt Konfliktstoff.

Wenn ich offen bin, ist mir eigentlich eine gewisse Art Aufklärung, die gegen Religion gar nicht erst argumentiert, sondern sie gleich für unwissenschaftlich erklärt, genauso unsympathisch wie ein Christentum, das wissenschaftliche Modelle am liebsten gleich abschaffen möchte. Mir wäre es durchaus lieb, über nackte Wissenschaftsgläubigkeit, die von Philosophie völlig unbeleckt ist und jederzeit falsifizierbare Wissenschaftsmodelle, die mit Wissen eigentlich gar nichts zu tun haben, sondern nur mit erhärteter Erfahrung, genauso hinaus zu kommen, wie über eine Religiösität, die es nicht wagt über gewisse religiöse Dogmen - und damit meine ich nicht die Jungfräulichkeit Mariens, die ist ebenso unbeweisbar wie unwiderlegbar - auch einmal hinaus zu kommen, wie über manche durchaus ehrwürdige und rührende Mythen des alten Testaments.

Politisch realistisch ist das allerdings nicht.

Gruß Martin

Kings.Singer
Inventar

#51 erstellt: 11. Apr 2009, 19:21

Hi.

Über das Stadium unreflektiert an "satzhafte Information" aus der Bibel zu glauben, sind die christlichen Großkirchen hinweg.

Ebenso möchte ich dahin gehend relativieren, dass Wissenschaft und Glaube eben nicht völlig voneinander getrennte Dinge sind. Dazu will ich an Papst Johannes Paul II. erinnern, der in seiner Enzyklika (also ein kirchlich-lehramtliches Dokument, das nach seiner Veröffentlichung zwar differenzierteren Betrachtungen unterzogen, aber grundsätzlich von der Kirche nicht mehr verworfen werden darf) "Fides et Ratio" von 1998 aussagt, dass beide Dinge in der Geschichte auch voneinander profitiert haben (sie haben sich "gegenseitig befruchtet").

Problematisch ist es nur, wenn beide Seiten ihre (positiven) Gemeinsamkeiten nicht erkennen. Und dies ist meiner Ansicht nach in der Art und Weise viel zu sehr im Geist unserer Zeit verwurzelt. Dieses Schwarz-Weiß-Denken.

Aber kann man die Menschen deshalb überhaupt verurteilen?
Differenzierte Sichtweisen kann man doch nur erlangen, indem man "über den Tellerrand" hinaus blickt. Wer tut das schon? Wem wird das überhaupt ermöglicht?

Viele Grüße,
Alex.