Musikrätsel Nr. 49

Also "leicht" ist das auch nicht, jedenfalls kenne ich das Stück nicht oder bin mir dessen zumindestens nicht bewußt.

Also schildere ich mal meine allgemeinen Eindrücke. Am Anfang dachte ich, daß es was von Rimski Korsakov sein könnte, zwischenzeitlich hatte ich die Assoziationen Borodin oder sogar Dvorak, gelegentlich hatte die Melodik fast was chinesisches.

Ich tippe trotzdem auf Spätromantik. Also nicht Nachromantik der Ära Strauss, Reger, Mahler sondern so die Brahms - Dvorak Zeit. Und ich tippe, daß das Werk einen slawischen Komponisten hat. Aber vermutlich nicht Tschaikovski.

Ist es wahrscheinlich, daß ich das Werk in meiner Sammlung habe?

Soweit meine ersten Reaktionen auf dieses Stück.

Gruß Martin

Ich freue mich, dass sich Martin quasi rechtzeitig gemeldet hat - ich hätte mich sonst direkt an enkidu gewendet, das brauche ich jetzt aber nicht mehr.

Denn das Problem sind einerseits die "konkreten Lösungsvorschläge", die nur per PM erfolgen sollen. Andererseits kann ich mich leider aus Zeitmangel jetzt nicht einfach eine Stunde hinsetzen und Hörbeispiele studieren.

Denn auch ich glaube nicht, dass ich das Werk in meiner Sammlung finde, aber ich sehe die Lage fast durchwegs wie Martin, und zwar einfach aus stilistischen Gründen.

Und dann denke ich auch, dass hier der richtige Platz zum Diskutieren ist.

Dvorak möchte ich ausschließen; ich glaube nicht, dass er sich solcher asiatischer Exotismen bedient hat, bei ihm waren es westliche Klänge. Der Stil ist auch anders.

Aber an Rimsky-Korssakow oder Borodin oder Glasunow erinnert mich diese Musik sehr, auch wegen der Pentatonik östlicher Färbung. Welcher von den dreien, das ist nicht ganz so einfach.

Soweit auch meine ersten Reaktionen.

Bei meiner nächsten Arbeitspause schau ich hier mal wieder nach ...

Wolfgang

Martin2 schrieb:

Also "leicht" ist das auch nicht

Bekenne mich schuldig. Könnte tatsächlich wieder mal ein schwieriges Rätsel sein, sowie seinerzeit, als ich Euch Fra Diavolo von Auber zu raten gab.

Den Namen des Komponisten kennt jedenfalls jeder hier, sein Opus ist dagegen wohl ziemlich exotisch. Ich fand eben nur sehr wenig Einspielungen von diesem Stück.

Gruß enkidu2

Martin2 schrieb:

gelegentlich hatte die Melodik fast was chinesisches.

Nicht schlecht, es hat fast was chinesisches. Aber eben nur fast! Weit genug gedacht?

Gruß enkidu2

Martin2 schrieb:

Ich tippe trotzdem auf Spätromantik. Also nicht Nachromantik der Ära Strauss, Reger, Mahler sondern so die Brahms - Dvorak Zeit.

Nicht schlecht. Wikipedia setzt zwar Spät- mit Nachromantik gleich, aber Martins Einschätzung ist korrekt, es ist keine Nachromantik.

Gruß enkidu2

Martin2 schrieb:

Ist es wahrscheinlich, daß ich das Werk in meiner Sammlung habe?

Als separate Aufnahme wahrscheinlich nicht, als Beipack eines Samplers oder Portraits vielleicht.

Gruß enkidu2

WolfgangZ schrieb:

Und dann denke ich auch, dass hier der richtige Platz zum Diskutieren ist.

So meinte ich es. Tschuldigung, wenn ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe.

Gruß enkidu2

Hallo Enkidu,

ist das Werk denn typisch für den "Individualstil" des Komponisten - gesetzt denn, das er überhaupt einen hat? Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Werk tatsächlich früher, also fielen Komponisten wie Liadov, Glasunov, Rachmaninov wohl raus. Ja das mit dem "Chinesischen" ist wohl verblüffend, Pentatonik nennt sich das wohl. So als ob der Komponist dem ganzen eine exotische Wendung geben wollte. Vielleicht wäre das ein Hinweis auf das Werk, aber erst mal sollte man den Komponisten haben. Ich werde den Schnipsel morgen noch mal hören. Im moment bin ich noch nicht schlauer.

Gruß Martin

Das "chinesische", wie Martin es nennt, ist nicht nur der Gattung geschuldet, sondern auch einer Mode, die die Kunstschaffenden in der damaligen Zeit stark prägte, besonders auch im Heimatland des Komponisten.

Gruß enkidu2

Ich vermute es könnte wohl wahrscheinlich eine Ouvertüre einer Operette, Singspiels, Opéra comique,...und dergleichen sein?

Dabei würde ich nicht zwangsläufig auf einen slawischen Komponisten tippen (aber wäre natürlich auch nicht ausgeschlossen), ich denke bei einem Sujet fernöstlichen Inhalts würde ich einigen Komponisten eine derartige Imitation zutraun wie Bizet, Offenbach, Verdi, Suppé,...
Puccini kommt wohl stilistisch und zeitlich nicht in Frage obwohl er ja eigentlich mit "Madame Butterfly" und "Turandot"
zwei Opernwerke mit dieser Thematik hätte. Wenn es aber damals in Mode gewesen sein sollte, vielleicht dann ein anderer Italiener?

Bin aber leider in diesem klassischen Bereich nicht bewandert und möchte nicht stundenlang blindlings drauflos jpc-Hörschnipsel durchsuchen, überlasse da lieber meinen anderen Rätsel-Kollegen den Vortritt.

lg
Thomas

Thomas denkt schon mal in die richtige Richtung. Die Werkklassifizierung ist schon ziemlich zutreffend.

Zielsicher schließt Thomas außerdem Puccini aus, der aber mit Madame Butterfly auch dieser Mode huldigt. Nur erlebte das gesuchte Werk ca. 30 Jahre früher seine Aufführung. Es kam beim Publikum aber nicht gut an, was den Komponisten aber nicht erschütterte, da die Kritik ihm damals scheinbar eh nicht wohl gesonnen war.

Noch ein Tipp: der gesuchte Komponist ist ein Zeitgenosse von Puccini.

Gruß enkidu2

Hallo Enkidu,

so ganz kriege ich es noch nicht zusammen. Der gesuchte Komponist war also ein Zeigenosse Puccinis. Dann muß er doch später sein als ich dachte und wie ich dachte, daß Du es mir anscheinend auch bestätigt hast. Das Werk erlebte seine Uraufführung 30 Jahre vor der Butterfliege. Dann muß er zu diesem Zeitpunkt allerdings außerordentlich jung gewesen sein. Und ob er nun ein Slawe war, da bin ich mir auch nicht mehr sicher.

Gruß Martin

Wann ist man denn Zeitgenosse? Ich bin ein Zeitgenosse von Boulez, weil wir schon über 30 Jahre gemeinsam auf Erden wandeln. Aber Boulez ist beinahe 50 Jahre älter als ich und schrieb seine wohl wichtigsten Werke vor meiner Geburt.
(ich finde allerdings nicht, dass Enkidu diesbezüglich noch mehr Tips als "30 Jahre vor Butterfly" geben sollte). Rimsky-Korsakov (1844-1908) )war z.B. sowohl Zeitgenosse Puccinis als auch hat er Mitte der 1870er schon komponiert. Ebenso Tschaikowsky u.a.

Ich kenne das Stück wohl nicht, die bisherigen Überlegungen scheinen mir alle sehr vernünftig.

viele Grüße

JR

Mit Zeitgenosse meine ich, dass sich die Lebensperiode weitestgehend überlappt. In diesem Sinne ist der gesuchte Komponist auch Zeitgenosse von Rimsky-Korsakov.

Weitere Tipps:
Er ist ein Allrounder in der Musik, will sagen, er ist nicht nur als Komponist in Erscheinung getreten.

Seine erste Sinfonie schrieb er als Teenager.

Und um nochmal auf die Mode zurückzukommen: Vincent van Gogh wurde von ihr beeinflusst und imitierte in einigen seiner Bilder den Ukiyo-e in Stil und Motiv. Das hilft vielleicht den "Chinesen" zu korrigieren.

Gruß enkidu2

So, ich freue mich mitteilen zu dürfen, dass Kreisler Junior den Komponisten erraten hat. Auch sucht er in der richtigen Gattung.

Gruß enkidu2

So, jetzt hat Kreisler Junior auch das Werk gefunden.

Da ich glaube, dass ich mich im Schwierigkeitsgrad diesmal doch leider extrem vergriffen habe, werde ich das Rätsel, sofern nicht jemand protestiert, heute Abend beenden und auflösen.

Noch ein Link zu http://en.wikipedia....re_Tanguy_1887-8.JPG. Im Hintergrund sieht man einige der Bilder, auf die ich anspielen wollte.

Gruß enkidu2

Dank der neuen Hinweise habe ich einen neuen Verdacht. Das wäre dann zwar nicht die genannte russische Schule, aber die Machart könnte doch verwandt sein, insbesondere der Hang zur Anverwandlung von Exotismen. Einzig ein klein wenig frustrierend wäre für mich die Erkenntnis, dass es halt doch schwierig ist mit dem Personalstil, dass man da viele auch fälschlicherweise wiedererkennen kann, wenn man nicht gerade das Rüstzeug eines Musikwissenschaftlers besitzt, sondern halt nur Notenlesen, Grundbegriffe, ein bisschen Gehör und ganz viel Hörerfahrung.

Könnte natürlich auch noch jemand anderer sein, der diese Ouvertüre (??) geschrieben hat.

Macht aber alles gar nix.

Wolfgang

enkidu2 schrieb:

Da ich glaube, dass ich mich im Schwierigkeitsgrad diesmal doch leider extrem vergriffen habe [...]. enkidu2

Der liegt doch immer im zufälligen Auge des zufälligen Kenners, oder? Mich kannst Du vielleicht mit einer weltbekannten Verdi-Arie hereinlegen, während ich zur Zeit als Ohrwurm das Hauptmotiv aus dem Kopfsatz des Klavierquartetts in A-Dur von Louise Heritte-Viardot im Kopf habe ...

Gruß, Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

enkidu2 schrieb: Da ich glaube, dass ich mich im Schwierigkeitsgrad diesmal doch leider extrem vergriffen habe [...]. Der liegt doch immer im zufälligen Auge des zufälligen Kenners, oder? Mich kannst Du vielleicht mit einer weltbekannten Verdi-Arie hereinlegen, während ich zur Zeit als Ohrwurm das Hauptmotiv aus dem Kopfsatz des Klavierquartetts in A-Dur von Louise Heritte-Viardot im Kopf habe ...

Naja. Die Verdi-Arie würdest Du vielleicht nicht sofort erkennen, aber Du würdest sie relativ schnell grob einordnen können. Das ist ja das Fiese bei den Exotismen.
Und der Komponist ist objektiv sehr viel bekannter als Heritte-Viardot, selbst wenn ich von dem Werk nicht wusste, dass es existiert. Bekanntheitsgrad des Komponisten mindestens wie der von Rimsky, sicher höher als von Liadov (die sind es mithin beide nicht :D)

Der Tips und richtigen Überlegungen gibt es nun aber eigentlich genügend, so dass der Komponist (und damit auch sofort das Werk, wenn man eine Liste der Kompositionen bei wikipedia o.ä. nachschlägt). Er ist jedenfalls nicht der allerletzte, der einem bei Exotismen einfällt, d.h. es gibt bekanntere Werke von ihm, die ebenfalls solche enthalten.

viele Grüße

JK jr.

Wolfgang hat nun auch den Komponisten identifiziert und Joachim hat Komponist und Werk auf Anhieb erraten.

Gruß enkidu2

Auch Wolfgang hat nun komplett gelöst.

Gruß enkidu2

Nun hat auch Martin die Lösung gefunden. Ist sonst noch jemand am raten?

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Joachim hat Komponist und Werk auf Anhieb erraten. Gruß enkidu2

Also 'auf Anhieb' würde ich nicht sagen. Im Gegenteil, ich war völlig ratlos, bis der Hinweis auf Van Gogh kam in Kombination mit dem Wink, der Gesuchte habe schon als Teenager eine erste Symphonie geschrieben. Nach ein paar Minuten wikipedia war die Sache dann klar.

Ich finde diesen Rätseltyp ganz in Ordnung. Wenn man es auf Anhieb weiss, dann ist es kein Rätsel. Manchmal kann man es auf Basis des eigenen Wissens erschliessen, oder, man muss auf Hinweise warten und im schlimmsten Fall auf einen Wink 'mit dem Zaunpfahl'. So ging es mir mit dem Vieuxtemps, nach dem Hinweis der Gesuchte sei der Komponist von sieben Violinkonzerten war es fast unmöglich nicht auf Vieuxtemps zu kommen. Hier war es das Stichwort 'Japan', das in Kombination mit dem Hinweis auf die jugendliche Sinfonie für Aufhellung sorgte.

Freundliche grüsse
Joachim

Auf mich braucht man zum. nicht warten - wie schon geschrieben bin ich schon beim ersten anhören ausgestiegen.
Sozusagen "Antipathie auf den ersten Horcher"
Bei mir ist das Problem das ich nicht sonderlich motiviert bin wenn mir das musikalische des Rätselbeispiels nicht sonderlich zusagt. Und generell ist vom klassischen Gebiet her die Bühnenmusik ab der Romantik aufwärts kaum in meiner CD-Sammlung vertreten und habe auch nicht vor das zu ändern.

Dürfte aber scheinbar mehrere Komponisten geben die in ihrer Teenagerzeit eine Sinfonie geschrieben haben, habe da einen Bestimmten im Kopf der auch zeitlich um den besagten Zeitraum Opern geschrieben hat, jedoch keine mit japanischem Inhalt.
(bevor ich da nicht doch was übersehn hab und alles hier verraten würde sag ich lieber nicht den Namen )

Aber ich bin trotzdem gespannt auf die Auflösung, zum. ob meine Vermutungen völlig daneben waren oder einigermaßen in der Nähe.

lg
Thomas

Hi enkidu,

ein paar weitere Hinweise für den geistigen Mittelstand wären eigentlich nicht schlecht !

Grüße

Henry

Hallo Henry,

hier sind glaube ich schon ein paar wichtige Hinweise gegeben worden. Der Komponist ist bekannter als Rimsky Korsakov, er schrieb früh seine 1. Sinfonie.

Beiße Dich nicht am "slawischen Komponisten" fest, diese Vermutung meinerseits wurde anscheinend bestätigt, aber das war nur eine Finte.

Der Komponist ist heute denke ich in anderen Musikgattungsbereichen wesentlich bekannter als in dem Gattungsbereich, dem diese Musik entnommen wurde. Ich kannte diese Musik nicht, habe aber ungefähr 6 - 7 CDs mit ihm, mit Werken, die ich durchaus schätze.

Gruß Martin

Henry, geh nochmal die ganzen bisherigen Anmerkungen durch. Besonders Thomas Anmerkung enthielt so viel Wahres bevor er dann resignierte. Selbst mit Butterfly liegt er nicht so falsch, der gesuchte Komponist soll sich auch mit Schmetterlingen befasst haben.

Gruß enkidu2

P.S.: Sorry für die späte Antwort, aber in den letzten Tagen war ich ziemlich ausgebucht.

enkidu2 schrieb:

Henry, geh nochmal die ganzen bisherigen Anmerkungen durch. Besonders Thomas Anmerkung enthielt so viel Wahres bevor er dann resignierte. Selbst mit Butterfly liegt er nicht so falsch, der gesuchte Komponist soll sich auch mit Schmetterlingen befasst haben.

Aso? Warum sagt man das erst jetzt
Naja wenn ich scheinbar doch ziemlich knapp davorgestanden bin kann ich vielleicht doch noch ein paar letzte Versuche starten, da ja aktuell ja sonst kein Rätsel mehr im Gange ist wo ich noch was erraten könnte.
Gut zu wissen das der Komponist in anderen Musikgattungen bekannter ist, daran werde ich ansetzen - wenn ichs doch nicht rausfinden sollte bitte als halb erraten betrachten da es ja doch "so viel Wahres" enthielt.
lg
Thomas

Thomas133 schrieb:

enkidu2 schrieb: Henry, geh nochmal die ganzen bisherigen Anmerkungen durch. Besonders Thomas Anmerkung enthielt so viel Wahres bevor er dann resignierte. Selbst mit Butterfly liegt er nicht so falsch, der gesuchte Komponist soll sich auch mit Schmetterlingen befasst haben. Aso? Warum sagt man das erst jetzt

Sagte ich doch, Du denkst in die richtige Richtung.

1.) Unstrittig handelt es sich um eine Ouvertüre der von Dir genannten Werkgattung.
2.) Madame Butterfly entspringt der gleichen Mode. Und wir reden hier ja nicht von China bzw. Chinoiserie, sondern wie Joachim klar offenbarte von Japan bzw. dann eben von dem z.B. aus der Malerei bekannten Japonismus. Deshalb meinte ich ja zu Martin, er hätte nicht weit genug gedacht, geographisch also noch etwas entfernteres suchen sollen.
3.) Der Werktitel passt aber auch zu China. Für uns sind die ja alle gleich.
4.) Die gesuchte Person ist Zeitgenosse von Puccini, d.h. sie lebten ziemlich parallel zu einander. Gut, die gesuchte Person wurde etwas älter und hat somit auch ein paar Jahre ohne Puccini erlebt.

Im übrigen ist der Komponist ein Allrounder. Er hat nicht nur komponiert, sondern auch dirigiert. Er war auch einige Zeit Organist. Und als Professor Lehrer für Klavier.

Er verfocht musikalischen Fortschritt, galt als Komponist aber später selber als eher konservativ.

Okay, hilft das nun weiter?

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Okay, hilft das nun weiter?

Ich hoffe das ich doch nicht das Handtuch werfen muß, bislang find ich wohl alles was Japanisch ist aber nur nicht das Gesuchte - bevor ich noch nicht wußte das er etwas älter wurde hab ich schon gedacht ich hätte es bei Camille Saint-Saëns und La princess jaune gefunden, dann Richard Strauß mit der Japanischen Festmusik (o.k. kein Bühnenwerk aber man klammert sich an jeden Strohhalm ) und Busoni ebenso mit Turandot. Aber gut muß ich halt noch mehr Komponisten durchforsten die etwas älter als Puccini wurden, Professor, Organist und Dirigent. Wenn ich bis morgen nicht fündig werde werden wir hier ohne Aufsehens die hoffnungslose Akte meines Rätselversuches still und heimlich schliessen o.k.?

lg
Thomas

Letzter Tipp: Wenn man sich schon nicht mit Japonismus befassen möchte, dann hilft's ja vielleicht weiter, dass dieser Komponist schon mal in einem der ersten 48 Rätsel zu erraten war.

Gruß enkidu2

Also so wie die Dinge im Moment liegen wird Thomas es in den nächsten Tagen und Wochen nicht finden.

Keine Häme bitte. Außerdem haben wir anderen ja alle an Nr. 51 und 52 zu knabbern. Ich zumindest.

Gruß enkidu2

Die Sache hat sich übrigens geklärt, war von Joachim nicht als Häme zu verstehn. Aber weiterrätseln werde ich hier trotzdem nicht da ich wirklich das Gefühl habe mich nur im Kreis zu drehn.
lg
Thomas

Enkidu gab gestern (Beitrag 30, Nr. 4) eine Falschinformation, die m.E. die Schuld trägt, dass Thomas keine korrekte Antwort eingereicht hat (und andere auch in der falschen Richtung suchen)
Joachim

Hi,

ich hatte schon an Sullivans "Mikado" gedacht, aber den kenne ich (ziemlich) gut und von daher fiel der also auch durch das Sieb. (grübel, grübel)

Gruß

H.

Joachim49 schrieb:

Enkidu gab gestern (Beitrag 30, Nr. 4) eine Falschinformation, die m.E. die Schuld trägt, dass Thomas keine korrekte Antwort eingereicht hat (und andere auch in der falschen Richtung suchen) Joachim

Ja, der böse enkidu2 hat mal wieder zweideutig formuliert. Also, der gesuchte Komponist ist zwar etwas vor Puccini gestorben, durchlebte aber mehr Jahre als Puccini.

Gruß enkidu2

Sir_Henry0923 schrieb:

Hi, ich hatte schon an Sullivans "Mikado" gedacht, aber den kenne ich (ziemlich) gut und von daher fiel der also auch durch das Sieb. (grübel, grübel) Gruß H.

Ja, diese Oper wird gern als Beispiel für Japonismus jenseits des Kanals genannt. Diesseits zu suchen, wäre besser.

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

4.) Die gesuchte Person ist Zeitgenosse von Puccini, d.h. sie lebten ziemlich parallel zu einander. Gut, die gesuchte Person wurde etwas älter und hat somit auch ein paar Jahre ohne Puccini erlebt.

.... nämlich vor der Geburt Puccinis, wie es zweifellos jeder, ausser mir Dummkopf, verstanden hat . Ganz wörtlich genommen, hat enkidu natürlich nichts falsches gesagt.
Joachim

Thomas133 schrieb:

... hab ich schon gedacht ich hätte es bei Camille Saint-Saëns und La princess jaune gefunden,

Hallo Thomas,

ich muss mich bei Dir entschuldigen, da ich auf Deinen Beitrag (Nr. 31) nicht richtig reagiert hatte. Leider hatte ich komplett überlesen, dass Du die Lösung schon erraten hattest, aber aufgrund der Altersgeschichte ins Schleudern gekommen warst.

Joachim hatte versucht, mich indírekt auf das Missverständnis aufmerksam zu machen, aber ich hatte das nicht richtig geschnallt. Oh man, ein Lapsus jagt den nächsten. Ich bitte alle seitdem vergebens ratenden um Nachsicht.

Nach der öffentlichen Entschuldigung also hier noch einmal die Lösung:

Gesuchte war die Ouvertüre zur Opéra comique von Camille Saint-Saëns namens La princesse jaune.

Leider war das Rätsel doch sehr schwer und nur mit den Tipps über Google und Wikipedia zu lösen. Ich hatte es leider versäumt, vorher die ausreichende Präsenz bei JPC und Amazon zu überprüfen. Eine einizige verfügbare Aufnahme der Oper und eine weitere der Ouvertüre, dass war doch etwas dürftig. Gratulation doch all jenen, die es erraten haben, wozu ich auch Thomas rechne.

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Thomas133 schrieb: ... hab ich schon gedacht ich hätte es bei Camille Saint-Saëns und La princess jaune gefunden, Hallo Thomas, ich muss mich bei Dir entschuldigen, da ich auf Deinen Beitrag (Nr. 31) nicht richtig reagiert hatte. Leider hatte ich komplett überlesen, dass Du die Lösung schon erraten hattest, aber aufgrund der Altersgeschichte ins Schleudern gekommen warst.

Hallo,
wenn es ein einmaliges Versehen bzw. blackout war seh ich darüber hinweg.
Öffentlich im Forum wäre wahrscheinlich eh nicht ideal gewesen (wenn noch jemand mitgeraten hätte), besser mich darauf per PN aufmerksam zu machen das die richtige Lösung schon dabei war und ich hätte es zum. einschränken können.
Pech aber auch das ich wohl das falsche Hörbeispiel von jpc erwischt habe wo man es nicht identifizieren konnte sonst hätte ich die Lösung ja genannt.

Also gut, halb erraten kann man aber schon sagen ich war ja kurz davor nur mit ein wenig Pech nicht draufgekommen. Und einfach war es wirklich nicht, aber das sind meine Rätsel auch nicht insofern schon o.k. so (wenn man nicht noch zusätzlich verwirrt wird )
lg
Thomas

Soso.
Bei Camille Saint-Saens habe ich mich am längsten aufgehalten – und noch dadurch Ärger mit meiner Frau bekommen – und dann – aufgegeben.
Und jetzt sowas!
Mannomann!

Ich versuche es beim nächsten Rätsel besser zu machen. Mehr kann ich nicht versprechen.

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Ich versuche es beim nächsten Rätsel besser zu machen. Mehr kann ich nicht versprechen.

War doch nicht schlimm –
Humor gehört dazu …

Ja, manchmal bin ich auch zu sparsam mit Smilies.